[Adam M.]

Ludzie maja b.rozne zdolnosci i predyspozycje do roznych rzeczy, niektorzy do matematyki, inni do jezykow i ta czec wiedzy najlatwiej im poznac. Sa tez tacy ktorzy mozliwosci poznawcze i skojarzeniowe maja mocno ograniczone i jak to sie mowi "nic im do glowy nie wchodzi".
Mysle ze tych jest zdecydowana wiekszosc niestety.

[geranium]

Dragula chodzi m.in o to czy debil pozostanie debilem, czy można go umyć z brudu pychy (debilizmu)

Nie mogłem się powstrzymać przepraszam ;s...

Debil w znaczeniu upośledzenia umysłowego w stopniu lekkim zapewne pozostanie upośledzony. Obecnie nazywa się to niepełnosprawnością intelektualną.
Nie wiem w jakim znaczeniu użyłeś tego słowa?

Domyślam się, że w innym. Możesz to uscislić?

[legend]

Ludzie mają różną wiedzę, a ci co myślą, że taką samą, nie mają potrzeby komunikacji. Jest to pewien rodzaj schorzenia.

Ale tutaj pojawia się w ogóle podstawowy problem: Niech człowiek X myśli, że ludzie mają różną wiedzę, a człowiek Y niech myśli przeciwnie - tzn., że mają taką samą, tylko różne jej stopnie. Teraz człowiek X wychodzi na tego ze schorzeniem, z automatu logicznego. : P.

Myślał tak i tak, bo nie uznawał jednej wiedzy, tylko różne - nie baczy na błędy, bo inne wiedze go nie obchodzą. Nie ma potrzeby komunikacji.

No przynajmniej ja tak odebrałem twój post.

geranium,

Z tego co pamiętam to chodziło mi o to, że istnieje jeden schemat z którego korzystają ludzie, gdy się uczą. Nie ma dwóch wiedz. Wiedza jest jedna dla wszystkich. Nie ma ateizmu i teizmu, jest prawda.

[geranium]

Ludzie mają różną wiedzę, a ci co myślą, że taką samą, nie mają potrzeby komunikacji. Jest to pewien rodzaj schorzenia.

Ale tutaj pojawia się w ogóle podstawowy problem: Niech człowiek X myśli, że ludzie mają różną wiedzę, a człowiek Y niech myśli przeciwnie - tzn., że mają taką samą, tylko różne jej stopnie. Teraz człowiek X wychodzi na tego ze schorzeniem, z automatu logicznego. : P.

Myślał tak i tak, bo nie uznawał jednej wiedzy, tylko różne - nie baczy na błędy, bo inne wiedze go nie obchodzą. Nie ma potrzeby komunikacji.

No przynajmniej ja tak odebrałem twój post.

geranium,

Z tego co pamiętam to chodziło mi o to, że istnieje jeden schemat z którego korzystają ludzie, gdy się uczą. Nie ma dwóch wiedz. Wiedza jest jedna dla wszystkich. Nie ma ateizmu i teizmu, jest prawda.

Wydaje mi się,  że  ludzie uczą  się  różnych  rzeczy wg różnych  schematów.

Prawda. Gdzie ją  sytuujesz?

[Lampart]

Legend,

Nie, mi chodziło tylko o to, że są ludzie, którzy myślą, że wszyscy mają taką samą wiedzę, bez podziału na stopnie.

Ludzie wiedzą różne rzeczy, ale to się koduje jako wiedza obszerniejsza niż każdego człowieka z osobna, przykładowo przejeżdża samochód z rejestracją 123
Ty zapamietałeś pierwszą cyfrę, ja drugą, Adam M. trzecią. Każdy z nas ma inną wiedzę o rejestracji, ale ta wiedza się nie wyklucza tylko uzupełnia i jak ktoś podejdzie zapyta każdego z nas z osobna, to z różnej wiedzy będzie miał jedną wiedzę. Hehe, tylko po co o tym wgl pisać, to taka pojęciowa układanka, nic więcej.

[zefciu]

Ale tutaj pojawia się w ogóle podstawowy problem: Niech człowiek X myśli, że ludzie mają różną wiedzę, a człowiek Y niech myśli przeciwnie - tzn., że mają taką samą, tylko różne jej stopnie. Teraz człowiek X wychodzi na tego ze schorzeniem, z automatu logicznego. : P.

Zupełnie nie. Zdanie „p ∧ ¬p” jest oczywiście z definicji fałszywe, ale istnieje pewien subtelny warunek – „p” musi znaczyć to samo po obu stronach operatora. Np. zdania „Bunia to pies” i zdania „Bunia to nie pies, tylko suka” wydają się sprzeczne, ale nie są, gdyż słowo „pies” jest niejednoznaczne w języku polskim.

Cały problem, który tutaj przedstawiasz sprowadza się do, jak to określił Lampart „układanki pojęciowej”. Jak definiujemy „wiedzę”. W zależności od definicji może komuś wyjść, że wiedza jest jedna, lub że nie. Żaden nie jest nienormalny. Co najwyżej niektórzy posługują się mylącym językiem.

[legend]

geranium:

Prawda. Gdzie ją  sytuujesz?

No właśnie od razu wypowiem się też do zefcia (zaznaczając, że nie wiem czy jestem w stanie zrozumieć jego logiczny post - mój problem!).

Właśnie ja tutaj w ogóle stawiam znak równości tzn.: Wiedza = Prawda. Użyłeś trafnego słowa: ''schematy''. Mi chodzi właśnie o jeden schemat z którego czerpią wszyscy ludzie. Idąc za Lampartem (tylko próbuję iść!) - dzisiaj J. Kowalski ma wiedzę na temat filozofii taką, że dualizm wychodzi mu na najprawdziwszy, a J. Nowak ma na dzisiejszy dzień wiedzę nt. filozofii inną - dualizm wychodzi mu na kaleczenie filozofii wręcz. W schemacie jest wiedza (prawda o należytym dualizmie bądź należytości jego braku). Kowalski będzie stopień wyżej w wiedzy jeżeli zdaje sobie sprawę, że w schemacie może być przykra przeciwność jego mniemań, powtarzam może, nie musi. Nowak, czyniąc analogicznie będzie o krok mądrzejszy. I puenta: Dużo jest ludzi, dużo jest ich preferowań na dane tematy, ale wiedza jest jedna i prawda też jest jedna.

Jeżeli Lampartowi i zefciowi chodziło o to samo to ok. Jeżeli nie to możemy pisać dalej.

Ogólnie temat nie powstał po to, żeby to napisać i kropka. Niech będzie rozpatrywany jako zachęcenie do ''rozkodowywania schematu'' przez ludzi, niekoniecznie nawet z forum. Jak myślicie, czy ludzie dobrze radzą sobie z owym schematem? Czy jednak są zachłanni?

[Lampart]

Legend, musiałbyś chyba zdefiniować wiedzę i prawdę, bo tak to trudno się odnieść.
Razem z człowiekiem rodzi się i umiera cały niepowtarzalny świat, bo doświadczany tylko z jego perspektywy.
Doświadczenia różnych ludzi jakoś tam się pokrywają, ale nigdy w pełni więc wiedza zawsze jest różna w pewnym sensie.

[geranium]

geranium:

Prawda. Gdzie ją  sytuujesz?

No właśnie od razu wypowiem się też do zefcia (zaznaczając, że nie wiem czy jestem w stanie zrozumieć jego logiczny post - mój problem!).

Właśnie ja tutaj w ogóle stawiam znak równości tzn.: Wiedza = Prawda. Użyłeś trafnego słowa: ''schematy''. Mi chodzi właśnie o jeden schemat z którego czerpią wszyscy ludzie. Idąc za Lampartem (tylko próbuję iść!) - dzisiaj J. Kowalski ma wiedzę na temat filozofii taką, że dualizm wychodzi mu na najprawdziwszy, a J. Nowak ma na dzisiejszy dzień wiedzę nt. filozofii inną - dualizm wychodzi mu na kaleczenie filozofii wręcz. W schemacie jest wiedza (prawda o należytym dualizmie bądź należytości jego braku). Kowalski będzie stopień wyżej w wiedzy jeżeli zdaje sobie sprawę, że w schemacie może być przykra przeciwność jego mniemań, powtarzam może, nie musi. Nowak, czyniąc analogicznie będzie o krok mądrzejszy. I puenta: Dużo jest ludzi, dużo jest ich preferowań na dane tematy, ale wiedza jest jedna i prawda też jest jedna.

Jeżeli Lampartowi i zefciowi chodziło o to samo to ok. Jeżeli nie to możemy pisać dalej.

Ogólnie temat nie powstał po to, żeby to napisać i kropka. Niech będzie rozpatrywany jako zachęcenie do ''rozkodowywania schematu'' przez ludzi, niekoniecznie nawet z forum. Jak myślicie, czy ludzie dobrze radzą sobie z owym schematem? Czy jednak są zachłanni?

Co rozumiesz dokładnie przez pojęcie wiedza? Co rozumiesz przez pojęcie prawda? Czytając to co piszesz mam wrażenie, że utożsamiasz je.

[legend]

No dla mnie wiedza (ta prawdziwa) to natura świata. Jeżeli ktoś nabył wiedzę np. praw biologicznych związanych z ludzkim organizmem to w zasadzie on tej wiedzy nie zdobył, lecz ją ''odgapił'' od wiedzy. Jeżeli coś działa uniwersalnie w świecie to autorami tych działań nie jest człowiek, lecz natura świata. Człowiek sobie tylko ''zgapia''. Zatem prawda jest gotowa już teraz (ta której jeszcze nie znamy) i nie lubię podejścia ludzi następującego: 

- Aborcja jest OK  [bo] coś tam coś tam!
- Aborcja jest złą rzeczą, bredzisz! [Bo] coś tam coś tam..

Słowo ''bo'' jest w nawiasie dlatego, że ludzkie ''bo'' nic nie znaczy dla wiedzy prawdziwej. Jak włączysz Tv i program w którym jeden koleś przekrzykuje drugiego przy wielkiej widowni telewidzów to zauważysz, że tak naprawdę żaden z nich nie ma wiedzy, a jedynie zachłanność.

Wiedza to umiejętność zdawania sobie sprawy z tego, że możemy nie mieć racji. Akurat to już w sumie rozpatrywaliśmy na forum dlatego tutaj chodziło o to, że są miliardy ludzi na świecie, ale prawda jest jedna i jedna jest wiedza dotycząca wszystkich tak samo, nikt nie ma ulg, jest jedna wiedza, a nie pińćset. Uważam, że temat jest o tyle dobry, że dzięki temu sama wymiana zdań między ludźmi mogłaby wyglądać o wiele bardziej szanownie, aniżeli ma to miejsce, gdy pewny siebie heros wiedzy zabija drugiego bo myśli, że to jakaś walka umysłów. W. Cejrowski zauważyłem na przykład ma z tym problem.

[Lampart]

Czyli tak naprawdę pytasz czy istnieje świat obiektywny i dający ująć się rozumowo?

[legend]

Tak

[Lampart]

No to rozważmy. Co masz na myśli pisząc obiektywny i co za takim światem przemawia?
Ja myślę, że taki świat nie istnieje, ale nie wiem czy moja definicja odpowiada twojej.

[legend]

Obiektywny czyli nie będący głową ZnaLezczyni na przykład. Wspólny wszystkim. Jedna wiedza dotyczy wszystkich. Spór między człowiekiem A i B wywołuje kpiący uśmiech na twarzy wiedzy obiektywnej. Ona śmieje się z nich obu bo oboje nie wiedzą, że i tak prawda idzie sama przez siebie. Chodzi o to stary, że człowiek może mieć nawet 20 lat lub całe życie w głowie dane przekonania (tendencja trzonowa, kurewsko trudna do przekształcania). Jakiś tam poseł sobie coś wymyśli bo on myśli, że to jest mądre co nie. Tak samo jakiś koleś zjebie filozofa amatora od bełkotliwych, bo on myśli że jest bogiem i wolno mu oceniać poziom filozofii ludzi. Wiedza obiektywna nie może złapać tchu ze śmiechu, gdy widzi coś takiego. Istnieje jedna wiedza i miliardy ludzi.

[geranium]

No to rozważmy. Co masz na myśli pisząc obiektywny i co za takim światem przemawia?
Ja myślę, że taki świat nie istnieje, ale nie wiem czy moja definicja odpowiada twojej.

Jeśli taki świat nie istnieje  (obiektywny) to znaczy, że świat w ogóle jako taki nie istnieje?
Istniejemy tylko my?

[IAmBack]

Obiektywny czyli nie będący głową ZnaLezczyni na przykład. Wspólny wszystkim. Jedna wiedza dotyczy wszystkich. Spór między człowiekiem A i B wywołuje kpiący uśmiech na twarzy wiedzy obiektywnej.  

To ja podpowiem.
Wszyscy istniejemy w tym samym wszechświecie i z niego mamy swoje pochodzenie ( jako ludzie ). Wszechświat ten ma swoją strukturę, atrybuty, elementy i prawa determinujące to w jaki sposób istnieje. Ta sama sytuacja tyczy się nas. Wszystko co "istnieje" we wszechświecie ma nazwę i formę i wynikające z tego znaczenie. Stanowi to dla człowieka podstawę wiedzy i jest to wiedza jedna. Oczywiście wszechświat zawiera nieskończoną i zmieniającą się ilość i różnorodność form, zjawisk, interakcji i wiedzy o "wszystkim" nigdy nie zdobędziemy. I nawet nie ma to większego sensu.

Ważne jest, aby zrozumieć iż podstawowa struktura wszechświata ( i wiedza o niej ) jawi się nam w każdym momencie a my sami z racji naszego zaistnienia tą strukturę wypełniamy. Oznacza to, iż z obserwacji świata i obserwacji siebie samego jesteśmy w stanie wyciągnąć wiedzę o podstawowej strukturze rzeczywistości dzięki, której cokolwiek w ogóle istnieje i jest doświadczane. 


Zatem wiedza odnosi się do rzeczywistości, elementów w niej zawartych i interakcji między nimi. 
Interpretacje tych interakcji i elementów, czyli to w czym większość ludzi czuje się najlepiej, bo przecież łatwiej wyrazić swój pogląd niż dociekać wiedzy o stanie faktycznym jest pozorowaniem wiedzy a nie nią samą ( taki matrix w matrixie hehe ).


Pozdro, mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem

[zefciu]

Obiektywny czyli nie będący głową ZnaLezczyni na przykład. Wspólny wszystkim. Jedna wiedza dotyczy wszystkich. Spór między człowiekiem A i B wywołuje kpiący uśmiech na twarzy wiedzy obiektywnej. Ona śmieje się z nich obu bo oboje nie wiedzą, że i tak prawda idzie sama przez siebie. Chodzi o to stary, że człowiek może mieć nawet 20 lat lub całe życie w głowie dane przekonania (tendencja trzonowa, kurewsko trudna do przekształcania). Jakiś tam poseł sobie coś wymyśli bo on myśli, że to jest mądre co nie. Tak samo jakiś koleś zjebie filozofa amatora od bełkotliwych, bo on myśli że jest bogiem i wolno mu oceniać poziom filozofii ludzi. Wiedza obiektywna nie może złapać tchu ze śmiechu, gdy widzi coś takiego. Istnieje jedna wiedza i miliardy ludzi.

Ale to jest psucie pojęć. Bo pojęcie „wiedza” w języku polskim implikuje iż istnieje jakiś podmiot, który coś „wie”. Zatem nazywanie tego co opisujesz „wiedzą” jest mylące. Generalnie możemy sobie wyobrazić trzy główne podejścia:

• Istnieje obiektywnie pewien Wszechświat. Poglądy ludzi na temat Wszechświata mogą być zgodne z obiektywnymi faktami, lub niezgodne. W pierwszym przypadku nazywamy te poglądy „wiedzą”.
  
• Nie istnieje obiektywny Wszechświat. Istnieją jednak pewne prawa określające nasze doświadczenia. Prawa te są wspólne dla wszystkich ludzi. Wiedza polega na tym, że znamy te prawa i potrafimy przewidzieć doświadczenie.
  
• Nie ma żadnych praw i żadna obiektywna wiedza nie jest możliwa.
  

[legend]

• Istnieje obiektywnie pewien Wszechświat. Poglądy ludzi na temat Wszechświata mogą być zgodne z obiektywnymi faktami, lub niezgodne. W pierwszym przypadku nazywamy te poglądy „wiedzą''.         

To jest prawdziwe. I to wcale niekoniecznie dlatego, że ja tak twierdzę. Po prostu uważam, że człowiek nie wyjdzie jak zabłocki na mydle, gdy wdroży ten pogląd u siebie.

Po prostu.

[zefciu]

To jest prawdziwe. I to wcale niekoniecznie dlatego, że ja tak twierdzę. Po prostu uważam

Aha. Czyli nie dlatego, że tak twierdzisz, a dlatego, że tak uważasz

że człowiek nie wyjdzie jak zabłocki na mydle, gdy wdroży ten pogląd u siebie.

Ale wdrożenie drugiego też nie powoduje, że wychodzimy źle. Zwłaszcza fizykom ułatwia życie, bo odciąga ich od problematyki ontologicznej i pozwala się skupić na eksperymentach i teoriach.

[Rowerex]

Definicje podstawowe:

• wiedza - zbiór zapamiętanych informacji wywołujący złudzenie pewności - (def. autorska),
  
• pewność - niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób - (wg słownika j. polskiego),
  
• obiektywizm - złudzenie nie popełniania błędów poznawczych podczas zdobywania wiedzy - (def. autorska).