[Query]

Od dłuższego czasu zastanawiam się, czego potrzeba, aby przekonać ludzi (lub siebie samego) do zmiany zdania na jakiś istotny/kontrowersyjny temat. Nie daje mi to spokoju od kiedy znalazłem w odmętach Internetu cytat z debaty Bill Nye vs. Ken Ham:

Cytaty
Fragment debaty

<ekspozycja>
Debata skupiała się w uproszczeniu na kwestii, czy idee propagowane przez kreacjonistów są dobrym opisem powstania wszechświata. Sam cytat dotyczy pytania: "Co sprawiłoby, żebyś zmienił swoje zdanie?". W dużym skrócie (poprawić, jeżeli się mylę), Ken Ham stwierdził, że "nikt nigdy nie będzie w stanie przekonać go, że słowo boże jest nieprawdziwe", natomiast Bill Nye powiedział, że "będzie potrzebował jednego dowodu".
</ekspozycja>

<anekdota>
Zadałem kilku znajomym pytanie, co by musiało się stać, aby zmienili swoje zdanie w stosunku do obecnej partii rządzącej (tzn. jak partia musiałaby się zmienić). Nie pytałem o kwestie wiary, bo w zasadzie jestem jedyną osobą zastanawiającą się nad tym. Odpowiedzi były takie:

• Nic.
  
• Wszyscy musieliby zginąć (osoba jest niepełnoletnia :/ ).
  
• Partia musiałaby zmienić praktycznie wszystkie swoje postulaty (mogę je z grubsza wymienić, jeżeli będzie potrzeba).
  

</anekdota>

W związku z powyższym, mam podobne pytanie. Biorąc jakiś temat: polityka, religia, gospodarka, sprawy społeczne i moralne, co byłoby w stanie zmienić Wasze zdanie, o ile nie o przysłowiowe "180 stopni", to chociaż na tyle, aby zaczęły się rodzić wątpliwości co do słuszności pierwotnego stanowiska.

PS. Czy ten temat jest odpowiedni dla tego działu? <żart> Do moderacji, to mój pierwszy wątek, błagam o miłosierdzie  . </żart>

---

Po napisaniu tego posta zauważyłem, że chyba lepiej będzie podzielić to dla każdego działu osobno, tylko czy to nie będzie zaśmiecanie? Musiałbym wpisać dosłownie to samo wszędzie.

[Sofeicz]

Ogólnie ludzie po osiągnięciu pewnego wieku raczej mają tendencję do utwierdzania się w swoich przekonaniach niż ich zmieniania.
No chyba, że posiada się jakiś wybitny zmysł krytyczny (a właściwie samokrytyczny), ale nie jest to powszechna cecha.

Co do meritum - nie wiem, bo PiS jest wzorcowym kondensatem wszystkiego czego nie cierpię w 'polskości' (cokolwiek to znaczy).
I w tym sensie jest to jakiś pozytyw, bo wyznacza układ kartezjański, do którego można się odnieść.

To trochę tak jak z KK - jako ateista nie jestem zainteresowany, żeby się zmieniał, unowocześniał etc. Niech sobie będzie taką żywą skamieliną.
Mnie interesuje tylko to, żeby w końcu stracił rząd dusz w tym pop... kraju.

[Query]

Ogólnie ludzie po osiągnięciu pewnego wieku raczej mają tendencję do utwierdzania się w swoich przekonaniach niż ich zmieniania.
No chyba, że posiada się jakiś wybitny zmysł krytyczny (a właściwie samokrytyczny), ale nie jest to powszechna cecha.

Z tym się trudno nie zgodzić. Słyszałem kiedyś takie powiedzenie, że wszystkie nowości po 35 roku życia są "niezgodne z naturalnym porządkiem rzeczy".

Co do meritum - nie wiem, bo PiS jest wzorcowym kondensatem wszystkiego czego nie cierpię w 'polskości' (cokolwiek to znaczy).

Właśnie, co to znaczy z Twojej perspektywy?

I w tym sensie jest to jakiś pozytyw, bo wyznacza układ kartezjański, do którego można się odnieść.

Ciekawy pomysł, ale zrealizowany przez różne kompasy polityczne. Ponadto, czy to coś daje w ogóle?

To trochę tak jak z KK - jako ateista nie jestem zainteresowany, żeby się zmieniał, unowocześniał etc. Niech sobie będzie taką żywą skamieliną.

To raczej eliminuje całe pytanie z mojej strony, zainteresowanie jest jakby wymogiem tutaj.

Mnie interesuje tylko to, żeby w końcu stracił rząd dusz w tym pop... kraju.

Dlaczego? Co musiałoby się stać, abyś zmienił zdanie? Na przykład gdyby nagle KK postanowił rygorystycznie rozwiązać problem z pedofilią u siebie, a następnie zredukować się do roli organizacji humanitarnej na kształt UNICEF albo czegoś podobnego, bez ustawiania się jako autorytet moralny, czy dalej trwałbyś przy swoim stanowisku?

Z tego można wyjąć kolejną rzecz, ale jest ona dosyć przemaglowana w innych wątkach: co by przekonało Cię do teizmu w jakiejkolwiek postaci? To chyba jednak daruję sobie na obecną chwilę...

---

Dlaczego wszystko, co napiszę, brzmi jakbym udawał Greka?

[InspektorGadżet]

To trochę tak jak z KK - jako ateista nie jestem zainteresowany

Tacy z was ateiści że cały czas nawijacie o KK. Pewnie jak wchodzicie do autobusu to komunikujecie innym "jestem ateistą"

Dlaczego?

Zadałem ostatnio pytanie, a odpowiedzi mi udzielone można podsumować w ten sposób "żeby było miło". Gdybym był ateistą to w dupie bym miał kto rządzi krajem w tym pluralistycznym społeczeństwie, jaka religia akurat jest przy władzy. Robie swoje i jest miło

[bert04]

Zadałem ostatnio pytanie, a odpowiedzi mi udzielone można podsumować w ten sposób "żeby było miło". Gdybym był ateistą to w dupie bym miał kto rządzi krajem w tym pluralistycznym społeczeństwie, jaka religia akurat jest przy władzy. Robie swoje i jest miło

Może nie tyle, kto rządzi, ale jak to się przekłada na jakość życia to już owszem. Być może Henryk Goryszewski był nie do końca zrozumiany, niemniej dla wielu przeciwników wiary stał się pewnym symbolem dylematu wyborczego.

[Sofeicz]

Co do meritum - nie wiem, bo PiS jest wzorcowym kondensatem wszystkiego czego nie cierpię w 'polskości' (cokolwiek to znaczy).

Właśnie, co to znaczy z Twojej perspektywy?

Bardzo proszę. Z mojej perspektywy nie trawię m. in.:
- tej naszej wszechtromtadracji,
- pokazowej dewocji z diabłem za pazuchą,
- racjonalnym rozwiązywaniem problemów dopiero wtedy, kiedy wszelkie nieracjonalne zawiodą,
- pielęgnowaniem klęsk i zwycięstw moralnych, a nie realnych.
- bolszewickiej szczujności,
- resztówek homo sovieticus i homo slavicus.
- permanentnym biadoleniem na wszystko i siedzeniem na dupie.

Insp
Tacy z was ateiści że cały czas nawijacie o KK.

A o czym mamy k.. nawijać, skoro jesteśmy a/teistami zanurzonymi w morzu prymitywnego katolickiego teizmu?

[zefciu]

Może zamiast czasu przyszłego, spróbuję odpowiedzieć na to pytanie w czasie przeszłym. Gdybanie, co by mogło być gdyby jednak ustępuje, moim zdaniem, poznawczo opisywaniu realnych doświadczeń.

Jeśli miałbym podać dwa najważniejsze przykłady mojej „zmiany zdania”, to będą to:

• Konwersja z rzymskiego katolicyzmu na ortodoksję.
  
• Zmiana poglądów politycznych z kucowskich na lemingowskie.
  

W żadnym przypadku nie była to „zmiana o 180 stopni” i nie do końca wierzę, że takich zmian w ogóle ludzie w życiu dokonują. Raczej działa to na takiej zasadzie, że pewna osoba wierzy w pewną zasadę α i wyznaje pewien światopogląd X, która jak mu się wydaje prowadzi do wypełnienia tej zasady. Potem jednak zauważa, że światopogląd Y realizuje tę zasadę lepiej.

W moim przypadku ani konwersja na prawosławie nie była odrzuceniem chrześcijaństwa, ani zrozumienie socjalliberalnych postulatów – odrzucenieniem koncepcji wolności. Raczej była to konstatacja, że prawosławie jest czystszą formą chrześcijaństwa niż rzymski katolicyzm, zaś bardziej centrystyczne poglądy dają więcej wolności, niż radykalny leseferyzm.

Ogólnie zatem przepisem na zmianę czyichś poglądów jest: ustalić, w co ta osoba wierzy i przekonać ją na gruncie tej wiary. Nie zawsze jest to możliwe. Jeśli ktoś jest np. faszystą, bo chciałby społeczeństwa, w którym każdy ma swoje miejsce i się nie wychyla, to nie przekonamy go do liberalizmu. Jeśli jest jednak faszystą, bo chciałby, by jego kraj był wielki, możemy próbować argumentować, że liberalny będzie większy niż faszystowski.

[InspektorGadżet]

A o czym mamy k.. nawijać, skoro jesteśmy a/teistami zanurzonymi w morzu prymitywnego katolickiego teizmu?

Nie wypowiadaj się z łaski swojej czy coś jest prymitywne jak nie masz o tym pojęcia

Gadajcie o swoim ateizmie. Ja mam w dupie islam czy buddyzm to nie wchodzę na ich fora ani nie dyskutuje z innymi na ten temat

[zefciu]

Nie wypowiadaj się z łaski swojej czy coś jest prymitywne jak nie masz o tym pojęcia

Sofeicz jako niewierzący traktuje religię przede wszystkim jako zjawisko społeczne. I z tej perspektywy ją ocenia.

Gadajcie o swoim ateizmie. Ja mam w dupie islam czy buddyzm to nie wchodzę na ich fora ani nie dyskutuje z innymi na ten temat

A w jakim celu wchodzisz na to forum?

[InspektorGadżet]

Nie oceniał religii jako zjawiska społecznego tylko jako przekonanie. Poza tym, śmiesznie yo wygląda jak ateiści głoszą coś o szkoldiwosci społecznej podczas gdy zrobili więcej zła niż wszystkie religie razem wzięte

[zefciu]

Nie oceniał religii jako zjawiska społecznego tylko jako przekonanie.

Tak. Sofeicz twierdził, że jest zanurzony w morzu przekonania. Myśl zanim napiszesz.

Poza tym, śmiesznie yo wygląda jak ateiści głoszą coś o szkoldiwosci społecznej podczas gdy zrobili więcej zła niż wszystkie religie razem wzięte

Naprawdę za mało na tym forum mamy wątków poświęconych licytowaniu się, kto mniej ludzi zamordował?

[InspektorGadżet]

Tak. Sofeicz twierdził, że jest zanurzony w morzu przekonania. Myśl zanim napiszesz.

Ale to ty jesteś mistrzem w przypisywaniu innym słow czy zachowań których nie prezentują. Mówił o teizmie nie o roli społecznej religii

[Sofeicz]

Wbij sobie do ..., że Sofeicz stara się mozolnie nie być ateistycznym szurem i gimbem, który widzi w religiach immanentne zuło.
Ale to najczęściej teiści mu to skutecznie utrudniają, traktując swoje projekcje jako real.
I tu nie będzie nigdy między nami zgody.

[InspektorGadżet]

Wbij sobie do ..., że Sofeicz stara się mozolnie nie być ateistycznym szurem i gimbem, który widzi w religiach immanentne zuło.
Ale to najczęściej teiści mu to skutecznie utrudniają, traktując swoje projekcje jako real.
I tu nie będzie nigdy między nami zgody.

A ty wbij sobie do głowy żeby nie wypowiadać się na tematy o których nie masz pojęcia... To Ja czekam aż mnie opierdolisz, napiszesz coś co mnie dotknie, że obrazisz wszystko co dla mnie święte, a ty nawet tego nie potrafisz? Marnujesz mój czas, jak chcesz coś napisać co mnie dotknie to przygotuj się a tak to co... ty mnie teraz wkurwiłeś tym że mnie nie wkurwiłeś. Tego ci nie wybacze

[geranium]

To trochę tak jak z KK - jako ateista nie jestem zainteresowany

Tacy z was ateiści że cały czas nawijacie o KK. Pewnie jak wchodzicie do autobusu to komunikujecie innym "jestem ateistą"

Dlaczego?

Zadałem ostatnio pytanie, a odpowiedzi mi udzielone można podsumować w ten sposób "żeby było miło". Gdybym był ateistą to w dupie bym miał kto rządzi krajem w tym pluralistycznym społeczeństwie, jaka religia akurat jest przy władzy. Robie swoje i jest miło

Czy nasze społeczeństwo  jest pluralistyczne?
Raczej ukrywam swój  ateizm. Internet jest mi potrzebny aby o tym pogadać bo w realu nie mam z kim. Co sądzisz Inspektorze o transteizmie?

[Adam M.]

Zapisalm sie kilka lat temu na kilka katolickich for dla poszerzenia swojej wiedzy o katolicyzmie ( w koncu wiara przodkow od .......powiedzmy bardzo dawna ) po czym po tych kilku latach czytania dochodze do wniosku ze moje odejscie od katolicyzmu we wczesnej mlodosci bylo jak najbardziej prawidlowe. Czyli w temacie watku nie tylko nic sie nie stalo zeby zmienic moje przekonania co do tej religii o 180 st, ale wrecz przeciwnie. Jesli chodzi o polityke jest podobnie, najwieksze polskie partie polityczne musialy by przestac byc soba zebym mogl zmienic o nich opinie, a przeciez tego nie zrobia. Co do niecierpienia "polskosci" to mam b.podobnie do Sofeicza i podpisal bym sie pod jego punktami oboma rekami, a moze dodal kilka od siebie. Holubie tylko cicha nadzieje, ze mlode pokolenie urodzone i wychowane po 89r bedzie inne, ale to tez tylko nadzieja, mamy w koncu tutaj mlodego Quinque
Podsumowujac, zeby zmienic moje poglady w tych kwestiach potrzebna by bylo calkowite zaprzeczenie tego czym te kwestie obecnie sa, a to nie stanie sie zapewne za mego zycia.

[Sofeicz]

... ty mnie teraz wkurwiłeś tym że mnie nie wkurwiłeś. Tego ci nie wybacze

Sorry, starałem się

[InspektorGadżet]

Czy nasze społeczeństwo jest pluralistyczne?

Jest pluralistyczne i liberalne. Powiedz że jesteś homo to wyśmieje cie jedna grupa społeczna, powiedz że żyjesz w czystości przedmałżeńskiej to wyśmieje cie cale społeczeństwo. Znam z autopsj(nie mówię o byciu homo)

Co sądzisz Inspektorze o transteizmie?

Nic nie sądzę. Bo nie wiem co to kurna jest

[Żarłak]

Więcej jest ludzi żywiących niechęć do specyficznie ucieleśnianej polskości.

Ogólnie ludzie po osiągnięciu pewnego wieku raczej mają tendencję do utwierdzania się w swoich przekonaniach niż ich zmieniania.
No chyba, że posiada się jakiś wybitny zmysł krytyczny (a właściwie samokrytyczny), ale nie jest to powszechna cecha.

Z tym się trudno nie zgodzić. Słyszałem kiedyś takie powiedzenie, że wszystkie nowości po 35 roku życia są "niezgodne z naturalnym porządkiem rzeczy".

Ciekawe na ile łączy się to z mniejszą liczbą nowych neuronów od pewnego wieku. Zasadniczo, taka jest natura człowieka. Z tego powodu, ważne jest wykształcenie narzędzi krytycznych dość wcześnie plus posiadania odpowiednich wzorów do naśladowania.


Ja nie mam problemu ze zmianą zdania, ponieważ jest to najkorzystniejsza postawa jaką można prezentować. Ale też nie widzę nic złego w upieraniu się w jakichś nic nieznaczących kwestiach. Poza tym, atrofia narządów postępująca z wiekiem sama dokonuje stopniowej amputacji skutkującej zmianami postaw. Szkoda, że czasami jest to niekorzystne.

Ogólnie zatem przepisem na zmianę czyichś poglądów jest: ustalić, w co ta osoba wierzy i przekonać ją na gruncie tej wiary. Nie zawsze jest to możliwe. Jeśli ktoś jest np. faszystą, bo chciałby społeczeństwa, w którym każdy ma swoje miejsce i się nie wychyla, to nie przekonamy go do liberalizmu. Jeśli jest jednak faszystą, bo chciałby, by jego kraj był wielki, możemy próbować argumentować, że liberalny będzie większy niż faszystowski.

Zmienić wypadkową głupoty?
Głupota=emocja+błąd?

[geranium]

Czy nasze społeczeństwo  jest pluralistyczne?

Jest pluralistyczne i liberalne. Powiedz że jesteś homo to wyśmieje cie jedna grupa społeczna, powiedz że żyjesz w czystości przedmałżeńskiej to wyśmieje cie cale społeczeństwo. Znam z autopsj(nie mówię o byciu homo)

Co sądzisz Inspektorze o transteizmie?

Nic nie sądzę. Bo nie wiem co to kurna jest

http://teologia.deon.pl/propozycja-trans...ulturowym/
Słowo to zostało wymyślone przez teologa Paula Tillicha lub indologa Heinricha Zimmera