[bert04]

Ofiary Wielkiego Głodu to ofiary Wielkiego Głodu. ZSRR nie prowadził statystyk na ten temat, więc badania prowadzi się na podstawie danych demograficznych sprzed i po. 3,5 milionów to dane minimalne, przykładowo w linku niżej. Nie ma w tym rozróżnienia według kategorii "bezpośrednio" czy "pośrednio".

https://translate.google.com/translate?s...-obnovleno

Jeżeli temat Ciebie interesuje, to z resztkowych danych, których nie zdążono spalić ani w inny sposób zniszczyć wynika, że co najmniej 2.500 sprawców kanibalizmu zostało skazanych w owym okresie. Z pewnością więcej osób zginęło przez kary śmierci lub wywózkę na Sybir, niemniej mówimy o danych z zaledwie dwóch lat i o sprawach, z których większość nie została zapewne zarejestrowana.

https://web.archive.org/web/201112121930.../01292.pdf

Pierwszy raz to od ciebie Bert słyszę, że w okresie 1932-1934 na Ukrainie ludzie jedli ludzi.

Nie tylko wtedy. W latach 1946-47 nastąpiła "powtórka". Planowy eksport zboża, głód, a potem kanibalizm. Tym razem pewną rolę grał też efekt zniszczeń powojennych. A mimo to nie było tylu ofiar, co w latach 1932-34.

https://wielkahistoria.pl/glod-na-ukrain...do-polski/

Może teraz rozumiesz, dlaczego tak minusuję Twoją ignorancję w tym temacie. To nie jest wątek, gdzie niewiedza może być wymówką.

Czyli dzisiejsi ludzie na Ukrainie to wnuki kanibali?

Być może jacyś pojedynczy. W końcu to, że ktoś zjadł człowieka nie oznacza, że przeżył, a jedynie, że żył nieco dłużej. Jakaś część tych aktów była spowodowana szaleństwem, które towarzyszy głodowi. Zresztą aktów kanibalizmu podczas Drugiej Wojny Swiatowej było więcej, czy to przy oblężeniach miast, czy w obozach lub gettach, czy w wojskach japońskich na Dalekim Wschodzie. W każdym z tych przypadków to był akt rozpaczy, więc nie powinniśmy oceniać tych ludzi z pozycji sytości. Możemy oceniać tych, którzy taki masowy głód wywołali w czasie pokoju przy znikomym i niewiele znaczącym udziale natury.

[Sofeicz]

Pierwszy raz to od ciebie Bert słyszę, że w okresie 1932-1934 na Ukrainie ludzie jedli ludzi.

Jest jeszcze coś, czego nie wiesz - kiedy była bitwa pod Grunwaldem albo kim był Piłsudski?

Ręce,i nie tylko, opadajo.

Czyli dzisiejsi ludzie na Ukrainie to wnuki kanibali? A jest teraz jakiś program telewizyjny, że ktoś z Ukrainy opowiada jak dziadek i babcia przez 2 lata 1932-1934 zabijali innych Ukraińców na mięso i jedli to mięso z człowieka?

Tak, i chodzą po ulicach z nożami w zębach oraz antałkiem siwuchy - banderowcy już tak mają.

[Teista]

....... Owszem, zapoczątkowała go susza w 1932 (głód), jednakże trwał długo po jej zakończeniu, więc nie można tego porównywać do przykładowo głodu w Irlandii (gdzie powodem była m.in. wieloletnia zaraza ziemniaków).

Owszem, można. Susza lub zaraza ziemniaczana stanowią tylko starter procesu – pretekst, a dalej jest polityka i pełne wykorzystanie naturalnego zjawiska by ugrać swoje cele – polityczne. Zarazę ziemniaczaną wykorzystali Angole i doprowadzili do irlandzkiego głodu dystrybucją pieniądza by w efekcie wywołać drugi wielki exodus narodu irlandzkiego. Zaraza ziemniaczana w Irlandii była doskonałym wytłumaczeniem tragedii rolników irlandzkich, ale nikt nie wspomina o tym, że te Angole mogły zdusić w zarodku problem. Głodowali tylko Irlandczycy, Angole w tym czasie już nie. Te Angole wybrały  sprytną polityką, by doprowadzić do eskalacji problemu:  To nie my, to zaraza. Nie wiem czemu, od wieków tak nienawidzą Irlandczyków. Podobnie jak - nie wiem czemu kibice Cracovii nienawidzą kibiców Wisły (w Krakowie), a wszystkie kibice w Polsce tak samo nienawidzą kibiców Legii Warszawa. To chyba takie hobby - zapełnianie pustki działaniem.

Bert, Sofeicz, Gąska - 
Kanibalizm to nic zdrożnego. Nie jest to zjawisko rzadkie, przeciwnie – powszechne. Wystarczy stworzyć warunki i mamy kanibalizm w każdym wieku, przed i po narodzeniu Jezusa Chrystusa. Opisuje to nie tylko Biblia, ale też Mark Twain i film o drużynie piłkarskiej, która awaryjnie lądowała w Andach. Wszyscy jesteśmy potomkami kanibalów. Kanibalizm jest oczywiście tabu, ale dobrze funkcjonuje we wszystkich kulturach i we wszystkich czasach. Nawet w Światowym Centrum Weganizmu (ŚCW) – Indiach. Mam na myśli sektę Aghori gdzie wyznawcy na co dzień żywią się ludzkim, pieczonym mięsem i jak twierdzą – mogą wyleczyć człowieka z trądu. Jestem w stanie (tak mnie się wydaje) wytłumaczyć ten fenomen na poziomie materialistyczym, nie mistycznym, jakby ktoś chciał, to wytłumaczę.

Gąska
Jeśli rzeczywiście nie pamiętasz daty Bitwy Pod Grunwaldem, to zakoduję teraz w Twojej pamięci tę datę stosując proste zasady NLP – procedurę. Otóż, najlepszym sposobem na uzyskanie spirytusu etylowego z ziemniaka polskiego to proporcja – 1410, czyli:

1000 gramów wody
400 gramów cukru buraczanego
10 deka drożdży

Nigdy nie zapomnisz, bo to przepis na esencję słowiańszczyzny  - „GRUNWALDÓWKA-1410”
I mamy jednocześnie,” jak w pysk”, paliwo dla V2, serio, chwalmy Jahwe.

[bert04]

Owszem, można. Susza lub zaraza ziemniaczana stanowią tylko starter procesu – pretekst, a dalej jest polityka i pełne wykorzystanie naturalnego zjawiska by ugrać swoje cele – polityczne. Zarazę ziemniaczaną wykorzystali Angole i doprowadzili do irlandzkiego głodu dystrybucją pieniądza by w efekcie wywołać drugi wielki exodus narodu irlandzkiego. Zaraza ziemniaczana w Irlandii była doskonałym wytłumaczeniem tragedii rolników irlandzkich, ale nikt nie wspomina o tym, że te Angole mogły zdusić w zarodku problem. Głodowali tylko Irlandczycy, Angole w tym czasie już nie. Te Angole wybrały  sprytną polityką, by doprowadzić do eskalacji problemu:  To nie my, to zaraza. Nie wiem czemu, od wieków tak nienawidzą Irlandczyków.

Po kolei. Istnieją podobieństwa i różnice. Podobieństwa były jedną z przyczyn, dla których mój niegdysiejszy anglofilizm praktycznie zanikł. Niemniej co do różnic:
- zaraza w Irlandii była wieloletnia, w przeciwieństwie do jednorazowej suszy na Ukrainie. W Irlandii też była klęska nieurodzaju, która dotknęła produkcję zboża, co pogłębiło kryzys, ale głównym motorem wydarzeń był pierwotniak
- Angole mogli zdusić problem w zarodku, ale zdecydowali się nie robić nic (lesser faire). Sowjeci mogli pozwolić problemowi się wyrównać naturalnie, ale postanowili aktywnie go pogłębiać.
- Angole wprawdzie nie głodowali, ale część miejscowych angoli odpuszczała należności Irlandczykom. Przez to ci Angole sami popadli w długi. A rząd ich dobił ustawą o wywłaszczaniu ziemii dłużników. Tak więc ci (nie wiem, jak liczni) litościwi Angole zbankrutowali, a ci którzy przykręcali śrubę, zyskali.

Głównym podobieństwem jest natomiast, że w czasie, jak ludzie umierali z głodu, wywożono zboże tak z Irlandii jak i z Ukrainy. W obu przypadkach bilans finansowy był ważniejszy niż życia ludzkie.

A tak poza tym to Angole wyrzynali Irlandczyków przy wielu wcześniejszych okazjach, bez pomocy pierwotniaków. Wtedy klęski głodowe były celowo wywoływane walką z rebeliantami i m.in. taktyką spalonej ziemii.

Kanibalizm to nic zdrożnego. Nie jest to zjawisko rzadkie, przeciwnie – powszechne.

Kanibalizm "pasywny" to teoretycznie nic zdrożnego, jeżeli człowiek i tak umrze, to czemu nie spożytkować resztek. Stanowi złamanie tabu i sieje spustoszenie w psychice, ale zasadniczo nie stanowi moralnego zła. Wspomniana drużyna piłkarska w Andach była otoczona trupami innych pasażerów, częściowo zakonserwowanymi przez chłód, więc nikogo uśmiercać nie musieli. Złem jest natomiast kanibalizm "aktywny", czyli celowe uśmiercanie innych ludzi w celu ich spożycia. Jest to wtedy pewna specyficzna forma morderstwa.

[gąska9999]

Czy ta "kara śmierci  lub 10 lat łagru za zerwanie 3 kłosów zboża z pola" dotyczyła pola typu kołchoz państwowy czy też z pola od rolnika prywatnego?
Czy rolnik prywatny lub jego rodzina nie mógł sam ze swojego pola w okresie przed żniwami zerwać tych 3 kłosów pod rygorem tej kary z "Ustawy o 3 kłosach"?
Pytam o ten okres 1932-1934r na Ukrainie.

A dokąd eksportował Stalin to zboże z Ukrainy ze zbiorów 06-08/1933 i 06-08/1934r bo w 1932r była susza i były małe zbiory według tego co piszecie, czyli że w 06-08/1932r Stalin nigdzie zboża z Ukrainy nie eksportował bo było go mało?
Czy Stalin sprzedawał to zboże za radzieckie ruble czy może za niemieckie marki albo za amerykańskie dolary a może zboże za inny towar?
No i co to za Państwa i co za ludzie, którzy w 1933 i 1934 chcieli od Stalina kupić zboże z Ukrainy wiedząc, że Stalin odebrał to zboże Ukraińcom, którzy wskutek tego będą głodować i poumierają z głodu?
Kto był taki chamowaty Francuzi, Niemcy, Anglicy czy Amerykanie? To nie po chrześcijańsku kupić odebrane bezbronnym ofiarom zboże, żeby te ofiary poumierały z głodu.
Nie było wtedy co prawda telewizji ale były gazety i dziennikarze oraz wspaniały wywiad szpiegowski wojskowy i cywilny różne angielskie Jamesy Bondy i niemieckie Maty Hari, więc rządy i ludzie z innych krajów wiedziały, że kupują zboże odebrane skazanym na głód i śmierć głodową Ukraińcom.
Bardzo brzydcy ludzie, brzydcy. Wstrętni, tfu ohyda!


Mi się wydaje, że w PRLu była taka wersja, że najpierw na Ukrainie była susza i stąd małe plony czyli chyba 03-08/1932 a potem zabrakło/było mało ziarna na zasiew i stąd plony były małe czyli chyba w 06-08/1933 i może jeszcze 06-08/1934r.


No ale na Ukrainie ludzie chyba żołądki mieli takie same jak w Polsce więc chyba nie żywili się wyłącznie zbożem, kurczakami, jajami i chlebem tylko chyba żywili się też warzywami i owocami.
No to co działo się z warzywami i owocami jak susza była tylko przez rok 03-08/1932 a Stalin warzyw i owoców Ukraińcom nie odbierał?


Teista: A co była dokładnie ta Bitwa pod Grunwaldem 1410r? Czy Niemcy w tym okresie lepiej zarządzali niemieckimi wsiami i grodami z Zamkami, czy niemieckim chłopom lepiej żyło się na niemieckich wsiach czy polskim chłopom lepiej żyło się na polskich wsiach? Kto był lepszym władcą Niemcy czy Polacy? A wtedy w 1410r chyba ani Niemcy ani Polacy nie trzymali rosyjskich, ukraińskich i francuskich niewolników?

Odebranie chłopu w 1410r worka zboża i spalenie jego chałupy to jest zdobycz krótkoterminowa. Przyuczenie chłopa do lepszej pracy i zbieranie od niego podatków lub dziesięcin w naturze to jest zdobycz długoterminowa,


Ale chłopi chyba nie mieli wtedy prawa głosować i wybierać sobie księcia/wojewodę i króla/prezydenta tylko decydowała Bitwa pod Grunwaldem.

[bert04]

Czy ta "kara śmierci  lub 10 lat łagru za zerwanie 3 kłosów zboża z pola" dotyczyła pola typu kołchoz państwowy czy też z pola od rolnika prywatnego?
Czy rolnik prywatny lub jego rodzina nie mógł sam ze swojego pola w okresie przed żniwami zerwać tych 3 kłosów pod rygorem tej kary z "Ustawy o 3 kłosach"?

Od roku 1929 (a częściowo już od 1927) trwała przymusowa kolektywizacja. W całym kraju procent ziemii należących do kołchozów rósł z początkowo 1,8% do 61,5% w połowie 1932 roku, do 1936 prawie wszystkie. Do tego dochodziły "dobrowolne" zobowiązania wypełniania planów ponad i tak wyśrubowane kwoty, dodatkowo właścicielom prywatnym odbierano przymusowo krowy. Znowu oceny liczby ofiar są różne, ale szacunkowo mówi się, że jeszcze przed wybuchem Wielkiego Głodu na Ukrainie i na Północnym Kaukazie ofiarami kolektywiacji padło ok. 1 milion chłopa samych zabitych w różnych akcjach pacyfikacyjnych, nie mówiąc o aresztowanych czy przesiedlonych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_ZSRR
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwangskoll...owjetunion

A dokąd eksportował Stalin to zboże z Ukrainy ze zbiorów 06-08/1933 i 06-08/1934r bo w 1932r była susza i były małe zbiory według tego co piszecie, czyli że w 06-08/1932r Stalin nigdzie zboża z Ukrainy nie eksportował bo było go mało?

Gąsko, było go mniej niż zwykle, ale ciągle mówimy o Ukrainie i Przedkaukaziu. Nawet w okresach klęski to był spichlerz Europy. Z podanych wyżej linków wynika, że w samym okresie Wielkiego Głodu ZSRR wyeksportowało ok. miliona ton samego zboża. (EDIT: Liczba niepewna, muszę ją jeszcze sprawdzić, rocznie rekwirowano od 4-7 ton w zależności od urodzaju lub jego braku).

Czy Stalin sprzedawał to zboże za radzieckie ruble czy może za niemieckie marki albo za amerykańskie dolary a może zboże za inny towar?

Za dewizy, czyli za wszystko inne niż ruble. Z niemcami prowadzono raczej handel barterowy, nie wiem jak tam było ze stabilnością waluty po hiperinflacji lat 1919-23, ale co do dolarów czy funtów to z pewnością nie odmawiali. A to dlatego, że za te dolary czy funty kupowali fabryki stali, aluminium, licencje na czołgi i samoloty. Takie tam rzeczy podstawowej potrzeby.

No i co to za Państwa i co za ludzie, którzy w 1933 i 1934 chcieli od Stalina kupić zboże z Ukrainy wiedząc, że Stalin odebrał to zboże Ukraińcom, którzy wskutek tego będą głodować i poumierają z głodu?

Odkryłaś amerykę stwierdzając, że ludzi nie interesuje, czy ich kawa została zebrana przez głodujących latynosów a ich koszulka farbowana w trujących oparach przez dzieci pakistańskie. Faktem jest jednak, że Stalin prowadził akcję propagandową mającą na celu zatuszować sygnały o Głodzie. Takie znane osoby jak  Bernard Shaw czy Herbert George Wells czy premier Francji Édouard Herriot.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C...tyk%C3%B3w

Mi się wydaje, że w PRLu była taka wersja, że najpierw na Ukrainie była susza i stąd małe plony czyli chyba 03-08/1932 a potem zabrakło/było mało ziarna na zasiew i stąd plony były małe czyli chyba w 06-08/1933 i może jeszcze 06-08/1934r.

No zabrakło na zasiew, bo "ktoś" wywoził. Część była eksportowana, część składowana w państwowych magazynach, gdzie część się marnowała, a potem część została przydzielana kołchozom do zasiewu. Na ile zostało.

No to co działo się z warzywami i owocami jak susza była tylko przez rok 03-08/1932 a Stalin warzyw i owoców Ukraińcom nie odbierał?

Różne historie się słyszy, ale odbieranie żywności było jedną form kar dla niepokornych.

[bert04]

Z podanych wyżej linków wynika, że w samym okresie Wielkiego Głodu ZSRR wyeksportowało ok. miliona ton samego zboża. (EDIT: Liczba niepewna, muszę ją jeszcze sprawdzić, rocznie rekwirowano od 4-7 ton w zależności od urodzaju lub jego braku).

Nie szukałem zbyt daleko, ale mam takie bardzo pośrednie zestawienie (z podaniem źródeł, jakby ktoś miał dostęp):

http://www.historycy.org/historia/index.php/t98929.html

Tak więc zachodnich historyków w roku 1932 wyeksportowano jeszcze 4,8 miliona ton (danych za rok następny nie wymieniono). Według rosyjskich eksport spadł do 1,7 miliona w tym roku i jeszcze raz prawie tyle w roku 1933. Tak więc nawet według tych niższych danych tylko w tych dwóch latach sprzedano za granicę 3,4 miliona ton zboża. Dalej sprawdzać na potrzeby tej dyskusji mi się nie chce, jak kto ma lepsze dane, niech wrzuca.

(W razie że strona kiedyś zniknie, opracowanie zachodnie to  Robert W. Davies - "The Socialist Offensive: The Collectivisation of Soviet Agriculture 1929-1930", Cambridge: Harvard University Press, 1980, s. 432., a opracowanie wschodnie to Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939)