[Rowerex]

z jakiś powodów

Z jakichś powodów... zgadza się.

Nie ma obowiązku czytania moich wypowiedzi - istnieje opcja dodania użytkownika do listy ignorowanych użytkowników (nie sprawdzałem jak działa - tzn. jeszcze nie sprawdzałem ;o), a najprościej teraz i w tym momencie przestać dalszą część czytać - bo tekst wyszedł długi i niezmiernie pusty :-P

Problem w tym, że każda władza państwowa zaczyna w pewnym momencie włączać opcję ignorowania w stosunku do własnych obywateli, uważając, że wiedza na temat ich sposobu myślenia i intencji jest tak oczywista, że nie warto jej poszerzać.

Najżałośniej brzmią głosy obcych osób, które nie znając, nie pytając, nie słuchając, a raczej nie wsłuchując się w konkretnych ludzi i w ich prywatne rozmowy, na podstawie wyimaginowanych skojarzeń i bez żadnych wiarygodnych podstaw, zaczynają tym ludziom wymieniać całą listę powodów dla których ci ludzie tak, a nie inaczej myślą i postępują. Bo łatwiej na podstawie "wstępnych oględzin" wrzucać każdą grupę ludzi kopniakami do starych szuflad z jakimiś zmurszałymi napisami, niż te grupy dobrze poznać wkładając w to sporo więcej wysiłku, unikając błędów "nadmiernej standaryzacji", tudzież "szufladkowania".

Tymczasem prawdziwe intencje i powody postępowania danej grupy ludzi, ich prawdziwe i szczere odczucia trzeba w sposób bardzo ostrożny wyławiać i to powoli - a nie da się tego zrobić na podstawie domysłów, analizy statystycznej, teoretyzowania speców od psychologii społecznej, czy analizy wyrwanych z kontekstu pojedynczych kwestii najbardziej krzykliwych ekstremistów - zwykli ludzie oficjalnie milczą ze strachu, głośno krzyczą najbardziej ci, którzy wietrzą jakiś swój egoistyczny interes, zazwyczaj związany z chęcią dominacji, a nie interes milczącej większości, a w znacznej części ich krzyku nie ma ni krzty tego, co myśli milcząca większość.

Człowiek atakowany zewsząd opiniami na temat tego "dlaczego postępuje tak, a nie inaczej", zaczyna tracić poczucie własnej osobowości - to tak jakby ktoś mu wkładał w głowę nie jego myśli i nie jego odczucia - wkładał nachalnie i na siłę - a to rodzi nieufność tak wielką, że ludzie na "odwal się" oficjalnie rzucają wszelkie bzdurne argumenty, nie swoje, tylko zasłyszane, po to tylko, by się owi obcy od nich odwalili i przestali im wmawiać brednie odnośnie powodów takiego, a nie innego postępowania.

Ludzie oficjalnie milczący, od ludzi prostych uznawanych błędnie za prostaków, są czuli, a nawet przeczuleni na jedno, na brak logiki - a brak logiki to wszelkie sprzeczności, absurdy, niedomówienia i irracjonalizm.

------

Taka moja teoryjka z tylko lekko innej beczki - w umyśle ludzkim "jakość wejścia i przetwarzania" informacji wcale nie musi, a bardzo często nie jest równa "jakości wyjścia", czyli jakości wyrażania swoich opinii po przetworzeniu informacji i na temat tych informacji (w stylu: proszę całymi zdaniami - jak mówiła pani w podstawówce) - a twierdzenie odwrotne też jest prawdziwe, patrz: patologiczny i nieuleczalny przypadek użytkownika Rowerex

To by znaczyło, że można w sposób biegły, logiczny, racjonalny i wręcz doskonały rozumieć i wyłapywać wszelkie niuanse każdej przyjmowanej informacji, nawet ich najbardziej skomplikowanych "pakietów", do tego biegle i doskonale w sposób czysto intuicyjny wyłapując każdy brak logiki i każdy brak racjonalizmu, ale jednocześnie mieć spore trudności w wyrażaniu na zewnątrz swoich odczuć w postaci złożonych wypowiedzi mówionych czy pisanych.

Tacy ludzie nie lubią być pytani o swoje odczucia, gdy wymusza się na nich wyrażenie jasnej, zwięzłej i pełnej opinii o czymś , co doskonale rozumieją, ale czego oczekiwany sposób wyrazić nie potrafią - bo wtedy ci w odruchu obronnym rzucają zasłyszane "krzykliwe treści" i pierwsze z brzegu, nawet bzdurne argumenty, byle "zbyć" pytającego. Głębsze "poznawanie" takich ludzi jest trudne, ale możliwe i cenne, bo stanowią większość, bo są zbyt mądrzy, racjonalni i pragmatyczni, by chamsko nazywać ich "motłochem i ciemnotą"...

P.S. Nie mylić poziomu "mądrości, pragmatyzmu i racjonalizmu" z "poziomem wykształcenia", nie mówiąc już o "współczynniku inteligencji", bo to wskaźniki zupełnie luźno lub wcale ze sobą nie związane.

[DziadBorowy]

Ale ja rozmawiałem z przeciwnikami szczepień. I żaden z nich nie wymienił tego, że brak logiki odnośnie przymusu/dobrowolności szczepień jest przyczyną tego, że się nie szczepi. Wszyscy mówili, że nie ufają szczepionkom i temu, że są one bezpieczne - tu padały różne argumenty. Owszem obostrzenia które mogą ich spotkać frustrowały ich - ale to był skutek ich działań a nie przyczyna.

[Rowerex]

Ale ja rozmawiałem z przeciwnikami szczepień. (.... ) Wszyscy mówili, że (...)

Mamy inne "wrażenia artystyczne" na podstawie podobnych informacji, a i też zapewne różnią się środowiska w naszym bezpośrednim otoczeniu, czyli informacje, wrażenia i wnioski mogą się znacząco różnić.

Co by jednakowoż skutkowało konstatacją, że poszerzamy horyzont naszych spojrzeń po za własne nosy :o)))

[zefciu]

Jest wyraźny podział na szczepienia "obowiązkowe" i szczepienia "nieobowiązkowe" (zalecane) - każdy kto szczepił siebie, zwierzęta lub dzieci zna ten podział (to różnica względem alkoholu)

Czyli zupełnie tak, jak w przypadku środków psychoaktywnych. Mamy podział na te całkiem zakazane i na te legalne, ale których użycie jest niekompatybilne z jakąś inną czynnością (palenie tytoniu z przebywaniem w miejscu publicznym, a picie alkoholu z prowadzeniem pojazdów). Zatem nadal nihil novi/

skutkiem czego można zrobić z dowolnego urzędnika: sędziego, policjanta i strażnika więzienia w jednej osobie - a obywatel będzie mógł mu skoczyć.

To jest w zasadzie jedyny problem związany z takim prawem. Czy kelner powinien legitymować klienta? Ale nie jest to problem nierozwiązywalny.

Wielu czeka na wprowadzenie prawnego obowiązku

A po co czeka?

Czy można było od początku mówić o obowiązku szczepień?

Można było. Ale primo – antyszczepionkowcy wyliby wtedy jeszcze głośniej, a secundo – takie prawo jest przejawem pewnej ewolucji systemu sprawiedliwości, według chrześcijańskiej zasady „wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść”. Przekaz „powinieneś się zaszczepić, jeśli chcesz korzystać ze swobody kontaktowania z ludźmi” jest bardziej kompatybilny ze społeczeństwem obywatelskim, niż „zaszczep się, bo jak nie, to w ryj”. A to że niektórzy nie dorośli do społeczeństwa obywatelskiego…

ludzie czuli się poniżeni tym, że zostali zmuszeni do zaszczepienia się z powodów zupełnie innych niż własne zdrowie...

Nie wiem, w jakich kręgach się obracasz, ale trudno mi jest wzbudzić w sobie empatię wobec tych ludzi. Dla mnie zachowanie altruistyczne, zrobienie czegoś w trosce o innych, nigdy nie jest poniżające, ani wstydliwe. Wręcz przeciwnie.

[Rowerex]

Wielu czeka na wprowadzenie prawnego obowiązku

A po co czeka?

Do czasu wprowadzenia obowiązku prawnego mają prawdziwie wolny wybór, nawet gdy wiąże się on z utrudnieniami, to nadal jest wolny: daliście mi prawo wolnego wyboru, to z niego skorzystam, a skoro coraz bardziej udajecie, że jest wolny, to ja poczekam na obowiązek.

Zwykły instynkt obronny przed byciem zdominowanym - bo może ktoś kiedyś na ulicy Tęczowej nakaże wszystkim mieszkańcom wymalować na tęczowo wszystkie domy i ogrodzenia i nie będzie zmiłuj się dla daltonistów - oczywiście dobrowolnie, ale jak nie, to nigdy wam nie wybudujemy lub nie udrożnimy kanalizacji, będziecie tonąć we własnych odchodach, a nie prawdą jest, że okoliczna firma zajmująca się m.in. malowaniem domów i ogrodzeń oraz prowadząca hurtownię farb należy do żony burmistrza z udziałem kilku radnych (Tęczową wybrałem perfidnie z wiadomego powodu ;-D)

Tak na marginesie, bardzo po za tematem, ale w nawiązaniu do altruizmu - otóż altruizm ludzki osiągnął ostatnio swoje apogeum w Afganistanie i na granicy Polski z Białorusią - fajnie się nim wyciera gębę lub tylną część ciała, gdy trzeba kogoś do czegoś zmusić - przecież mieszkańcy Afganistanu to altruiści, gdyby nie ich poświęcenie się dla dobra cywilizacji, to talibowie wkroczyliby gdzie indziej - osobiście czuję do afgańczyków pełną empatię.

[zefciu]

Do czasu wprowadzenia obowiązku prawnego mają prawdziwie wolny wybór, nawet gdy wiąże się on z utrudnieniami, to nadal jest wolny: daliście mi prawo wolnego wyboru, to z niego skorzystam, a skoro coraz bardziej udajecie, że jest wolny, to ja poczekam na obowiązek.

Aha. Czyli „na złość babci odmrożę sobie uszy”. Czy precyzyjniej „na złość państwu zarażę babcię chorobą, od której umrze w męczarniach. Powtarzam – nie potrafię sympatyzować ze wspomnianymi ludźmi.

Zwykły instynkt obronny przed byciem zdominowanym

Trzeba było zaszczepić się po znajomości albo za łapówę przed swoją kolejnością. Też by zrobili coś „wbrew systemowi”, a przynajmniej nie roznosiliby zarazy.

bo może ktoś kiedyś na ulicy Tęczowej nakaże wszystkim mieszkańcom wymalować na tęczowo wszystkie domy i ogrodzenia i nie będzie zmiłuj się dla daltonistów - oczywiście dobrowolnie, ale jak nie, to nigdy wam nie wybudujemy lub nie udrożnimy kanalizacji, będziecie tonąć we własnych odchodach, a nie prawdą jest, że okoliczna firma zajmująca się m.in. malowaniem domów i ogrodzeń oraz prowadząca hurtownię farb należy do żony burmistrza z udziałem kilku radnych (Tęczową wybrałem perfidnie z wiadomego powodu ;-D)

Analogia jest z dupy, bo nie ma żadnego bezpośredniego związku między malowaniem domów, a udrożnioną kanalizacją.

Tak na marginesie, bardzo po za tematem, ale w nawiązaniu do altruizmu - otóż altruizm ludzki osiągnął ostatnio swoje apogeum w Afganistanie i na granicy Polski z Białorusią - fajnie się nim wyciera gębę lub tylną część ciała, gdy trzeba kogoś do czegoś zmusić - przecież mieszkańcy Afganistanu to altruiści, gdyby nie ich poświęcenie się dla dobra cywilizacji, to talibowie wkroczyliby gdzie indziej - osobiście czuję do afgańczyków pełną empatię.

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl? Bo mam niejasne wrażenie, że próbujesz wyjechać z jakimś argumentem rzędu „А у вас негров линчуют”, ale nie mam do końca pewności, czy to prawda i kim są w tym argumencie негры, a kim вы. Nie, żebym Cię zmuszał do wyjaśnienia. Jeśli to rzeczywiście tego typu argument, możemy spuścić nań zasłonę milczenia.

[Rowerex]

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

Korzystam z piątej poprawki :o)

Wrócę nieoczekiwanie do instynktu obronnego przed byciem zdominowanym oraz do powiązanego, czyli do instynktu wywołującego chęć dominacji. Te instynkty są wg mnie tak podstawowe, że bywają niezauważane, a przede wszystkim bywają niedoceniane, włączając to wszelkie sprawy "okołopandemiczne", z "nieobowiązkowo-obowiązkowymi" szczepieniami włącznie - i ten mój pogląd jest źródłem mojej argumentacji w ostatnich postach.

To te właśnie instynkty dają mnie i Tobie motywację do ciągnięcia dalej tej dyskusji w tym wątku, na tym forum i w formie jaką widać i czytać: argument kontra argument, obrona kontra obrona (załóżmy humanitarnie, że się nie atakujemy).

Jeżeli uznasz, że Twoje motywacje z których bierze się chęć do pisania postów i obrony swoich argumentów są jednak inne, to z racji tego, że nie jestem Tobą, nie będę mógł z tym polemizować  :o)

[zefciu]

Jeżeli uznasz, że Twoje motywacje z których bierze się chęć do pisania postów i obrony swoich argumentów są jednak inne, to z racji tego, że nie jestem Tobą, nie będę mógł z tym polemizować  :o)

Ależ ja nie neguję u siebie potrzeby dominacji, czy zwykłej prymitywnej agresji. Ale poza tymi potrzebami powinna u człowieka występować jeszcze zdolność odróżniania wrogów od sojuszników. W sytuacji konfliktu CoViD-Rosja vs ludzkość-Zachód ocena, po czyjej stronie stanąć powinna być dość oczywista. Więc nie dziw mi się, że ja nie potrafię się wczuć w postawę ludzi, którzy mają z nią problem.

[Ayla Mustafa]

Też macie wrażenie, że w Rosji jakiś czas temu był polityczny rozkaz, by oficjalne dane pokazywały mniej niż 800 zgonów dziennie i teraz mamy śmieszne, nierealistyczne dane z wykresu?

W ogóle ostatnio Putin ma fatalne wyniki sondażowe. Rosną komuniści (pewnie wpływy Chin) i demokraci.

[lumberjack]

Przekaz „powinieneś się zaszczepić, jeśli chcesz korzystać ze swobody kontaktowania z ludźmi” jest bardziej kompatybilny ze społeczeństwem obywatelskim, niż „zaszczep się, bo jak nie, to w ryj”. A to że niektórzy nie dorośli do społeczeństwa obywatelskiego…

Ta druga opcja ciągle aktualna w komunistycznym społeczeństwie Chin.

W sytuacji konfliktu CoViD-Rosja vs ludzkość-Zachód ocena, po czyjej stronie stanąć powinna być dość oczywista. Więc nie dziw mi się, że ja nie potrafię się wczuć w postawę ludzi, którzy mają z nią problem.

To potraf. To nie jest takie łatwe, jasne i proste, że po prostu konflikt między A i B. Jak komuś w czasach dzieciństwa umarła matka z powodu udaru, to nie można obwiniać ruskich o to, że taka osoba obawia się, że po szczepieniu spotka ją podobny los co jej matkę. W ludziach są silne naturalne, instynktowne lęki, bariery psychiczne etc.

I bez ruskich mielibyśmy antyszczepionkowców jak i tych, którzy bez żadnych ideologicznych podtekstów po prostu szczepień się boją.

[zefciu]

Jak komuś w czasach dzieciństwa umarła matka z powodu udaru, to nie można obwiniać ruskich o to, że taka osoba obawia się, że po szczepieniu spotka ją podobny los co jej matkę. W ludziach są silne naturalne, instynktowne lęki, bariery psychiczne etc.

Tym bardziej wzgarda należy się tym, którzy na tych ludzkich lękach, złych wspomnieniach itp. żerują.

I bez ruskich mielibyśmy antyszczepionkowców jak i tych, którzy bez żadnych ideologicznych podtekstów po prostu szczepień się boją.

Mielibyśmy ludzi, którzy się szczepień boją. Nie mielibyśmy skoordynowanej akcji antyszczepionkowej.

[lumberjack]

Tym bardziej wzgarda należy się tym, którzy na tych ludzkich lękach, złych wspomnieniach itp. żerują.

Tak, zgadza się, ale piję do tego, że mógłby sobie nawet żaden Putin nie istnieć, a i tak znalazłoby się całkiem sporo ludzi z lękami. I ci ludzie nie stoją po stronie Putina.

Nie mielibyśmy skoordynowanej akcji antyszczepionkowej.

Trza pogadać z Merkelową, żeby przestała z ruskimi geszefty robić, to przestaną mieć kasę na finansowanie ruchów antyszczepionkowych i antyunijnych.

[Sofeicz]

A chuj z antywackami - sami sobie szkodzą, bo akurat tylko oni teraz zalegają na oddziałach covidowych.
Jako zaszczepiony (i wychorowany) mam jaką taką pewność, że najgorsze mnie ominie.

[zefciu]

Tak, zgadza się, ale piję do tego, że mógłby sobie nawet żaden Putin nie istnieć, a i tak znalazłoby się całkiem sporo ludzi z lękami. I ci ludzie nie stoją po stronie Putina.

No. Ale czy ja atakuję „ludzi z lękami”?

Trza pogadać z Merkelową, żeby przestała z ruskimi geszefty robić, to przestaną mieć kasę na finansowanie ruchów antyszczepionkowych i antyunijnych.

A może z Polakami, żeby przestali od ruskich gaz kupować?

A chuj z antywackami - sami sobie szkodzą, bo akurat tylko oni teraz zalegają na oddziałach covidowych.
Jako zaszczepiony (i wychorowany) mam jaką taką pewność, że najgorsze mnie ominie.

Niby tak, ale nie do końca. Po pierwsze: nadal stanowią zagrożenie dla osób słabszych i tych, którzy nie mogą się szczepić. Po drugie: zasoby, które poświęcamy na ratowanie życia antywacków mogłyby pójść na leczenie ludzi normalnych.

[DziadBorowy]

Niby tak, ale nie do końca. Po pierwsze: nadal stanowią zagrożenie dla osób słabszych i tych, którzy nie mogą się szczepić. Po drugie: zasoby, które poświęcamy na ratowanie życia antywacków mogłyby pójść na leczenie ludzi normalnych.

I tu jest pies pogrzebany. Bo jeżeli służba zdrowia się znowu zapcha, a przy obecnym poziomie wyszczepienia są na to duże szanse, to ludzie, którzy mogli by przeżyć będą umierać ponieważ miejsca będą zajęte przez "samodzielnie myślących" co się na dziwnych stronkach i filmikach na youtube z żółtymi napisami wyedukowali na temat szczepionek.


A tak z innych spraw to zastanawia mnie dlaczego rząd nie zezwolił na dobrowolną trzecią dawkę dla wszystkich chętnych. Są szczepionki, nawet mamy je w nadmiarze i trzeba je utylizować, są mocne przesłanki, że trzecia dawka zmniejsza ryzyko zarażenia, które wzrasta po pewnym czasie od podania drugiej dawki więc byłoby to idealnym sposobem na ograniczenie skutków czwartej fali. Tymczasem rząd do trzeciej dawki podchodzi jak pies do jeża. Wygląda to tak, jakby sami uwierzyli we własną propagandę, że najgorsze co nas teraz czeka to 15K zachorowań na dzień.

[lumberjack]

A może z Polakami, żeby przestali od ruskich gaz kupować?

Polacy mają w gazoporcie gaz z USA i niedługo będą mieli, wraz z Danią, gaz z Norwegii z Baltic Pipe.

Z Polakami trza pogadać, żeby postawili atoma i przestali kupować z Rosji wyngiel. A z Merkel, żeby nie kupowała coraz więcej i więcej gazu z Rosji.

---

Co do covida to zauważyłem, że już nikt nie przestrzega noszenia maseczek. Będąc wczoraj w markecie widać było, że ludzie dzielą się już tylko na dwie grupy - tych co w ogóle maseczek nie zakładają i tych co noszą je na brodzie.

[Rowerex]

Teraz procentowo jest tak: https://www.nytimes.com/interactive/2021...acker.html

Pofantazjujmy na temat sytuacji pod koniec np. 2023 roku:

• Jak wtedy mogą wyglądać te "procenty"?
  
• Czy, dlaczego i gdzie może ciągle być poniżej 10%, a gdzie od dawna powyżej 90%?
  

[DziadBorowy]

Dzisiaj ponad 740 przypadków. Wzrost o 44%. Ciekawe czy do końca tygodnia pęknie tysiąc. A te dane i tak są znacząco zaniżone bo sporo osób, które są niezaszczepione lub mają takie osoby w najbliższej rodzinie próbuje przechorować "na własną rękę" aby nie trafić wraz z rodzinami na kwarantannę.

[Adam M.]

Przegoniliscie moje Ontario gdzie od kilku dni liczba przypadkow waha sie okolo 600 z groszem.

[Ayla Mustafa]

Mam w domu trzy potężna qledy (salon, sypialnia, kuchnia) i tylko fakt, że moi znajomi wzięliby mnie już za kompletnego świra, powstrzymuje mnie przed zainstalowaniem czwartego w łazience. Na dwóch włączone są bez przerwy kanały informacyjne (TVN24, POLSAT NEWS), więc nie mów mi, że jestem niedoinformowany.

Przypomniał mi się stary motyw polskiego mema. Ach, te wspomnienia...

  20210916_231100.jpg (Rozmiar: 72.32 KB / Pobrań: 13)

Pod spodem przykład z neta. Nie były to wybitne memy zwykle.