Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Z mądrości polskich biskupów.
Inspektor napisał(a):No to najpierw przedstaw definicję człowieka, a później napisz dlaczego aborcja to nie morderstwo.
Weźcie go zahibernujcie na sto lat, czy tam dwieście, to się doczeka wyczerpującej odpowiedzi.

Co wiadomo na dzień dzisiejszy, jeśli umie się filozofować? Że Wszechświat jest zbudowany piętrowo, i że na kolejnych poziomach złożoności pojawiają się jakości nieobecne niżej. To pozwala na obronę kartezjańskiego, a właściwie platońskiego, dualizmu w zakresie antropologii: ciało (res extensa) to jest kolonia eukariotów i nic poza tym, dusza (res cogitans) to jest... no właśnie, tu by się przydała hibernacja. Współcześnie da się orzec, że tzw. władze ludzkiej duszy działają poziom wyżej, niż genetyczne mechanizmy kolonijnej homeostazy, że są ulokowane gdzieś w mózgu i że wyłaniają się z niego, w miarę jak on się rozwija, a zanikają ostatecznie, kiedy on obumiera. Tak wygląda, że to jest prawda o świecie, na jaki jesteśmy skazani.

Konkludując: nie ma mózgu - nie ma duszy, nie ma duszy - nie ma człowieka, nie ma człowieka - nie ma morderstwa. Takie trudne?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): No to najpierw przedstaw definicję człowieka, a później napisz dlaczego aborcja to nie morderstwo. Napisałem że uznaję płód za człowieka i tyle
Przeczytaj siebie jeszcze raz i zastanów się co piszesz. Mówisz, że uznajesz płód (chyba miałeś na myśli embrion gdyż o tym jest mowa) za człowieka a mnie się pytasz o jego definicję. Jak możesz coś uznawać za człowieka skoro sam nie wiesz co to jest? 

Cytat:Bo jest człowiekiem. 

Genialne - embrion jest człowiekiem bo jest człowiekiem. Kononowicz byłby z ciebie dumny. 

Cytat:Ma w sobie potencjal i formę człowieka. A teraz przedstaw dlaczego mam uważać że człowiekiem nie jest
Co to znaczy, że ma potencjał i formę człowieka? Mogę sobie na przykład z tym embrionem pogadać albo iść na piwo? Niejasno się wyrażasz. 

Cytat:Jestem kozakiem totalnym Uśmiech
Wcale nie twierdzę że nie, wystarczy że to wykażesz. 

Cytat:Zapewne nie dałeś mi go tylko dlatego żebym ja ci go nie dał z zemsty. Ale spokojnie, nie mam takiego zamiaru. Rzadko daje minusy nawet jak widzę że ktoś pierdzieli kocopoly, albo jak mnie jego posty irytują
To dobrze bo musiałbyś się sam siebie zminusować wielokrotnieUśmiech

E.T. napisał(a): Prawda jest taka, że zadajecie po prostu to samo pytanie, tylko w innym sformułowaniu i wydaje Wam się, że znaleźliście kryterium potrzebne do rozstrzygnięcia problemu. Wpadacie w językową pułapkę, mylicie kwestie pojęciowe z rzeczowymi i wydaje Wam się, że czynicie jakieś ważne ustalenia, których konsekwencje będą doniosłe.
Wcale tak nie jest. Początkiem dyskusji było zdanie Inspektora: "aborcja to morderstwo". Z tego wynikło moje stwierdzenie, że to argument 5-latka, sprawa jest skomplikowana i pytanie o argumenty drugiej strony, których nie otrzymałem. Nie opowiadam się po drugiej stronie sporu o aborcję ani nie mam zamiaru wyznaczać granicy człowieczeństwa. Pytam tylko Inspektora o wyjaśnienie jego postawy gdyż chciałbym się dowiedzieć dlaczego mowa jest o mordowaniu.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Początkiem dyskusji było zdanie Inspektora: "aborcja to morderstwo".

A mógł po prostu powiedzieć: "aborcja jest bardzo, bardzo, bardzo zła". ;]
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): A mógł po prostu powiedzieć: "aborcja jest bardzo, bardzo, bardzo zła".  ;]
No niby tak ale w sumie nie mógł, przecież jest tradi-katolikiem a u nich sytuacja jest czarno-białaUśmiech

ErgoProxy napisał(a): Konkludując: nie ma mózgu - nie ma duszy, nie ma duszy - nie ma człowieka, nie ma człowieka - nie ma morderstwa. Takie trudne?
Tak twierdził chociażby Jan Paweł II kiedy uznawał, że śmierć mózgu jest śmiercią człowieka i wobec tego można np. przeszczepić jeszcze przydatne organy z takiego nieboszczyka. No ale wtedy pojawia się problem gdyż taki embrion na przykład aktywności umysłowej nie ma żadnej (prawie jak denat) wobec czego dlaczego miałby otrzymać pełnoprawny status moralny osoby? A jeśli działanie mózgu nie jest istotnym kryterium do określenia statusu człowieczeństwa to znaczy, że JP2 się mylił, a to przecież chyba niemożliweOczko
Odpowiedz
Czy jeśli embrion ma potencjał na bycie człowiekiem i jest to kryterium, które stanowi o tym, że jest to człowiek, to czy plemnik też jest człowiekiem? Albo przynajmniej pół-człowiekiem? Wszak porcja nasienia mężczyzny ma potencjał by w połączeniu z komórką jajową kobiety stworzyć emrio-człowieka z potencjałem na full-człowieka.

I czy w takim razie masturbacja jest zbiorowym mordem potencjalnych ludzi? Wiem, że to brzmi parodyjnie i przepraszam szanowne grono za dodatkowe zaniżanie poziomu dyskusji, ale tak właśnie odbieram przypisywanie danemu stadium pełnych cech gatunku tylko na podstawie jego potencjału.
"Gdzie kończy się logika, tam zaczyna się administracja".
Nie cierpię administracji.
Jestem absolwentem administracji.
Chcę zmieniać administrację.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a):Co wiadomo na dzień dzisiejszy, jeśli umie się filozofować? Że Wszechświat jest zbudowany piętrowo, i że na kolejnych poziomach złożoności pojawiają się jakości nieobecne niżej. To pozwala na obronę kartezjańskiego, a właściwie platońskiego, dualizmu w zakresie antropologii: ciało (res extensa) to jest kolonia eukariotów i nic poza tym, dusza (res cogitans) to jest... no właśnie

Ale ja nie postuluje kartezjanizmu, tylko tomizm. Te dwa się różnią znacznie

Osiris napisał(a):Jak możesz coś uznawać za człowieka skoro sam nie wiesz co to jest?

Ja wiem. Pytam się was kiedy mamy doczynienia z człowiekiem

Osiris napisał(a):Co to znaczy, że ma potencjał i formę człowieka?

Sorry, ale na temat tego czym jest forma napisano w filozofii i filozofii przyrody tyle że nie ma sensu bym się tu powtarzał. W skrócie jest to element kształtujący byt jako zasada tożsamości. Zresztą pisałem już o tym

Narazie tylko DziadBorowy podjął rękawicę i spróbował zdefiniować czym jest człowiek. Za to props bo jak widać reszta nie ma zamiaru
Osiris napisał(a):Wcale nie twierdzę że nie, wystarczy że to wykażesz
Dowiodłem. Wypowiedziałem krucjatę zastępom lewactwa i sam jeden stoję na placu boju w zakamarkach internetu. A sztandar nasz powiewa dumnie
Sebrian napisał(a):które stanowi o tym, że jest to człowiek, to czy plemnik też jest człowiekiem?
Nie
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
No właśnie, ja się tutaj z myślą, tzn. tfu, z bezmyślną grą językową Jana Pawła 2.0 zgadzam, w każdym razie w odniesieniu do śmierci mózgowej. Tylko że argument z potencjału to ja uważam za niewarty funta kłaków - bo tak się przypadkiem stało, żem się zrodził w epoce, w której koktail leków przeciw starości jest w zasięgu ręki. Skoro tak, to mam potencjał, żeby dzięki kolejnym koktailom i terapiom żyć aż po zgaśnięcie gwiazd, nabywając po drodze niezmierzonej wiedzy i władzy, i możliwości działania niewyobrażalnej dla nikogo z Was, robaczki. Krótko mówiąc, mam potencjał do stania się bogiem, takim pogańskim, zupełnie prawdziwym i na serio. Oddajcie mi więc teraz pokłon i "przeprowadźcie przez ogień" jakieś dziecko na moją cześć. Język

Inspektor napisał(a):Ale ja nie postuluje kartezjanizmu, tylko tomizm. Te dwa się różnią znacznie
Ale mnie nie chodzi o to, żeby coś sobie zapostulować, tylko o to, jak jest naprawdę. Na gruncie tomizmu, nie wykluczam, aborcji obronić się nie da - ale najpierw trzeba pokazać, że tomizm poprawnie opisuje świat, na jaki stety-niestety jesteśmy skazani.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
1. Już Pius XII mówił że KK nie jest kompetentny w orzekaniu kiedy człowiek umiera (w senaie biologicznym)
2. Forma jest niezmienna
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
Sebrian napisał(a): Czy jeśli embrion ma potencjał na bycie człowiekiem i jest to kryterium, które stanowi o tym, że jest to człowiek, to czy plemnik też jest człowiekiem? Albo przynajmniej pół-człowiekiem? Wszak porcja nasienia mężczyzny ma potencjał by w połączeniu z komórką jajową kobiety stworzyć emrio-człowieka z potencjałem na full-człowieka.

I czy w takim razie masturbacja jest zbiorowym mordem potencjalnych ludzi? Wiem, że to brzmi parodyjnie i przepraszam szanowne grono za dodatkowe zaniżanie poziomu dyskusji, ale tak właśnie odbieram przypisywanie danemu stadium pełnych cech gatunku tylko na podstawie jego potencjału.

No cóż - jeśli embrion (właściwie zygota) powstaje z połączenia plemnika i komórki jajowej, to raczej ciężko powiedzieć, że plemnik staje się zygotą/embrionem. Kiedy dwa elementy łączą się w nową całość, to nie mówimy, że któryś z nich staje się tą całością Duży uśmiech Natomiast embrion, jeśli nic mu nie przeszkadza, rozwija się i stopniowo, z biegiem czasu staje się płodem, "przemienia się" w płód; płód też się rozwija i z biegiem czasu staje się niemowlęciem, niemowlę z biegiem czasu staje się dzieckiem posługującym się mową itd.

Odnośnie człowieczeństwa płodu - sądzę, że przerzucanie się w dyskusji własnymi definicjami nazwy "człowiek" nie ma sensu. Tak jak pisał E.T. - jest to spór psychologiczno-językowy, a nie spór o fakty. Ważniejsze jest ustalenie, w jakim znaczeniu ta nazwa jest używana na co dzień, poza sporem okołoaborcyjnym.

Zróbcie sobie eksperyment myślowy: macie wejść do jakiegoś pomieszczenia w budynku publicznym. Pytacie osobę, która z niego przed chwilą wyszła, ilu w tym pomieszczeniu jest ludzi. Odpowiada, że ośmiu. Wchodzicie i widzicie pięciu mężczyzn i trzy ciężarne kobiety w zaawansowanym stopniu ciąży. Czy poczujecie się oszukani? Myślę, że nie - chyba że jesteście bardzo zaangażowanymi pro-liferami, ale być może nawet wtedy dopiero po chwili sobie uświadomicie, że "kogoś tu nie policzono". Tymczasem zgodnie z kryterium katolickim w pomieszczeniu jest jedenastka ludzi, spośród których trzem odmówiono właśnie człowieczeństwa - choć zapewne w sposób nieświadomy.

Natomiast jakbyście zareagowali, gdyby te trzy kobiety trzymały na rękach swoje dzieci (każda po jednym)?
Odpowiedz
Pterodaktyl napisał(a):Odnośnie człowieczeństwa płodu - sądzę, że przerzucanie się w dyskusji własnymi definicjami nazwy "człowiek" nie ma sensu

No właśnie ma dużo sensu. Bo przynajmniej wtedy wiemy o czym mowa. Już starożytni próbowali opisywać człowieka w ten sposób że stoi na dwóch nogach. To jeden przyniósł kurę i nazwał ją człowiekiem
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a):Odnośnie człowieczeństwa płodu - sądzę, że przerzucanie się w dyskusji własnymi definicjami nazwy "człowiek" nie ma sensu

No właśnie ma dużo sensu. Bo przynajmniej wtedy wiemy o czym mowa. Już starożytni próbowali opisywać człowieka w ten sposób że stoi na dwóch nogach. To jeden przyniósł kurę i nazwał ją człowiekiem
Nie ma sensu licytowanie się na zasadzie „człowiek jest x, bo biologia tak twierdzi i tyle!”, „nie, człowiek jest y, bo ja tak twierdzę, a biologia nie ma kompetencji do orzekania o tym, kto jest człowiekiem!”, „jesteś mordercą widocznie i debilem, skoro nie słuchasz biologii, człowiek jest x!” itd. To jest co innego od ustalenia, co rozmówca ma na myśli posługując się danym słowem.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Ja wiem. Pytam się was kiedy mamy doczynienia z człowiekiem
Ja nie wiem. Ty nawet przebijasz bełkot Kononowicza który przynajmniej próbuje się wypowiedzieć. A ty wiesz ale nie powiesz. 
Cytat:Sorry, ale na temat tego czym jest forma napisano w filozofii i filozofii przyrody tyle że nie ma sensu bym się tu powtarzał. W skrócie jest to element kształtujący byt jako zasada tożsamości. Zresztą pisałem już o tym
Co to za brednie, element kształtujący byt jako zasada tożsamości? 
Cytat:Dowiodłem. Wypowiedziałem krucjatę zastępom lewactwa i sam jeden stoję na placu boju w zakamarkach internetu. A sztandar nasz powiewa dumnie
Tak, na komputerze w jakiejś piwnicy walczysz z lewactwem...zasługujesz na medalDuży uśmiech
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): No właśnie ma dużo sensu. Bo przynajmniej wtedy wiemy o czym mowa. Już starożytni próbowali opisywać człowieka w ten sposób że stoi na dwóch nogach. To jeden przyniósł kurę i nazwał ją człowiekiem

A może byś tak wskazał na celowość tego definiowania w kontekście debaty okołoaborcyjnej?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
A może byś się tak odniósł do tego co pisałem wcześniej?

Nikt nie ma problemu z wyłapaniem tego że jeżeli płód jest człowiekiem. To aborcja jest morderstwem
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Nikt nie ma problemu z wyłapaniem tego że jeżeli płód jest człowiekiem. To aborcja jest morderstwem

A co ma na celu takie ustalenie?

Niektórzy, jak dzieci, myślą że jak załapali trochę języka, to chwycili świat za rogi i rzeczywistość sama im się objawiła- że już tylko logiczne wnioski wystarczy wyciągnąć, kiedy pojawia się jakiś problem.

Dzieci mogą sobie tak papleć, bo z reguły z tym paplaniem nie idą w parze żadne ważne działania- to tylko budowanie językowego rusztowania umożliwiającego przyswajanie wiedzy i umiejętności. Jeśli jednak chcemy wyjść poza tę dziecinadę i czynić ważne ustalenia o praktycznej doniosłości, to nie bawmy się w gierki językowe, ale zaprzęgnijmy naszą wiedzę do wnioskowań o realnych skutkach możliwego postępowania.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a):A co ma na celu takie ustalenie?

Ja pierdole


Ktoś w ogóle mi wytłumaczyć o co chodzi w powyższym? Bo nie wiem czy on chce usprawiedliwić morderstwo czy co chce robić?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Ja pierdole
https://salwowski.net/2016/02/13/dlaczeg...lgaryzmow/
http://teologkatolicki.blogspot.com/2018...-jest.html
Dwóch znających się na swojej wierze katolików pod rozwagę dla Ciebie.

Osiris napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a): Sorry, ale na temat tego czym jest forma napisano w filozofii i filozofii przyrody tyle że nie ma sensu bym się tu powtarzał. W skrócie jest to element kształtujący byt jako zasada tożsamości. Zresztą pisałem już o tym
Co to za brednie, element kształtujący byt jako zasada tożsamości? 
Zasada tożsamości - czyli to, co sprawia, że dany byt jest właśnie danym bytem, a nie czymś innym. W tomizmie ponoć materia jest tym, z czego dany byt jest złożony, a forma jest tym, co wyżej napisano.

Dla przykładu: w szklance wyróżniamy szkło oraz kształt, w jaki jest to szkło ułożone, zorganizowane. Szkło jest materią szklanki, a kształt jest formą, którą twórca szklanki nadał obrabianej przez siebie materii. Jakby nie nadał, to istniałaby wprawdzie sama materia, ale nie istniałaby "złożona" z materii i formy szklanka.
Odpowiedz
Pterodaktyl napisał(a): Zasada tożsamości - czyli to, co sprawia, że dany byt jest właśnie danym bytem, a nie czymś innym. W tomizmie ponoć materia jest tym, z czego dany byt jest złożony, a forma jest tym, co wyżej napisano.
Dzięki Pterodaktyl za wyjaśnienie filozoficzne ale mnie bardziej chodziło w jaki sposób leniwy Inspektor odnosi to do embrionu i człowieka? Wątpię by on to sam rozumiał skoro nie raczył nawet tego wyjaśnić.

InspektorGadżet napisał(a): A może byś się tak odniósł do tego co pisałem wcześniej?
Może byś się odniósł do tego co ja pisałem wcześniej? Skoro wiesz to wyjaśnij kiedy płód staje się człowiekiem, chyba, że znowu okażesz się tchórzem.

InspektorGadżet napisał(a): Ja pierdole
No właśnie, skończ pierdolić.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Ja pierdole


Ktoś w ogóle mi wytłumaczyć o co chodzi w powyższym? Bo nie wiem czy on chce usprawiedliwić morderstwo czy co chce robić?

Kiedy oskarżony o morderstwo staje przed sądem, ustalane są fakty, a nie definicje- dochodzi się tego, co się wydarzyło. A ustalając ostateczna sankcję bierze się pod uwagę różne, istniejące faktycznie czynniki towarzyszące sprawie.

Kogo oskarżasz o morderstwo, jakie fakty ustaliłeś (co się wydarzyło? na jakiej podstawie to stwierdzasz?), jakie okoliczności towarzyszące sprawie bierzesz pod uwagę przy ustalaniu odpowiedzialności i sankcji?

Konkrety poproszę.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Ktoś może mi wyjaśnić o co chodzi w powyższym?

Pterodaktyl napisał(a):. W tomizmie ponoć materia jest tym, z czego dany byt jest złożony

Materia Jest złożona z substancji i formy

Osiris napisał(a):Może byś się odniósł do tego co ja pisałem wcześniej?

To zacznij pisać merytorycznie. Wtedy będę odpowiadał
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości