Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Od artykułu 7. do Polexitu
Sofeicz napisał(a): Jest wiele ponadnarodowych instancji sądowniczych od Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, Trybunału Arbitrażowego poprzez Międzynarodowy Trybunał Karny, po Europejski Trybunał Praw Człowieka etc.

Ale najsilniejsi mają je wszystkie w dupie. USA trzymały/trzymają więźniów w nieludzkich warunkach w Guantanamo i coś ktoś im powiedział/zrobił? Jakieś sankcje były? Jakiś trybunał przyfansolił im w nos jakąkolwiek karą?

Dalej - jaką karę jaki trybunał przypierdzielił Izraelowi za takie, a nie inne traktowanie Palestyńczyków?

Ja to widzę tak jak Ergo - w prawie międzynarodowym sam Pambuk orzeka i to zawsze na rzecz strony silniejszej. W przypadku USA, Chin, Rosji te wszystkie międzynarodowe trybunały są nic nie warte. One są co najwyżej dla maluczkich tego świata. Każdy kto jest słaby musi się im podporządkować, a praktyki silnych można zobaczyć na tym przykładzie:

Cytat:Prezydent USA Donald Trump wydał 11 czerwca br. rozporządzenie wykonawcze, które nakłada sankcje na osoby zaangażowane w działania Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK) skierowane wobec członków sił zbrojnych lub urzędników USA i ich sojuszników. To cios w międzynarodowe sądownictwo karne, który utrudni, a może nawet uniemożliwi prowadzenie przez MTK postępowań w sprawie zbrodni popełnionych w Afganistanie i Palestynie. Sankcje mogą dotknąć także polskich obywateli lub podmioty, rodząc napięcia w relacjach polsko-amerykańskich.

[...]Idea nałożenia sankcji cieszy się ponadpartyjnym poparciem w Kongresie. W maju 2020 r. 252 reprezentantów i 69 senatorów obu partii zaapelowało o nie do sekretarza stanu Mike’a Pompeo. Zdaniem kongresmanów i administracji Trumpa działania MTK naruszają suwerenność USA i Izraela, które nigdy nie wyraziły zgody na poddanie się jego jurysdykcji. Zarzucają oni trybunałowi upolitycznienie i rzekome niesprawiedliwe traktowanie obywateli USA i Izraela. Wysuwają też inne argumenty, na które brak dowodów (np. o wpływie Rosji na kierunki aktywności MTK) lub są sprzeczne ze stanem faktycznym (np. o braku właściwych gwarancji sprawiedliwego procesu dla oskarżonych).

USA i Izrael rzeczywiście nie są stronami Statutu rzymskiego, czyli traktatu tworzącego MTK. Na konferencji, na której wynegocjowano jego treść, głosowały przeciw jego przyjęciu. USA uważały, że objęcie ich obywateli jurysdykcją trybunału poważnie utrudniłoby działania na świecie ich wywiadowi i armii; Izrael sprzeciwiał się uwzględnieniu w katalogu zbrodni wojennych przesiedleń ludności cywilnej na terytoria okupowane, obawiając się działań wobec jego osadnictwa na Zachodnim Brzegu. Ostatecznie oba państwa podpisały Statut rzymski w 2000 r., licząc, że uda się go zmienić, ale gdy okazało się to nierealne, już w 2002 r. zadeklarowały, że nie zamierzają go ratyfikować.

[...]Sankcje z 11 czerwca br. są potwierdzeniem instrumentalnego podejścia USA do międzynarodowego sądownictwa karnego, które z perspektywy amerykańskiej służy nie realizacji wymiaru sprawiedliwości, ale międzynarodowemu napiętnowaniu i rozliczeniom z przeciwnikami politycznymi. Są też zamachem na niezależność MTK, który mimo to najprawdopodobniej nie ustąpi pod presją USA i np. nie zamknie śledztwa w sprawie afgańskiej. W krótkim okresie mogą jednak zachęcić inne państwa do podjęcia analogicznych kroków w razie wszczęcia śledztw w sprawie zbrodni popełnionych przez ich obywateli, np. Rosję w związku z analizowaną przez MTK sytuacją na Ukrainie.

https://pism.pl/publikacje/Sankcje_USA_w...lem_Karnym

Jak tak może postępować kraj uchodzący za ostoję wolności, demokracji i praw człowieka? Szok i niedowierzanie.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): I teraz takie pytanie. Inne kraje też wydały wyroki uznające wyższość prawa krajowego nad unijnym. Np. Niemcy zakwestionowały tak wyrok TSUE w sprawie jakiś tam obligacji, Francja w kwestii przetwarzania danych osobowych.

Na czym polega różnica pomiędzy wyrokiem PISowskiego Trybunały a tamtymi? Czy chodzi o to, ze te nasze orły się zagalopowały  i uznały za niezgodne z konstytucją trzy artykuły Traktatu o Unii Europejskiej co może rodzić daleko bardziej idące konsekwencje bo na jego podstawie przecież weszliśmy do EU. Ktoś się orientuje bardziej w temacie bo w mediach jest jeden wielki bajzel i ciężko coś znaleźć.

Musisz odróżnić spory natury systemowej od sporów dotyczących natury kompetencji w odniesieniu do spraw jednostkowych.
Tylko całkowity, gospodarczy PiSdziec (пиздец) i hiperinflacja jak z 1989 mogą uratować Polskę. Skurwerenowi musi zabraknąć na chleb, wódę i kiełbę. Wtedy pogoni PiSbolszewię widłami.
Odpowiedz
Wyjasnienie Wrona brzmi tak uczenie ze mam problem z jego zrozumieniem. Tak to opisuje prof Letowska w Oko Press:

"Wszystkie te sprawy o podziale kompetencji pomiędzy Unią i danym krajem – m.in. w Niemczech i we Francji – dotyczyły bardzo konkretnych kwestii. Czyli: „czy problem x należy do kompetencji tego, czy innego porządku prawnego”. I to było rozstrzygane, a nie to, który porządek jest wyżej czy niżej.

My z góry zakładamy, że jak coś nam się nie będzie podobało w rozstrzygnięciach Trybunału Sprawiedliwości, to nie będziemy się temu podporządkowywali. Stawiamy kwestię otwartą i abstrakcyjną.

Mamy wypowiedzenie, kompletne zakwestionowanie samej zasady lojalnej współpracy między państwami UE, zapisanej w art. 4 traktatu. To samo serce Unii. TK mówił o tym już w orzeczeniu z 14 lipca, w sprawie P7/20. Tam powiedziano, że art. 4 nie wiąże. Jeżeli kwestionuje się zasadę lojalnej współpracy między państwami, to precedensu nie ma."
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Wyjasnienie Wrona brzmi tak uczenie ze mam problem z jego zrozumieniem. Tak to opisuje prof Letowska w Oko Press:

"Wszystkie te sprawy o podziale kompetencji pomiędzy Unią i danym krajem – m.in. w Niemczech i we Francji – dotyczyły bardzo konkretnych kwestii. Czyli: „czy problem x należy do kompetencji tego, czy innego porządku prawnego”. I to było rozstrzygane, a nie to, który porządek jest wyżej czy niżej.

To są sprawy jednostkowe.


Adam M. napisał(a): My z góry zakładamy, że jak coś nam się nie będzie podobało w rozstrzygnięciach Trybunału Sprawiedliwości, to nie będziemy się temu podporządkowywali. Stawiamy kwestię otwartą i abstrakcyjną.

Mamy wypowiedzenie, kompletne zakwestionowanie samej zasady lojalnej współpracy między państwami UE, zapisanej w art. 4 traktatu. To samo serce Unii. TK mówił o tym już w orzeczeniu z 14 lipca, w sprawie P7/20. Tam powiedziano, że art. 4 nie wiąże. Jeżeli kwestionuje się zasadę lojalnej współpracy między państwami, to precedensu nie ma."

A to jest sprawa systemowa. Ponadto sędziowie polscy są urzędnikami unijnymi i przez to podlegają regulacjom unijnym.
Tylko całkowity, gospodarczy PiSdziec (пиздец) i hiperinflacja jak z 1989 mogą uratować Polskę. Skurwerenowi musi zabraknąć na chleb, wódę i kiełbę. Wtedy pogoni PiSbolszewię widłami.
Odpowiedz
Taka teoria: A jak Kaczyński kazał im zrobić "tak jak we Francji i Niemczech" a oni to koncertowo spierdolili, zagalopowali się i zamiast jednostkowej decyzji uwalili część Traktatu o Unii Europejskiej? I PIS sam jeszcze nie zorientował się co tak na prawdę odwalili? Zauważcie, że w TK zasiadają takie gwiazdy jak Piotrowicz i Pawłowicz. Kariera samej Przyłębskiej też nie wskazuje na to aby była ona jakimś wybitnym prawnikiem. Ot podrzędna sędzina z koneksjami.

Tak czy siak propaganda PIS wskazująca, że inne kraje też tak zrobiły może być ciężka do obalenia bo wytłumaczenie szerszym masom czym różnią się wyroki zapadłe w Niemczech czy Francji od tego naszego będzie bardzo trudne. Natomiast gra na "Unia traktuje nas inaczej niż Niemcy" może być wyjątkowo skuteczna bo odnosi się wprost do kompleksów części społeczeństwa i ich poczucia niższości wobec zachodu.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Taka teoria: A jak Kaczyński kazał im zrobić "tak jak we Francji i Niemczech" a oni to koncertowo spierdolili, zagalopowali się i zamiast jednostkowej decyzji uwalili część Traktatu o Unii Europejskiej? I PIS sam jeszcze nie zorientował się co tak na prawdę odwalili? Zauważcie, że w TK zasiadają takie gwiazdy jak Piotrowicz i Pawłowicz. Kariera samej Przyłębskiej też nie wskazuje na to aby była ona jakimś wybitnym prawnikiem. Ot podrzędna sędzina z koneksjami.

Tak czy siak propaganda PIS wskazująca, że inne kraje też tak zrobiły może być ciężka do obalenia bo  wytłumaczenie  szerszym masom czym różnią się wyroki zapadłe w Niemczech czy Francji od tego naszego będzie bardzo trudne. Natomiast gra na "Unia traktuje nas inaczej niż Niemcy" może być wyjątkowo skuteczna bo odnosi się wprost do kompleksów części społeczeństwa i ich poczucia niższości wobec zachodu.

No właśnie chyba jest trochę inaczej. Z tego co pamiętam, to gdy TK był jeszcze legalny lata temu, wypowiedział się nasz Trybunał o prawie unijnym wobec Konstytucji. Stwierdził on, iż Konstytucja stoi wyżej niż prawo unijne w razie sprzeczności. Nie jest to zaskakujące, bo wyższość Konstytucji wynika moim zdaniem z suwerenności kraju. Choć nie zmienia to faktu, iż kraj odpowiada międzynarodowo za niedopełnienie norm prawa międzynarodowego (w tym unijnego).
Trybunał ponadto stwierdził, że w razie sprzeczności w danej sprawie między Konstytucją a prawem unijnym istnieją trzy opcje:
- zmiana Konstytucji tak, by już nie było sprzeczności (tak było w przypadku prawa ekstradycji),
- zmiana prawa unijnego tak, by już nie było sprzeczności,
- wyjście z Unii.
Zatem rozumowanie nowe nie jest. TSUE wyinterpretował z prawa unijnego zasadę wyższości prawa unijnego w XX wieku - była ta dość odważna decyzja zważywszy na stopień integracji i przywiązania ludzi do swych narodów i krajów. Stąd trochę nie rozumiem chociażby niedawnego stanowiska prof. Łętowskiej. Choć zwolennicy prymatu prawa międzynarodowego i unijnego mogliby stwierdzić, że Polska wiedziała o stanowisku TSUE przed wejściem do Unii (że częścią prawa unijnego jest zasada prymatu tego prawa), więc wchodząc do Unii Polska się zgodziła na daną zasadę. No a z drugiej strony, zwolennicy prymatu prawa konstytucyjnego stwierdzić mogą wtedy, że wyższość prawa konstytucyjnego wynika z charakteru państwa, a UE podczas przyjmowania Polski wiedziała lub powinna wiedzieć, że Polska uznaje swoją Konstytucję za akt wyższy niż prawo unijne, więc "na coś innego się umawialiśmy". Jak dla mnie, rację ma nasz dawny legalny TK. Trzy ścieżkii, które wskazał, powodują, że uniknięte jest naruszenie Konstytucji i międzynarodowych zobowiązań Polski. Choć trzeba pamiętać, że te trzy ścieżki to ostateczność i wcześniej trzeba postarać się przyjazną wykładnią pogodzić prawo konstytucyjne i unijne. Dopiero jak będzie to niemożliwe należy odpalić manewr trzech ścieżek.
Tyle że PiS swój pseudo-wyrok wykorzysta do tego, by uwalać prawo unijne (w tym wyroki TSUE), jak mu się żywnie podoba na podstawie swego bezprawnego rozumienia Konstytucji. Smutny A aktualnie nie ma żadnych sprzeczności między Konstytucją RP a prawem unijnym. Ziobryzacja sądownictwa jest nielegalna według Konstytucji RP i prawa unijnego.

@lumberjack
Wiadomo, że prawo międzynarodowe nie zawsze rozstrzyga o sporach. W końcu ciężko uznać, iż chociażby zajęcie Wzgórz Golan przez Izrael to jakaś legalna samoobrona wyprzedzająca. Tyle że prawo międzynarodowe staje się coraz mocniejsze i coraz bardziej zastępuje siłowe rozwiązywanie siły. To proces. W końcu różnego rodzaju arbitraże bardziej opłacają się w ogólnym rozrachunku niż walka i wzajemnie wyniszczanie swych zasobów. I coraz więcej ludzi i krajów to rozumie. Taka Rosja m.in. przez prawo międzynarodowe nie może liczyć na taryfę ulgową, a gdyby zamiast Rosji postawić jakiś kraj bez potencjału nuklearnego i miejsca w RB ONZ, to pewnie byłby powstrzymany prawnymi sankcjami przed zagarnięciem choć kawałka ziemi innego kraju. Ale przyjdzie czas, że i USA będą musiały się w pełni podporządkować prawu międzynarodowemu. W zasadzie samo to, że Prezydent USA musi się tłumaczyć z Guantanamo i obiecywać jego zamknięcie jest krokiem w dobrą stronę. Pisowsko-putinowska odpowiedź brzmiałaby: Gauntanamo jest nasze, mamy niepodległość, możemy maltretować kogo chcemy, odwalcie się z tym lewackim prawem.
Znany w sieci też jako qwertyuiop i kacolek.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): I teraz takie pytanie. Inne kraje też wydały wyroki uznające wyższość prawa krajowego nad unijnym. Np. Niemcy zakwestionowały tak wyrok TSUE w sprawie jakiś tam obligacji, Francja w kwestii przetwarzania danych osobowych.

Tak i w tych sprawach też toczą się podobne postępowania.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Tak czy siak propaganda PIS wskazująca, że inne kraje też tak zrobiły może być ciężka do obalenia bo wytłumaczenie szerszym masom czym różnią się wyroki zapadłe w Niemczech czy Francji od tego naszego będzie bardzo trudne.

Nie. Ono będzie/jest niemożliwe.

Wron NIEmiecki napisał(a): To są sprawy jednostkowe.
Wron NIEmiecki napisał(a): A to jest sprawa systemowa.
DziadBorowy napisał(a): Taka teoria: A jak Kaczyński kazał im zrobić "tak jak we Francji i Niemczech" a oni to koncertowo spierdolili, zagalopowali się i zamiast jednostkowej decyzji uwalili część Traktatu o Unii Europejskiej? I PIS sam jeszcze nie zorientował się co tak na prawdę odwalili? Zauważcie, że w TK zasiadają takie gwiazdy jak Piotrowicz i Pawłowicz. Kariera samej Przyłębskiej też nie wskazuje na to aby była ona jakimś wybitnym prawnikiem. Ot podrzędna sędzina z koneksjami.

Może tak być. Może uważają ową sprawę systemową za sprawę jednostkową.

Adam M. napisał(a): "Wszystkie te sprawy o podziale kompetencji pomiędzy Unią i danym krajem – m.in. w Niemczech i we Francji – dotyczyły bardzo konkretnych kwestii. Czyli: „czy problem x należy do kompetencji tego, czy innego porządku prawnego”. I to było rozstrzygane, a nie to, który porządek jest wyżej czy niżej.

PiS, cynicznie świadomie bądź naiwnie nieświadomie, oraz przeciętny typowy obywatel Polski (ten już na pewno nieświadomie i mylnie) uważają tak:

1) To co we Francji i Niemczech dotyczyło bardzo konkretnych kwestii jest taką samą sytuacją jak w Polsce, bo my tutej w Polsce też sobie ustalamy bardzo konkretną kwestię, a mianowicie to jak ma u nas działać sądownictwo i na jakich zasadach ma funkcjonować osławiona już "praworządność".

2) Nie ustalamy wyższości/niższości porządków prawnych. Po prostu zmieniamy, "poprawiamy" nasz "porządek" prawny. Problem x (problem jakości, a nie wyższości naszego "porządku" prawnego) jest sprawą jednostkową.

"System sprawiedliwości działa źle, a my chcemy żeby działał lepiej, a nie żeby był nadrzędny wobec systemu UE"

Wtedy wkracza TSUE i mówi, że to jak "poprawiacie swój system sprawiedliwości jest niezgodne ze standardami unijnego prawa".

I dopiero w tym momencie zaczyna się spór o nadrzędność podrzędność, w którym PiS komunikuje, że nadrzędność jest prawa krajowego.

To wszystko przy założeniu, że chodzi o to o czym napisał Wron i Adam.

Ale czy na pewno o to chodzi? Bo jak czytam se to: https://www.dw.com/pl/bruksela-dyscyplin...a-57826642

Cytat:Jasny sygnał dla Unii

Ten głośny wyrok z Karlsruhe ostatecznie nie doprowadził do doraźnych kłopotów dla EBC, ale pozostał ogromny problem z samym faktem odrzucenia orzeczenia TSUE przez Niemcy.

– Komisja uważa, że wyrok niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego stanowi poważny precedens, zarówno dla przyszłej praktyki samego niemieckiego trybunału, jak dla sądów najwyższych oraz konstytucyjnych państw członkowskich UE – ogłoszono dziś w Brukseli.

Komisja Europejska nie podpowiada, jak proceduralnie zażegnać ryzyko przyszłych sporów między Karlsruhe i TSUE. Ale postępowanie przeciwnaruszeniowe ma jasno sygnalizować całej Unii, że instytucje UE (w tym EBC) będą zawsze w takich sporach respektować nadrzędność wyroków TSUE nad decyzjami trybunałów konstytucyjnych.

„Luzowanie ilościowe” prowadzone przez EBC wywołuje szczególnie duże spory w Niemczech o granice między dozwoloną polityką monetarną (obniżanie oprocentowanie obligacji w całej eurostrefie, gaszenie paniki rynków finansowych), a zabronionym finansowaniem długu Grecji, Włoch czy Hiszpanii poprzez skupywanie ich obligacji przez EBC. Sędziowie z Karlsruhe uznali, że bank centralny eurostrefy wykroczył poza swe uprawnienia, bo nie przeprowadził wystarczającej „analizy współmierności”, której od początku powinny domagać się władze Niemiec.

Pluralizm, czyli wojna trybunałów

EBC jako instytucja UE bezwzględnie uznaje prymat prawa unijnego, więc Berlin nawet go nie prosił o żadne działania wskutek wyroku Karlsruhe. Posłużono się okrężną drogą, bo pewne dane (potraktowane jako żądana „analiza współmierności”) przedstawił Bundesbank – jest częścią eurosystemu bankowego, a jego szef jest członkiem Rady Prezesów EBC. A sędziowie z Karlsruhe przed paru tygodniami uznali, że to wystarczy i kończy spór o EBC. Tyle, że nie zakończyło to sporu o pojmowanie prymatu prawa unijnego.

[...]Polski TK zajmuje się także interpretacją prawa unijnego, a w przeszłości nawet skierował do TSUE pytanie prejudycjalne (w sprawie VAT od e-booków). Zatem sędziowie TK są również sędziami unijnymi, a zatem można – oprócz artykułu 7. – wszcząć zwykłe postępowanie przeciwnaruszeniowe z finałem w TSUE. Jednak w Komisji Europejskiej – pomimo takich apeli europosłów – nie ma teraz gotowości, by tak mocno wkraczać w niedoprecyzowaną sferę między prawem unijnym i konstytucyjnym.

...to odnoszę wrażenie, że w przypadku Niemiec też chodziło o kwestię nadrzędności/podrzędności, a nie zakresu kompetencji.

---

Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia i proszę o nie zjebywanie mnie, gdyż jestem totalnym laikiem w kwestii prawa, ale czy nie jest tak, że spór o zakres kompetencji jest zarazem sporem o nadrzędność/podrzędność?

Jeśli, załóżmy, są dwa organy prawne, które w pewnym zakresie wchodzą sobie nawzajem w drogę w sensie że orzekają w tych samych kwestiach, to uznanie orzekania organu A i nieuznanie orzekania organu B jest zarazem uznanie nadrzędności organu A nad organem B.

---

Jeszcze jedna myśl mnie nachodzi - nie wiem czy słuszna. Odnośnie samego prawa - polskiego, unijnego, amerykańskiego etc. - słowa, wyrazy, definicje używane przez cały aparat systemu sprawiedliwości są popierniczone, zawiłe, często niejasne, nieprecyzyjne i rozmyte; pozwalające na przeróżne interpretacje. Nie jest to częściowo jednym z podstawowych problemów wszystkich Kapitanów Państw?
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Akurat to, czy uda się przekonać ludzi do takiej czy innej interpretacji jest bez znaczenia. Twardy PiS będzie wiedział swoje. Natomiast pińćsetplusowcy będą mieli to w dupie, jak odczują skutki w portfelu to się wkurzą.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Akurat to, czy uda się przekonać ludzi do takiej czy innej interpretacji jest bez znaczenia. Twardy PiS będzie wiedział swoje. Natomiast pińćsetplusowcy będą mieli to w dupie, jak odczują skutki w portfelu to się wkurzą.

Jest jeszcze spora część niezdecydowanych którzy mogą przyjąć postawę PIS ryzykuję kasę dla stołków dla swoich lub postawę Unia się czepia i ogranicza naszą suwerenność.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia i proszę o nie zjebywanie mnie, gdyż jestem totalnym laikiem w kwestii prawa, ale czy nie jest tak, że spór o zakres kompetencji jest zarazem sporem o nadrzędność/podrzędność?

Jeśli, załóżmy, są dwa organy prawne, które w pewnym zakresie wchodzą sobie nawzajem w drogę w sensie że orzekają w tych samych kwestiach, to uznanie orzekania organu A i nieuznanie orzekania organu B jest zarazem uznanie nadrzędności organu A nad organem B.
Nie wolno zjebywać. Nie każdy musi być w życiu po lekturze książki prof. Garlickiego. Tak samo jak nie każdy musi być takim specem od remontów jak Ty. Język Sam jestem po lekturze, a wielu rzeczy nie pamiętam.
Żodyn człowiek wszystkiego nie ogarnie.
A co do tego problemu - to tak. Wszystko rozchodzi się o nadrzędność danego prawa w sytuacji wzajemnej sprzeczności, której nie można pogodzić. TSUE ukazuje nam, jakie jest prawo unijne, a legalny TK powinien ukazywać nam, jakie jest prawo konstytucyjne. Więc myślę, że masz rację. W sprawie sądów spór o nadrzędność danego sądu w sprawie jest sprawą o nadrzędność prawa.

lumberjack napisał(a): Jeszcze jedna myśl mnie nachodzi - nie wiem czy słuszna. Odnośnie samego prawa - polskiego, unijnego, amerykańskiego etc. - słowa, wyrazy, definicje używane przez cały aparat systemu sprawiedliwości są popierniczone, zawiłe, często niejasne, nieprecyzyjne i rozmyte; pozwalające na przeróżne interpretacje. Nie jest to częściowo jednym z podstawowych problemów wszystkich Kapitanów Państw?
To jest wielki problem prawa ogółem. Czy robić prawo superkonkretne, ale przez to też skomplikowane, zawiłe i opasłe (a także nieraz może i nieżyciowe, gdy przypadek z życia nie pasuje do zasady) czy lepiej zdawać się na ogólniejsze określenia, ale wtedy ryzykować różnymi interpretacjami?
Mamy sądy. No i żaden kraj praworządny nie wierzy, że sędziowie to nadludzie, ale prawo nadaje ich wyrokom charakter wiążący, więc się ich wyroki szanuje, a one dookreślają prawo. Mamy też doktrynę prawniczą (np. naukowców) i przeważająca doktryna też może dookreślać prawo.
Takim dookreślaczem prawa jest np. ETPCz albo TSUE. No i mamy takie pojęcie jak praworządność. No i taki Dziambor dzisiaj w "Kawie na ławie" stwierdził, że taka praworządność w prawie unijnym to nic nie znaczy. Zatem według Konfy i PiSu określenia prawne to takie puste sloty, gdzie sędziowie mogą włożyć to, co im się żywniw podoba. Podobne zdanie miał filozof francuskiej lewicy - Foucault - który twierdził, że prawo zawsze chroni silnych i uprzywilejowanych.
No ale weźmy tę "praworządność".
Zapis ten powstawał, gdy jeszcze Polski w UE nie było. Prawem unijnym są jednak nie tylko traktaty, ale tradycja konstytucyjna państw UE. Unia daje nam dowolne środki do uzyskania wystarczającego stopnia praworządności (no bo praworządność w kraju jest stopniowana, niczym PKB per capita). Zatem liczy się ogólnny skutek, a nie środki. Dlatego Unia zezwala na każdy model sądownictwa, byle był wystarczająco praworządny. Żeby dowiedzieć się, co jest praworządne zgodnie z prawe unijnym trzeba dodać do siebie wszelkie zasady konstytucyjne państw członkowskich, które mają zagwarantować praworządność, dominujące rozumienia praworządności w doktrynie, prawo międzynarodowe gwarantujące praworządność i orzecznictwo TSUE, a potem w tej całej typologii znaleźć główne postulaty, czyli kierunki, które pokazują, gdzie ta praworządność jest. Oczywiście powstaną jakieś spory, tak jak mamy je wszędzie w humanistyce. Gdy poproszę o pokazanie sobie np. krzesła, a ktoś pokaże mi np. słonia, to wszyscy się zgodzą, że słoń krzesłem nie jest. No ale jak ktoś pokaże coś jak krzesło, ale bez jednej nogi, to już trochę nie wiemy, czy jest to krzesło czy nie. Tak, tak samo jest z pojęciem praworządności. Tyle że PiS ostatnio pokazuje słonia i mówi, że to krzesło. PiS chociażby upolitycznił prokuraturę. Prokuratura nie ma żadnych gwarancji niezależności. No i wiadomo, że jest to mało praworządne. Tak samo rozwalanie Czechom gleby i powietrza przez Turów ciężko uznać za praworządne. Albo uchwały "antyLGBT" są też oczywiście niepraworządne.
Praworządność dzieli się na materialną (np. prawa człowieka) i na formalną (np. dochowywanie wymogów proceduralnych).
Ciekawą sprawą jest za to wyznaczenie granicy, gdy coś jest już nieakceptowalnie niepraworządne. Ale po to są właśnie sądy, żeby one jakąś granicę wyznaczyły. No a jak będziemy przestrzegać prawa i dążyć do jak największej praworządności, to nam się gospodarka rozwinie (stabilne pole do inwestycji itd.), a polityczni złodzieje i kanciarze będą rozliczani. I będziemy coraz bardziej przypominać takie Niderlandy czy Austrię, które są dużo bardziej praworządne niż Polska.
Znany w sieci też jako qwertyuiop i kacolek.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Jest jeszcze spora część niezdecydowanych którzy mogą przyjąć postawę PIS ryzykuję kasę dla stołków dla swoich lub postawę Unia się czepia i ogranicza naszą suwerenność.
Niezdecydowani (takie centrowe centrum, wahający się np. między KO a Lewicą to inna bajka) najmocniej reagują na bodźce finansowe. Własne poglądy mają zwykle słabo sprecyzowane i kwestie ideowe mają niski priorytet. A kasa to konkret.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Myślałem, że nic nie przebije Bęckiewicza czy jak mu tam, zagłuszającego kupionym przez PIS sprzętem, byłą uczestniczkę Powstania Warszawskiego a potem tłumaczącego upraszczając, "że ta pani jest głupia i się nie zna" a tu wchodzi pan Wyszkowski z IPN i mówi, że ci powstańcy co byli wczoraj na Placu Zamkowym stoją po stronie Dirlewangera. :|
Takie umysłowe spierdolenie jest możliwe chyba tylko w PIS.

Swoją droga chodzi po sieci kawał: "Na następną manifestację ONR zamierza ściągnąć uczestników powstania, którzy podzielają wyznawane przez nich wartości. Nie wiadomo jednak jak 90-letni starcy zniosą podróż do Polski z Niemiec"
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Myślałem, że nic nie przebije Bęckiewicza czy jak mu tam, zagłuszającego  kupionym przez PIS sprzętem, byłą uczestniczkę Powstania Warszawskiego a potem tłumaczącego upraszczając, "że ta pani jest głupia i się nie zna" a tu wchodzi pan Wyszkowski z IPN i mówi, że ci powstańcy co byli wczoraj na Placu Zamkowym stoją po stronie  Dirlewangera.  :|
Takie umysłowe spierdolenie jest możliwe chyba tylko w PIS.

Swoją droga chodzi po sieci kawał:  "Na następną manifestację ONR zamierza ściągnąć uczestników powstania, którzy podzielają wyznawane przez nich wartości. Nie wiadomo jednak jak 90-letni starcy zniosą podróż do Polski z Niemiec"

Wyszkowskiego uważałem za prowokatora. Teraz mnie przekonał, że jest debilem.
Tylko całkowity, gospodarczy PiSdziec (пиздец) i hiperinflacja jak z 1989 mogą uratować Polskę. Skurwerenowi musi zabraknąć na chleb, wódę i kiełbę. Wtedy pogoni PiSbolszewię widłami.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): I teraz takie pytanie. Inne kraje też wydały wyroki uznające wyższość prawa krajowego nad unijnym. Np. Niemcy zakwestionowały tak wyrok TSUE w sprawie jakiś tam obligacji, Francja w kwestii przetwarzania danych osobowych.

Na czym polega różnica pomiędzy wyrokiem PISowskiego Trybunały a tamtymi? Czy chodzi o to, ze te nasze orły się zagalopowały  i uznały za niezgodne z konstytucją trzy artykuły Traktatu o Unii Europejskiej co może rodzić daleko bardziej idące konsekwencje bo na jego podstawie przecież weszliśmy do EU. Ktoś się orientuje bardziej w temacie bo w mediach jest jeden wielki bajzel i ciężko coś znaleźć.
Przede wszystkim to należy zauważyć, że wyższość Konstytucji nad jakąkolwiek umową międzynarodową (tym w gruncie rzeczy jest UE) nie ulega żadnej wątpliwości i przez nikogo nie jest kwestionowana. Stwierdzanie czegoś takiego w wyroku wskazywałoby tylko jak nisko upadła konstytucyjna jurysprudencja, bo stwierdzanie oczywistości nie jest zadaniem TK i wnioskowanie o jej stwierdzenie jest podstawą do umorzenia postępowania. 

Po drugie należy zauważyć, że ratyfikowana umowa międzynarodowa ma wyższość nad ustawą i właśnie tego dotyczy spór - polski ustawodawca uchwalił ustawy sprzeczne z ratyfikowaną umową międzynarodową. 

Po trzecie (nie tylko w mojej ocenie) ten tzw. wyrok mianem wyroku TK określić nie można, bo nie został wydany przez sędziów TK. Można się wręcz pokusić o stwierdzenie, że obecnie organ konstytucyjny jakim jest TK obecnie nie jest obsadzony (osobiście tak właśnie uważam).

Po trzecie, rekomenduję przeczytać sentencję tzw. wyroku - to byłby tzw. wyrok interpretacyjny, który stwierdzałby, że pewne przepisy umowy międzynarodowej rozumiane w sposób wskazany w sentencji byłyby sprzeczne z Konstytucją. Rzecz w tym, że owe przepisy umowy międzynarodowej nigdy nie były w ten sposób interpretowane przez nikogo poza wnioskodawcą i tzw. TK. TSUE w przedmiotowym orzeczeniu stwierdził jedynie, że krajowe przepisy ustawy są sprzeczne z ratyfikowaną umową międzynarodową (co jest w kompetencjach TSUE) z którego to faktu wypływają (na gruncie prawodawstwa krajowego) określone uprawnienia i obowiązki sądów krajowych. Tzw. wyrok w gruncie rzeczy jest tylko machaniem szabelką bez jakichkolwiek konsekwencji. Mógłby mieć faktyczne konsekwencje gdyby stwierdzał, że TSUE nie jest władny stwierdzać niezgodności krajowych przepisów ustawowych z ratyfikowaną umową międzynarodową, a do tego póki co tzw. TK się nie posunął.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
@Socjopapa

A czy przypadkiem ten wyrok nie uznaje trzech artykułów TUE za sprzeczne z polską Konstytucją? To też nie ma żadnych konsekwencji prawnych, nawet nie jeżeli chodzi o sądy a ogólnie? Bo jednak uznanie przez TK (pomińmy na razie fakt, że jest to TK nielegalny) za niezgodne z Konstytucją fragmentu jednego z głównych dokumentów na podstawie których należymy do UE wydaje się nie być rzeczą bez znaczenia i w najlepszym razie wprowadzać ogromny burdel prawny.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): @Socjopapa

A czy przypadkiem ten wyrok nie uznaje trzech artykułów TUE za sprzeczne z polską Konstytucją?

https://trybunal.gov.pl/postepowanie-i-o...ropejskiej

Artykuł ABC w zakresie w jakim robi XYZ jest sprzeczny. To trzy razy.

Cytat:To też nie ma żadnych konsekwencji prawnych, nawet nie jeżeli chodzi o sądy a ogólnie? 

No to już jest interpretacja interpretacji interpretacji. Dotychczas sądy ogólne w uzasadnieniach decyzji PQR mogłyby się powoływać na to, że przecież ABC zezwala na XYZ. Teraz będą pewnie zmuszone do omijania tego ustępu, a wyroki je zawierające mogą być później kasowane przez bardziej posłusznych sędziów.

Cytat:Bo jednak uznanie przez TK (pomińmy na razie fakt, że jest to TK nielegalny) za niezgodne z Konstytucją fragmentu jednego z głównych dokumentów na podstawie których należymy do UE wydaje się nie być rzeczą bez znaczenia i  w najlepszym razie wprowadzać ogromny burdel prawny.

Wbrew retoryce opozycji, tzw. TK nie zlikwidował żadnych fragmentów Traktatów, a jedynie zasięg ich interpretacji. Problemem jest to, że zrobił to w tematyce dotyczących reformy sądownictwa, więc niejako rdzenia sporu tak kompetecyjnego (między RP a UE) jak i konstytucyjnego.

Większym chaosem, o czym wspomniałem już na wierze, jest to, że tzw. TK klasycznie pomerdał też w polskiej konstytucji. W punkcie 2 nadał decyzjom sejmu (uchylanie ustaw) rangę ponad traktatami międzynarodowymi a w punkcie 3 wliczył w rangę konstytucyjną nawet uchwały tzw. KRS. Ten wyrok to kolejny przykład bajzlu konstytucyjnego, jak swego czasu stawianie regulaminu Sejmu nad ustawami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Wszystkim Polakom mieszkającym w pozostałych krajach UE zalecam wystąpienie o nadanie obywatelstwa kraju rezydowania. To wielka ulga na wypadek ewentualnego Polexitu.
Tylko całkowity, gospodarczy PiSdziec (пиздец) i hiperinflacja jak z 1989 mogą uratować Polskę. Skurwerenowi musi zabraknąć na chleb, wódę i kiełbę. Wtedy pogoni PiSbolszewię widłami.
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): To jest wielki problem prawa ogółem. Czy robić prawo superkonkretne, ale przez to też skomplikowane, zawiłe i opasłe (a także nieraz może i nieżyciowe, gdy przypadek z życia nie pasuje do zasady) czy lepiej zdawać się na ogólniejsze określenia, ale wtedy ryzykować różnymi interpretacjami?

O widzisz, zawsze myślałem że "kasta" sądowniczo-prawnicza specjalnie posługuje się tą swoją specjalistyczną mową/terminologią aby zwykły człowiek nie rozumiejący prawnego bełkotu był uzależniony od korzystania z usług tych co to rozumieją. Wiesz, coś jak gangi lub mafia posługujący się czasami specjalnie wymyśloną gadką/ekskluzywnym slangiem zrozumiałym tylko dla nich.

A dopiero dzięki temu co napisałeś uzmysłowiłem sobie z jakim problemem mamy do czynienia.

Ja bym chciał prawo proste, przejrzyste i konkretne, żeby być albo nie być jakiegoś człowieka lub jego firmy nie zależało od dobrego bądź złego humoru urzędasa dokonującego interpretacji ale rozumiem że to utopia?
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Ja bym chciał prawo proste, przejrzyste i konkretne, żeby być albo nie być jakiegoś człowieka lub jego firmy nie zależało od dobrego bądź złego humoru urzędasa dokonującego interpretacji ale rozumiem że to utopia?

Nie do końca. Oczywistym jest, że prawo nie może być spisywane językiem potocznym. Pewnej konwencji językowej nie da się tutaj uniknąć. Z drugiej strony nasze prawo pisane jest fatalnie - nawet z użyciem "prawniczego żargonu" okazuje się, że przepisy są często niejednoznaczne, pozostawiają ogromne pole do interpretacji i jak z tym samym przepisem pójdziesz do sądu to jeden stwierdzi tak a drugi inaczej.

Zresztą to nie dotyczy wyłącznie prawa. Ostatnio dostałem list od skarbówki. Jako osoba, która pism urzędowych się nie boi i je raczej rozumie - wymiękłem. Pięć razy to czytałem i nie miałem zielonego pojęcia o co im chodzi. Dopiero telefon do US wyjaśnił mi, że mam 80 złotych do dopłaty odnośnie zaległego podatku. Ja rozumiem, że oni każdą decyzję muszą uzasadnić odpowiednimi paragrafami, ale co za problem na końcu pisma napisać "w związku z powyższym oczekujemy wpłaty na 80 złotych" Tej informacji w piśmie na prawdę nie było. ! Dlaczego mój dostawca Internetu potrafi przypomnieć mi o zaległej płatności w prosty i jasny sposób a US pisze pismo na 3 strony A4 z którego nic nie można zrozumieć?


Natomiast to wszystko dzieje się nie dlatego, że jest jakiś spisek i ktoś chce aby ludzie nabijali kasę prawnikom. To wynika ze zwyczajnego wszechobecnego burdelu, niedouczenia tworzących prawo i olewania interesów zwykłych ludzi. A dla pani w US skarbowym głównym problemem nie jest to abym ja zrozumiał co oni ode mnie chcą ale aby miała chroniony tyłek podczas ewentualnej kontroli, więc pismo było skrojone nie pod zwykłego obywatela który je dostanie, ale pod kontrolera, który będzie sprawdzał jego poprawność.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości