To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Obiektywna moralność
#41
Rodica napisał(a): Myślalam, że rozmawiamy o tym czy bigoci mają korzystny wpływ na społeczeństwo i zwiększają ilość moralnych zachowań.
A to oczywiście zależy od skuteczności danego bigota. Jeśli swoją bigoterię uprawia umiejętnie, tak, że inni wierzą, że postępuje moralnie, to zwiększają.
Cytat:Po pierwsze jakość kultury transmitowanej na kolejne pokolenia nie jest najwyższych lotów.
Napychasz swoje posty takimi ocenami, ale nijak nie da się określić, co one znaczą. Jak mierzysz tę jakość, z czym ją porównujesz, o jakich elementach kultury jest mowa?
Cytat:Po drugie, ludzie zmuszając się do tolerowania bigotów, o których wiedza, że postępują niemoralne sami ulegają demoralizacji i wyuczonej bezradności.
A to jest trochę inny standard bigoterii, na zasadzie „nowych szat cesarza”. Bigot, który nie udaje nawet, że postępuje moralnie, ale istnieje społeczny zakaz krytykowania go. Taka sytuacja ma jednak miejsce tylko w społeczeństwach ściśle hierarchicznych. W egalitarnych takiego statusu nie można osiągnąć.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#42
zefciu napisał(a): A to oczywiście zależy od skuteczności danego bigota. Jeśli swoją bigoterię uprawia umiejętnie, tak, że inni wierzą, że postępuje moralnie, to zwiększają.

Obawiam się, że opisujesz jakiś byt, który nie istnieje. U każdego bigoty będzie rozdźwięk mniedzy rytualną, pokazową moralnością a jego rzeczywistym zachowaniem w domowym zaciszu, lub w dyskretnych ścianach jakiegoś burdelu. Rozdźwięk między pozorami a rzeczywistością ma to do siebie, że prędzej czy później wychodzi na jaw. Dotyczy to tak zdrad małżeńskich, oszustw podatkowych czy takiego bzdetu jak sklepów za żółtymi firankami dla przodowników komunizmu. "Bigota doskonały", który by tak internalizował moralność mu obcą, że żadnym zachowaniem się nie zdradza, by się nie różnił niczym od osoby moralnej, chyba że jakimiś kompleksami i kompensacjami, przez które sam sobie ten rygor narzucił, ale to już sprawa dla psychoterapeutów. Cała reszta normalnych bigotów wspiera fasadę danego systemu moralnego, pozwalając na jego wewnętrzne wydrążanie i próchnienie. Na koniec dnia taki system moralny nie wytrzymuje dysonansu poznawczego, opusuczają go ostatni rzeczywiście wierzący, poza ostatnimi naiwniakami, ale oni sami nie utrzymają tego ciężaru.

Cytat:A to jest trochę inny standard bigoterii, na zasadzie „nowych szat cesarza”. Bigot, który nie udaje nawet, że postępuje moralnie, ale istnieje społeczny zakaz krytykowania go. Taka sytuacja ma jednak miejsce tylko w społeczeństwach ściśle hierarchicznych. W egalitarnych takiego statusu nie można osiągnąć.

W społeczeństwach egalitarnych może istnieć przymus grupowy, żeby przykładowo zdradzanie żony uskutecznieć po cichu, tak żeby nikt nie zauważył. Taka grupa może kryć kochankę (-ki) kolegi. A tego jednego głupka, który łamie kodeks i ujawnia to, łamiąc solidarność grupową - odrzucić ze wszystkimi konsekwencjami. Podobnie odrzucony może być ewentualnie ten gostek, który był na tyle naiwny, że się z żoną rozwodzi, bo się zakochał w innej kobiecie, zamiast jak każdy "porządny" facet oszukiwać ją obietnicami bez zamiaru ich spełnienia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#43
bert04 napisał(a): Obawiam się, że opisujesz jakiś byt, który nie istnieje.
Być może. Ale jeśli istnieje, to o jego istnieniu się nie dowiemy Uśmiech

Cytat:W społeczeństwach egalitarnych może istnieć przymus grupowy, żeby przykładowo zdradzanie żony uskutecznieć po cichu, tak żeby nikt nie zauważył. Taka grupa może kryć kochankę (-ki) kolegi. A tego jednego głupka, który łamie kodeks i ujawnia to, łamiąc solidarność grupową - odrzucić ze wszystkimi konsekwencjami. Podobnie odrzucony może być ewentualnie ten gostek, który był na tyle naiwny, że się z żoną rozwodzi, bo się zakochał w innej kobiecie, zamiast jak każdy "porządny" facet oszukiwać ją obietnicami bez zamiaru ich spełnienia.
Nie mam pojęcia, czy zauważyłeś, czy nie, ale Twój przykład nie jest adekwatny, gdyż sytuacja, którą opisujesz egalitarna nie jest (bros before hoes).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#44
zefciu napisał(a): Nie mam pojęcia, czy zauważyłeś, czy nie, ale Twój przykład nie jest adekwatny, gdyż sytuacja, którą opisujesz egalitarna nie jest (bros before hoes).

Jest egalitarna wewnątrz danej grupy. Ty pisałeś o "nowych szatach cesarza" jako specyficznym modelu, który dotyczy może proboszczów, liderów komunistycznych czy dyrektorów. Czyli takich przypadków, kiedy efektem tolerancji dla dysonansu poznawczego jest różnica statusu między bigotem a resztą. Ja opisywałem sytuację z przysłowia "kruk krukowi oka nie wykole", kiedy grupa bigotów w danej społeczności jest na tyle silna, żeby wymusić pewne zachowania nawet na tych naiwniakach*, którzy nawet nie mając kochanki na boku nie wydadzą tych, którzy mają.

Przykładów "bigoterii poziomej", wynikającej z nacisku grupowego a nie z hierarchicznegu zginania karku przed grzechami osób postawionych wyżej można by mnożyć, choć by wszelkiego rodzaju oszustwa podatkowe mniejsze i większe, płacenie na czarno a nawet korupcja. Bigoteria wytwarza system utajonych znaków, kiedy ten co się zna wie, kiedy należy stawiać grube stojące koperty albo kiedy tekstem "Możemy się dogadać?" zaoszczędzi na mandacie drogowym. Na pohybel frajerom. A biada, jeżeli frajer jeszcze się poskarży.



(* jeżeli to zabrzmiało zbyt seksistowsko, to przepraszam, znam też przykłady z grup żeńskich, kiedy o kobietach które nie zdradziły męża mówiono "Ona JESZCZE nie zdradziła")
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#45
bert04 napisał(a): Jest egalitarna wewnątrz danej grupy.
No i co z tego. Arystokratyczny 1% gnojący plebs też może być „wewnątrz grupy egalitarny”. Ale egalitarne społeczeństwo to coś innego.
Cytat:Ja opisywałem sytuację z przysłowia "kruk krukowi oka nie wykole", kiedy grupa bigotów w danej społeczności jest na tyle silna, żeby wymusić pewne zachowania nawet na tych naiwniakach*, którzy nawet nie mając kochanki na boku nie wydadzą tych, którzy mają.
No jak nie ma kochanki, to nie jest żadnym krukiem, tylko grzecznym pariasem, który utrwala swoim zachowaniem przywilej pana i władcy.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#46
zefciu napisał(a): No i co z tego. Arystokratyczny 1% gnojący plebs też może być „wewnątrz grupy egalitarny”. Ale egalitarne społeczeństwo to coś innego.

Arystokratycja gnoi plebs swoim procentem. Taka szara strefa oszukuje Kapitana Państwo, jej udział to minimum 25% polskiego PKB, w niektórych branżach sięga 60%. Na zewnątrz wszyscy udają, że robią uczciwe interesy, a tak poza tym to wiadomo, rozumiemy się, no właśnie.

Cytat:No jak nie ma kochanki, to nie jest żadnym krukiem, tylko grzecznym pariasem, który utrwala swoim zachowaniem przywilej pana i władcy.

Może być pariasem z przekonania (zdarza się), albo takim, który się jeszcze swojej kochanki nie dochłapał. Czym innym jest cnota z wyboru a czym innym z braku okazji lub możliwości. Ten drugi tym bardziej nie zdradzi kolegi, no chyba że ten mu sprzed nosa sprzątną obiekt westchnień, wtedy może i złamie zasady. Tyle że ciągle z obłudnych powodów, żeby potem samemu skorzystać z okazji, jeśli się da.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
bert04 napisał(a): Może być pariasem z przekonania (zdarza się)
Oczywiście. System hierarchiczny jest podtrzymywany nie tylko przez tych u władzy, ale także przez tych na dole. Ale fakt, że ludzie „na dole” podtrzymują hierarchiczność „z przekonania”, czy ze strachu, czy „bo co to będzie w bezhołowiu”, czy też w imię ”zgody narodowej” nie oznacza, że ten hierarchizm jest egalitaryzmem.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#48
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): Może być pariasem z przekonania (zdarza się)
Oczywiście. System hierarchiczny jest podtrzymywany nie tylko przez tych u władzy, ale także przez tych na dole. Ale fakt, że ludzie „na dole” podtrzymują hierarchiczność „z przekonania”, czy ze strachu, czy „bo co to będzie w bezhołowiu”, czy też w imię ”zgody narodowej” nie oznacza, że ten hierarchizm jest egalitaryzmem.

Masz bardzo szerokie rozumienie pojęcia hierarchiczności. Według mnie mylisz to z dynamiką grupową, w której pewne nierówności wytwarzają się bez jakichś systemowych odgórnych nakazów. Omijasz też przykłady, w których każdy rzemieślnik składa propozycje korupcyjne i zatrudnia ludzi na czarno, więc nie będzie wydawał kolegi który przebił ofertę kopertą, bo sam by siebie pogrążył. Takie systemy nie budują się na tych nielicznych, którzy albo z braku chęci albo z braku umiejętności nie dostają zysku z łamania zasad pozornie wyznawanych. Gdyby z takiej grupy wyjąć frajerów i niedojdów, nic by się nie zmieniło.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#49
bert04 napisał(a): Masz bardzo szerokie rozumienie pojęcia hierarchiczności.
Mam wrażenie, że to Ty masz pojęcie „egalitarności” takie, w którym istnienie jakiejś grupy, na której „egalitarna arystokracja” pasożytuje jest z „egalitarnością” kompatybilne. W każdym z Twoich przykładów jest jakaś grupa, która jest „egalitarna”, ale jest też ktoś, na kim ta grupa żeruje (kobiety, pracownicy etc)
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#50
zefciu napisał(a): Mam wrażenie, że to Ty masz pojęcie „egalitarności” takie, w którym istnienie jakiejś grupy, na której „egalitarna arystokracja” pasożytuje jest z „egalitarnością” kompatybilne. W każdym z Twoich przykładów jest jakaś grupa, która jest „egalitarna”, ale jest też ktoś, na kim ta grupa żeruje (kobiety, pracownicy etc)

A Twoje pojęcie egalitarności wydaje mi się bardzo idealistyczne, a zasadniczo nierzeczywiste. Omawiamy w tym małym offtopie zagadnienie bigoterii. Gdyby istniała taka egalitarność bez różnic społecznych, płciowych, to bigoteria rozumiana tradycyjnie by zanikła. W połowie dlatego, że nie byłoby potrzeby ukrywania, co dzisiaj obserwujemy w kwestiach zachowań seksualnych. Można być hetero, homo, bi, poli, nawet otwarte związki przestają być czymś niezwykłym. W połowie dlatego, że bigoteria zostałaby zastąpiona przez pozytywny oportunizm. Korupcja, sekszizm czy inne zachowania w warunkach równości i otwartości przestają się opłacać. Rasista przestaje wyzywać murzynów nie dlatego, że nagle stał się xenofilem, ale dlatego, żeby szef go z roboty nie wyrzucił. Ale to oportunizm, nie bigoteria. Przynajmniej dla mnie to dwa różne pojęcia. Nie słyszałem, żeby człowieka, który nie zdradza żony, nie wyzywa murzynów i nie daje łapówek nazywano bigotą. Bigoteria to zachowania pozytywne moralnie wykonywane publicznie, przy równoczesnych zachowaniach moralnie negatywnych uskutecznianych w ukryciu. Sam brak zachowań negatywnych to za mało a w egalitaryzmie idealnym ukrycie odpada, więc pozostaje oportunizm właśnie.

Oba zjawiska mają oczywiście wspólne podłoże, które biblijne jest określane jako obłuda. Jezus dosyć często wyzywał kasty panujące ze względu na obłudę właśnie. Trochę dziwię się, dlaczego zdajesz się widzieć jakieś społeczne zalety obłudy, nawet bardzo mocno się dziwię.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#51
bert04 napisał(a): Rasista przestaje wyzywać murzynów nie dlatego, że nagle stał się xenofilem, ale dlatego, żeby szef go z roboty nie wyrzucił.
Pytanie jednak, skąd w ogóle bierze się rasizm. Bo ja rozumiem, że osoba, którą nazywamy „rasistą” ma ten rasizm na tyle zinternalizowany, że reaguje negatywnie na widok pewnych cech fenotypowych i jest to zupełnie irracjonalne. Ale jednak ta internalizacja nastąpiła na skutek pewnych kulturowych uwarunkowań.

Na „etapie przejściowym” mogą istnieć jacyś rasiści, którzy się boją wyzywać przedstawicieli mniejszości, „bo się boją”. Ale następne pokolenie w ogóle nie ma powodu być rasistami. Fakt, że obecnie rasizm jest potępiany nie wynika przecież z tego, że ktoś coś postanowił, ale z tego, że w obecnych czasach rasizm jest niekorzystny społecznie i gospodarczo.

Cytat:Bigoteria to zachowania pozytywne moralnie
Albo sprawianie wrażenia, że takie zachowania praktykujemy.

Cytat:Oba zjawiska mają oczywiście wspólne podłoże, które biblijne jest określane jako obłuda.
Fakt, że kontroluję swoje negatywne odruchy, bo dostrzegam ich społeczną szkodliwość jest obłudą?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#52
zefciu napisał(a): Pytanie jednak, skąd w ogóle bierze się rasizm.

Ba. Rasizm jest jednym z przejawów głęboko imprintowanej w naszych mózgach trybalizacji.
Akurat rasizm bazuje na czymś namacalnym, bo cechy fenotypowe są łatwe do wychwycenia.
Ale to tkwi głębiej.

Pewien badacz robił eksperymenty wśród dzieci, w których dzielił grupy rzucając po prostu monetą, a potem odseparowywując 'orzełkowców' od 'reszkowcow'.
I okazywało się za każdym razem, że obie te, arbitralnie i przypadkowo ukonstytuowane grupy, z czasem umacniały więzi wewnątrzgrupowe, budowały własne kodeksy i wykazywały agresje wobec tej drugiej grupy.

Ten typ tak ma.

Cytat:Konsekwencje kategoryzacji „my – oni” pokazał angielski psycholog społeczny polskiego pochodzenia Henry Tajfel w serii klasycznych eksperymentów, w których wykorzystał procedurę znaną jako „metoda minimalnej sytuacji grupowej”. Na początku eksperymentatorzy podzielili badanych na dwie grupy. Podział przeprowadzali albo losowo (np. rzut monetą), albo arbitralnie na podstawie błahych kryteriów (np. kolor koszulki). Następnie obie grupy prosili o wykonanie jakiegoś nieistotnego zadania, np. o oszacowanie liczby punktów na zakropkowanej kartce. W kolejnym etapie każda grupa miała ocenić, jak w „teście kropek” wypadli „tamci”. W rzeczywistości badaczy nie interesowała trafność oszacowań, ale to, jak grupy nawzajem oceniały swoją skuteczność. Wynik był zaskakujący: każdy zespół sądził, że uzyskał wyższy rezultat niż druga grupa. Lepsze myślenie o własnej grupie powtarzało się w różnych odmianach doświadczenia, np. przy podziale pieniędzy każda grupa sobie przyznawała ich więcej.

Przeprowadzone na przełomie lat 60. i 70. minionego wieku badania Tajfela pokazały, że nawet najbardziej bezsensowna sytuacja, która prowadzi do podziału „my – oni”, rodzi niebezpieczeństwo powstawania uprzedzeń społecznych. Dzieje się tak, ponieważ w takim dychotomicznym układzie można niewielkim kosztem podbudować swoją samoocenę. Wystarczy zidentyfikować się z grupą „naszych”, a następnie uznać, że „tamci” są gorsi, i natychmiast można poczuć się lepiej. Kolejne eksperymenty Tajfela pokazały, jak atrakcyjna jest możliwość łatwego i szybkiego podreperowania poczucia własnej wartości – nawet gdy nie widać wyraźnej przewagi jednej grupy nad drugą, człowiek uruchamia całą wyobraźnię, by stworzyć takie pozytywne wyróżniki grupy własnej oraz wygenerować negatywne właściwości grupy obcej. Nasza klasa „A” jest lepsza od klasy „B”, bo mamy więcej ładnych dziewczyn – to typowy przykład aktywizacji myślenia w kategoriach „my – oni” w rzeczywistości szkolnej.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#53
zefciu napisał(a): Fakt, że obecnie rasizm jest potępiany nie wynika przecież z tego, że ktoś coś postanowił, ale z tego, że w obecnych czasach rasizm jest niekorzystny społecznie i gospodarczo.

Ale potrafisz rozumieć, że nie wszystko, co jest pożyteczne dla społeczeństwa jest też pożyteczne dla jednostki? Społeczeństwo może sobie tam obcych tolerować, ale jeżeli mają mi zabierać (tu wstawić jakikolwiek obiekt pożądań), no to moja tolerancja się kończy - taki tok myślenia jest dosyć częsty.

Cytat:Bigoteria to zachowania pozytywne moralnie
Albo sprawianie wrażenia, że takie zachowania praktykujemy.

No jeżeli faryzeusz wrzuca do skarbony sporą sumę pieniędzy, to niezależnie od tego, jak to zostanie ocenione przez Boga, tu na Ziemii takie zachowanie jest moralnie pozytywne. Dziś to przy datkach na Caritasy czy Owsiaki. Dla osoby otrzymującej te pieniądze intencje dającego są obojętne.

zefciu napisał(a): Fakt, że kontroluję swoje negatywne odruchy, bo dostrzegam ich społeczną szkodliwość jest obłudą?

Fakt, że kontrolujesz swoje negatywne odruchy, bo dostrzegasz ich OSOBISTA szkodliwość na wypadek, że zostaniesz wylany z pracy za nazwanie kolegi ciapatym, że żona rozwiedzie się z tobą zabierając sporą część majątku za klepanie sekretarki po tyłku, czy że kontrolerka skarbówki przebrana za kobietę w potrzebie wyżebra od Ciebie żarówkę bez używania kasy fiskalnej owszem, jest obłudą, jeżeli potrzebujesz mentalnie takiego bata. Alternatywnie może być też strach przed ostracyzmem za takie zachowania, a nie rozumienie faktycznej społecznej szkodliwości. Myślałem, że wyraziłem się jasno w tej kwestii.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#54
bert04 napisał(a): Fakt, że kontrolujesz swoje negatywne odruchy, bo dostrzegasz ich OSOBISTA
Czego krzyczysz?
Cytat:szkodliwość na wypadek, że zostaniesz wylany z pracy za nazwanie kolegi ciapatym, że żona rozwiedzie się z tobą zabierając sporą część majątku za klepanie sekretarki po tyłku, czy że kontrolerka skarbówki przebrana za kobietę w potrzebie wyżebra od Ciebie żarówkę bez używania kasy fiskalnej owszem, jest obłudą, jeżeli potrzebujesz mentalnie takiego bata.
Problem w tym, że nikt z nas nie wie, jakiego bata potrzebuje i nie nie wie, jak by się zachował w sytuacji, gdyby bata nie było. Albo gdyby zamiast bata, by postępować moralnie był bat, by postępować niemoralnie. Bardzo fajnie jest wierzyć, że zasady moralne mamy tak zinternalizowane, że obywamy się bez norm społecznych. Ale ja już wolę być obłudnym, niż nadętym.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#55
zefciu napisał(a): Czego krzyczysz?

Bo nie słuchasz. Albo rozmawiasz z własnymi wyobrażeniami. Dla Heńka z ławeczki przed sklepem analiza społecznych korzyści jest obojętna. Edit: Podobnie dla osoby, która chciała klepnąć sekretarkę po tyłku, ale się wstrzymała, kwestia społecznych konsekwencji poniżania i obiektywizacji kobiet nie miała znaczenia.

Cytat:Problem w tym, że nikt z nas nie wie, jakiego bata potrzebuje i nie nie wie, jak by się zachował w sytuacji, gdyby bata nie było. Albo gdyby zamiast bata, by postępować moralnie był bat, by postępować niemoralnie. Bardzo fajnie jest wierzyć, że zasady moralne mamy tak zinternalizowane, że obywamy się bez norm społecznych. Ale ja już wolę być obłudnym, niż nadętym.

Nie chodzi o samo zachowanie. Ale o wewnętrzne zasady moralne. Niejeden człowiek pewnie staje przed pokusą ukradzenia czegoś w sklepie, oszukania, zdrady czy choćby podłożenia świni koledze. I niejednego tylko strach przed przyłapaniem i konsekwencjami uchronił. Różnica jest taka, że dla większości z tych osób kradzież, zdrada czy oszustwo nadal są złym czynem. Dla obłudnika zły nie jest czyn, ale danie się przyłapać.

Przykład? Niech będzie. Zakładam, że kiedyś w Twoim życiu dostałeś mandat pstryknięty przez takie fikuśne aparaty na poboczu. Byłeś wtedy zły na siebie? Albo przynajmniej na to, że znak był słabo widoczny (bo jakbyś widział to byś zwolnił)? Czy może jednak na ten Bogu ducha winny aparat i miejscowych radnych, którzy zarządzili jego wystawienie?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#56
bert04:
Cytat:Niejeden człowiek pewnie staje przed pokusą ukradzenia czegoś w sklepie
Istnieje tyle form kradzieży, trudno dostrzegalnych i podłych, to zawsze jako najgorszą przedstawia się te najbardziej jaskrawą i niegroźną. Wątpię, czy jakiemuś właścicielowi dużego sklepu robi różnicę czy ktoś mu zwinąl parę batoników.  Mojemu szefowi skradziono z pracowni sprzęt warty 50000 zł, nawet nie wzywał policji, tylko zainstalował monitoring.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#57
bert04 napisał(a): Bo nie słuchasz.
Aha. Środkiem zaradczym na to jest pokrzykiwanie, a nie próba wyjaśnienia, o co chodzi.
Cytat:Dla Heńka z ławeczki przed sklepem analiza społecznych korzyści jest obojętna.
A skąd ten wniosek? Nie mam pojęcia, jak rozumuje Heniek z ławeczki przed sklepem, ale widzę, że Ty masz jakieś głębsze rozumienie tematu.
Cytat:Podobnie dla osoby, która chciała klepnąć sekretarkę po tyłku, ale się wstrzymała, kwestia społecznych konsekwencji poniżania i obiektywizacji kobiet nie miała znaczenia.
Ale skąd wiesz? Na decyzję „klepnąć/nie klepnąć” ma wpływ tyle racjonalnych i nieracjonalnych czynników, że ciężko to wszystko oddzielić od siebie.
Cytat:Nie chodzi o samo zachowanie. Ale o wewnętrzne zasady moralne. Niejeden człowiek pewnie staje przed pokusą ukradzenia czegoś w sklepie, oszukania, zdrady czy choćby podłożenia świni koledze. I niejednego tylko strach przed przyłapaniem i konsekwencjami uchronił. Różnica jest taka, że dla większości z tych osób kradzież, zdrada czy oszustwo nadal są złym czynem. Dla obłudnika zły nie jest czyn, ale danie się przyłapać.
Czyli w Twojej definicji „obłudnikiem” jest ten, który nie ma żadnych zinternalizowanych zasad moralnych. Pytanie, czy takie osoby w ogóle istnieją. Może psychopaci, nie wiem, nie jestem psychiatrą.

Cytat:Przykład? Niech będzie. Zakładam, że kiedyś w Twoim życiu dostałeś mandat pstryknięty przez takie fikuśne aparaty na poboczu. Byłeś wtedy zły na siebie? Albo przynajmniej na to, że znak był słabo widoczny (bo jakbyś widział to byś zwolnił)? Czy może jednak na ten Bogu ducha winny aparat i miejscowych radnych, którzy zarządzili jego wystawienie?
No właśnie nie dostałem. Dziwne to jest i sam się dziwię, bo czasem przekraczam dozwoloną prędkość, jak mam wrażenie, że jest za niska. Problem w tym, że na powód, dla którego jednak „w miarę trzymam się przepisów” jest trudny do określenia. Składa się na niego zarówno fakt, że nie chcę nikogo zabić, fakt, że nie chcę ponosić materialnych konsekwencji kolizji, jak i fakt, że nie chcę dostać mandatu. I nie potrafię jednego od drugiego łatwo oddzielić.

Znajomy jest kierowcą zawodowym w UKu. I tam mają dość rygorystyczny system, co sprawia, że nie może sobie pozwalać na polskie maniery dodawania 10–20 do każdej liczby, bo szybko straciłby prawko, a z prawkiem pracę. Jak przyjeżdża do Polski, to też jeździ przepisowo. Pokazuje to, że nawet zasady, które przyjęliśmy przez „oportunizm” możemy sobie zinternalizować.

Z koncepcji „czystej, nieobłudnej moralności” płynie niestety poważne ryzyko. Polega ono na uznawaniu ludzi za czysto niemoralnych, tylko dlatego, że czasem przyłapywani są na oportunizmie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#58
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): Bo nie słuchasz.
Aha. Środkiem zaradczym na to jest pokrzykiwanie, a nie próba wyjaśnienia, o co chodzi.

Jeżeli mam wrażenie, że i tak ignorujesz tę część mojej argumentacji, która nie pasuje w Twoje tezy, to owszem, nie widzę sensu w dodawaniu kolejnych argumentów do zignorowania.

Cytat:Czyli w Twojej definicji „obłudnikiem” jest ten, który nie ma żadnych zinternalizowanych zasad moralnych. Pytanie, czy takie osoby w ogóle istnieją. Może psychopaci, nie wiem, nie jestem psychiatrą.

Znowu mi coś wmawiasz w brzuch, i jak tu nie podnosić głosu. Oportunista to osoba, której zasady moralne stoją w sprzeczności z zachowaniem. Który, żeby trzymać się prostego przykładu, uważa, że najlepszym środkiem na bezpieczną jazdę jest dobry samochód i jego umiejętności, dzięki czemu mógłby po dwóch piwkach i bez pasów bezpiecznie jechać 100 kmh przez miasto, no bo kto jak kto, ale on w porę się zatrzyma. A te wszystkie reguły są dla ciamajdów w samochodach o słabych hamulcach i oponach. Ale żeby nie stracić prawka, to się trzyma zasad.

Cytat:Pokazuje to, że nawet zasady, które przyjęliśmy przez „oportunizm” możemy sobie zinternalizować.

I o to chodzi. "Bigota" to osoba, która ma dwa różne modele zachowania, w zależności od tego, czy jest w miejscu publicznym czy w zaciszu domowym. "Oportunista" to osoba, która ma tylko jeden model zachowania, tłumiąc ten drugi. Człowiek ma skłonność do racjonalizowania swoich zachowań. Tak więc pierwszy typ osoby będzie sam przed sobą usprawiedliwiał to, że bije dzieci, zdradza żonę czy oszukuje na podatkach. Lub chociaż, ściąga filmy z internetu, bo to przecież nic nie jest. Drugi typ osoby po jakimś czasie zacznie przyjmować zasady wymuszone za własne. O ile nie trafi na jakieś szurskie strony w internecie, jest duża szansa, że zakaz nazywania osoby z ciemnym kolorem skóry bambusem wymusi na nim tok myślenia o tym, dlaczego taki zakaz jest w sumie słuszny. A może nawet wzbudzi empatię do tej osoby czy myśl o konsekwencjach społecznych. Choć często to będzie najpierw kalka myśli zasłyszanych, to ta kalka może zostać zinternalizowana.

To dosyć normalne zjawisko, w tradycyjnym modelu wychowania też dzieciom najpierw się nakazuje i zakazuje zachowania, a wyjaśnienia przychodzą potem. Niebezpieczeństwo tej kolejności jest takie, że może wydać tak oportunistów jak i bigotów, bo ci drudzy po prostu nauczą się lepiej ukrywać.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#59
bert04 napisał(a): Jeżeli mam wrażenie, że i tak ignorujesz tę część mojej argumentacji, która nie pasuje w Twoje tezy, to owszem, nie widzę sensu w dodawaniu kolejnych argumentów do zignorowania.
Ale w caps-locku już widzisz?
Cytat:Oportunista to osoba, której zasady moralne stoją w sprzeczności z zachowaniem.
Czyli każdy, czasami.
Cytat:Który, żeby trzymać się prostego przykładu, uważa, że najlepszym środkiem na bezpieczną jazdę jest dobry samochód i jego umiejętności, dzięki czemu mógłby po dwóch piwkach i bez pasów bezpiecznie jechać 100 kmh przez miasto, no bo kto jak kto, ale on w porę się zatrzyma. A te wszystkie reguły są dla ciamajdów w samochodach o słabych hamulcach i oponach. Ale żeby nie stracić prawka, to się trzyma zasad.
Ale przecież to jest skrajny przykład wyjątkowo aroganckiej osoby. Typowy kierowca to osoba, która uważa, że niektóre przepisy są słuszne, a niektóre są głupie. I trochę przestrzega, a trochę nie przestrzega. A te, które przestrzega, przestrzega po trochu dlatego, że je rozumie, a po trochu dlatego, że nie chce dostać mandatu.

No i co? Jest taki ktoś obłudnikiem, czy nie jest?

Cytat:Drugi typ osoby po jakimś czasie zacznie przyjmować zasady wymuszone za własne. O ile nie trafi na jakieś szurskie strony w internecie, jest duża szansa, że zakaz nazywania osoby z ciemnym kolorem skóry bambusem wymusi na nim tok myślenia o tym, dlaczego taki zakaz jest w sumie słuszny. A może nawet wzbudzi empatię do tej osoby czy myśl o konsekwencjach społecznych.
No proszę. Czyli jednak oportunizm może się okazać korzystny.
Cytat:Niebezpieczeństwo tej kolejności jest takie, że może wydać tak oportunistów jak i bigotów, bo ci drudzy po prostu nauczą się lepiej ukrywać.
Ale tutaj przecież nie trzeba wymuszać żadnej kolejności. Na jedno i drugie jest miejsce.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#60
zefciu napisał(a): No proszę. Czyli jednak oportunizm może się okazać korzystny.

Pominę resztę. Oczywiściście, że oportunizm może się okazać korzystny. Bigoteria już nie. Granica jest mniej więcej taka, że bigota wyżywa swoją "ciemną stronę", oportunista już nie. Bigota po latach udawania osoby tolerancyjnej zagłosuje na najbardziej szurską partię, która wreszcie odpowie na jego ukryte myśli, które dotychczas tylko w zaciszu domowym lub na szurskich forach wyżywał. U oportunisty jest szansa, że przez te lata zinternalizuje swoje zachowanie i, zgrzytając zębami, zagłosuje na jakichś komuchów lub inne czerwone badziewie, bo z zaskoczeniem stwierdzi, że to czerwone badziewie ma rację, a partia którą dotychczas uważał za swoją - nie.

PS:

Cytat:No i co? Jest taki ktoś obłudnikiem, czy nie jest?

Człowiek nie jest istotą czarną albo białą, nie jest nawet szary. Człowiek jest "w kratkę", i w pewnych aspektach może być oportunistą, w innych bigotą, w innych whatever. W opisywanym przypadku ocena zależy jednak od tego, który aspekt dominuje, tak w myśleniu jak i przede wszystkim w zachowaniu. Jeżeli koleś tylko jeździ na włączonym Janosiku i dodatkowym CB radiu, no to widać, że jednak tylko tam się stosuje do prawa, gdzie grozi mu kara. A kwestie bezpieczeństwa drogowego ma gdzieś.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości