[lorak]

A dowodzić istnienia bogów jakichkolwiek nie ma zwyczajnie sensu, bo żadne z pojęć 'bóg', z którym się w całym swym życiu spotkałem nie było sensownie zdefiniowane.

możesz podać kilka (co najmniej trzy) przykładów sensownych według ciebie definicji? dobrze by też było, aby chociaż jedna definiowała coś z dziedziny matematyki.

[avidal]

Na niedoskonałości definicji opiera się zdaje się ateizm semiotyczny. Jak dla mnie definicja Boga jako intencjonalnej praprzyczyny doskonalszej i bardziej złożonej od wszystkiego, co powstało w wyniku tego pierwszego aktu twórczego,, jest zupelnie wystarczająca. Cała reszta jest mniej istotna.

[vpprof]

możesz podać kilka (co najmniej trzy) przykładów sensownych według ciebie definicji? dobrze by też było, aby chociaż jedna definiowała coś z dziedziny matematyki.

Oczywiście. Taboret – krzesło bez oparcia. Okrąg – zbiór punktów odległych o długość promienia od środka okręgu. Drzewo – [wskazuję, czyli definicja ostensywna].

Na niedoskonałości definicji opiera się zdaje się ateizm semiotyczny.

Nazywaj to jak chcesz, wiedz tylko, że "niedoskonałość" tej definicji nie jest mniejsza niż "niedoskonałość" przekazywania myśli poprzez szczekanie psa.

A tak osobiście, nie radziłbym myśleć o tym jak o jakiejś "rysie" czy luce formalnej, która co prawda uniemożliwia napisanie jakiejś tam formułki lub dwu, ale i tak każdy wie, o co chodzi. Szczerze odradzam taki sposób myślenia: po pierwsze, nikt nie wie, o co chodzi, — a to, że wydaje mu się, iż wie (w wyniku emocji na myśl o samym słowie), niczego zasadniczo nie zmienia. Po drugie, przymrużenie na ten problem oka i zabejcowanie tej ewidentnej teistycznej dziury do niczego nie prowadzi, generuje bowiem sprzeczności, paradoksy i masę niepotrzebnych dylematów, w których teistyczne błędy logiczne nie zawsze są widoczne na pierwszy rzut oka.

Jak dla mnie definicja Boga jako intencjonalnej praprzyczyny doskonalszej i bardziej złożonej od wszystkiego, co powstało w wyniku tego pierwszego aktu twórczego,, jest zupelnie wystarczająca.

To nie definicja, tylko manipulacja słowami. Zauważ, że w przykładach podanych koledze jeahwe wszystkie słowa są dobrze (czyli doświadczalnie) zdefiniowane. Tak więc w powyższej definicji taboretu manipulacji słowami nie ma: wiemy z doświadczenia co to krzesło i umiemy sobie w wyobraźni usunąć z niego oparcie.

W twojej definicji boga (notabene, nie wiem czemu piszesz z wielkiej litery; nie odwołujesz się przecież do tradycji chrześcijańskiej czy katolickiej?… kluczowym słowem jest praprzyczyna; słowo to nie ma żadnego odpowiednika w doświadczeniu, a w każdym razie relacja między tym słowem a doświadczeniem nie jest taka jak w przypadku krzesła. Krzesło to krzesło; praprzyczyną może być właściwie cokolwiek. (Jest to sformułowanie tym bardziej niejasne, że na dodatek mamy tu przedrostek 'pra', który jednak można z powodzeniem pominąć, gdyż to nie ma istotnego znaczenia dla mojego rozważania.)

Czy doświadczyłeś kiedyś przyczyny? Nie. Mogłeś doświadczyć zgagi i złego samopoczucia, a potem powiedzieć, że zgaga jest jego przyczyną. Widzisz jednakże, że słowo 'przyczyna' wskazuje tu jedynie na relację między doświadczeniami, a nie na doświadczenie.

Pomijam tu resztę definicji, choć właściwie do każdego jej słowa można byłoby mieć zastrzeżenia, i to nawet jeszcze poważniejsze (m.in. wg jakiego kryterium oceniać, co jest doskonalsze, a co mniej doskonałe?).

[maqlino]

Bohoh ma poniekąd rację, więc może będzie mi wolno zapytać ja.444 – co to takiego 'rzeczywistość'?
Jeśli zaś umiesz swojego boga jakkolwiek sensownie zdefiniować, to prosimy o przedstawienie tejże definicji (Nobel gwarantowany).

Nie "swojego", ale może pokusiłbym się o "definicję", bo lubię teoretyzować.

[Fry]

Nie. Jeśli ktoś się posługuje pojęciem o bardzo niejasnym i nieustalonym znaczeniu, to jego obowiązkiem jest dokładne zdefiniowanie tego pojęcia, a potem wykazanie, że desygnat tego pojęcia istnieje.

zgoda.

Powtórzyłeś to samo innymi słowami. Jeśli istnieje coś, co nie jest dane w doświadczeniu, to jest to dane w jakiś inny sposób, wykraczający poza wszelkie możliwe doświadczenie.

Dlaczego?

Jeśli zaś umiesz swojego boga jakkolwiek sensownie zdefiniować, to prosimy o przedstawienie tejże definicji (Nobel gwarantowany).

osobowy stwórca świata. to gdzie mam się zgłosić? :razz:

Czy doświadczyłeś kiedyś przyczyny? Nie. Mogłeś doświadczyć zgagi i złego samopoczucia, a potem powiedzieć, że zgaga jest jego przyczyną. Widzisz jednakże, że słowo 'przyczyna' wskazuje tu jedynie na relację między doświadczeniami, a nie na doświadczenie.

Chcesz przez to powiedzieć, że słowo przyczyna jest niezrozumiałe?

[lorak]

To nie definicja, tylko manipulacja słowami. Zauważ, że w przykładach podanych koledze jeahwe wszystkie słowa są dobrze (czyli doświadczalnie) zdefiniowane. Tak więc w powyższej definicji taboretu manipulacji słowami nie ma: wiemy z doświadczenia co to krzesło i umiemy sobie w wyobraźni usunąć z niego oparcie.

a co wiemy z doświadczenia o punkcie albo okręgu?

IMO mieszasz tutaj pewne sprawy. po pierwsze, doświadczenie nie przesądza o sensowności definicji, bo to o znaczenie słów się rozchodzi, a ono nie musi mieć nic wspólnego z doświadczeniem. co za tym idzie, definicja Boga/boga może być sensowna. problemem jedynie będzie to, czy desygnat takiej definicji istnieje.

[Bohoh]

Dlaczego?

Na mocy zasady wyłączonego środka

[vpprof]

Nie "swojego",

A czyjego? Najlepiej niech każdy mówi o swoim bogu; inaczej potem będzie "wkładanie komuś czegoś w usta", "zupełne niezrozumienie intencji" itd. Mówmy za siebie.

ale może pokusiłbym się o "definicję", bo lubię teoretyzować.

No to proszę. Tylko niech to będzie definicja poprawna. (Nawiasem mówiąc nie wiem, czemu wziąłeś w cudzysłów. Czyżbyś z góry wiedział, że żadnej poprawnej definicji nie wyprodukujesz? :think: )

osobowy stwórca świata. to gdzie mam się zgłosić? :razz:

Chwila chwila, czy to jest sensowna definicja? Czy ona na kogoś wskazuje konkretnie, czy tylko manipuluje słowami? Najlepiej zgłoś się do Ajdukiewicza, tudzież innych filozofów piszących podręczniki. :wink:

Chcesz przez to powiedzieć, że słowo przyczyna jest niezrozumiałe?

Nie; czemu tak uważasz? Jest to słowo, które pozwala na opisanie relacji między doświadczeniami.

[vpprof]

a co wiemy z doświadczenia o punkcie albo okręgu?

Przede wszystkim okrąg to nie obiekt taki jak krzesło. Mówiąc 'okrąg' nie myślimy o żadnym konkretnym przedmiocie, tylko o cesze naszej obserwacji. Podobnie gdy mówimy o liczbach, nie mamy na myśli przedmiotów, tylko cechy pewnych obserwacji. Np. jest zbiór krzeseł, który ma tę cechę, że jego liczność wynosi pięć — w skrócie mówimy: 'jest pięć krzeseł'.

IMO mieszasz tutaj pewne sprawy. po pierwsze, doświadczenie nie przesądza o sensowności definicji, bo to o znaczenie słów się rozchodzi, a ono nie musi mieć nic wspólnego z doświadczeniem.

O, a to ciekawe. Skąd więc będziesz wiedział, jakie jest znaczenie słowa, jeśli desygnatu tego słowa nigdy nie doświadczyłeś? Bozia oświeci?

EDIT: Słyszałeś kiedy o wymogu Hume'a?

[lorak]

panie vpprof,

sprawa nie rozchodzi się o to, czy coś jest obiektem, cechą, czy nawet Bogiem, lecz o to, czy definicja jest zrozumiała. jeśli jednym z wymogów stawianych przez ciebie jest, by desygnat danych słów był "doświadczony", bo inaczej nie ma mowy o sensownych definicjach, to obawiam się, że spora część definicji matematycznych, czy fizycznych nie spełnia tego warunku, a więc nie są sensowne. w takim razie albo rezygnujemy z np. matematyki albo z warunku vpprofa. hmm... ciężki wybór.

ps
znajomością wymogu Hume'a nie musisz się chwalić, widać po twoich postach, że jeśli chodzi o zagadnienie sensowności języka, to zatrzymałeś się na oświeceniu, a to bynajmniej w tej dziedzinie nie jest powodem do dumy.

[TrN]

obawiam się, że spora część definicji matematycznych, czy fizycznych nie spełnia tego warunku, a więc nie są sensowne.

są sensowne, ponieważ możesz je doświadczyć i pokazać wynik doświadczenia innym. Boga nawet jeśli będziesz uważał, że doświadczyłeś - wyników doświadczenia nie pokażesz nikomu.

[Demon]

@ ja.444

Zamiast zadawać pytania na forum i czekać na faktyczne odpowiedzi innych osób - zadaj pytania i nie wracaj po odpowiedzi. Bierz na wiarę, że je otrzymałaś, jak i, że ich treść była dla Ciebie zadowalająca (lub nie).

Przecież taką postawę proponujesz. Pokaż nam te lepsze sposoby poznawania rzeczywistości...

[avidal]

kluczowym słowem jest praprzyczyna; słowo to nie ma żadnego odpowiednika w doświadczeniu, a w każdym razie relacja między tym słowem a doświadczeniem nie jest taka jak w przypadku krzesła. Krzesło to krzesło; praprzyczyną może być właściwie cokolwiek. (Jest to sformułowanie tym bardziej niejasne, że na dodatek mamy tu przedrostek 'pra', który jednak można z powodzeniem pominąć, gdyż to nie ma istotnego znaczenia dla mojego rozważania.)

Czy to znaczy, że wyciaganie wniosków przyczynowo - skutkowych jest nieuprawnione? Pojęcie przyczyny nie ma materialnego odpowiednika w świecie, jak krzesło, ale przecież ma swoj udział w doświadczeniu i jest intuicyjnie rozumiana jako czynnik sprawczy. Ba, na tym pojęciu opiera się doświadczenie w ogóle. A Ty chcesz, abym je odrzucił (pojęcie przyczyny) i to tylko dlatego, że nie można mu przypisać materialnej reprezentacji? Czasem mam wrażenie, że filozofia to sztuka tworzenia rzeczy prostych - skomplikowanymi.
Przedrostek pra- oznacza zaś, że definujemy nie przyczynę konkretnych, jednostkowych zdarzeń, ale uniwersalny, plejotropowy czynnik sprawczy wszystkiego, ktory sam nie ma przyczyny.

wg jakiego kryterium oceniać, co jest doskonalsze, a co mniej doskonałe?).

Według stopnia złożoności.

[Fry]

Chwila chwila, czy to jest sensowna definicja? Czy ona na kogoś wskazuje konkretnie, czy tylko manipuluje słowami?

Tak, jest to sensowna definicja.
Co masz na myśli pytając, czy ona na coś wskazuje? A na co wskazuje "krzesło"? A "zdenerwowanie", czy wyżej wspomniany "okrąg"?

Nie; czemu tak uważasz? Jest to słowo, które pozwala na opisanie relacji między doświadczeniami.

Nie do końca rozumiałem, nvm.

[JezusChytrus]

Hehe - podoba mi sie ta dyskusja. Pani 444 zadala "nieprecyzyjne" pytanie, na co reszta zaczela sie taplac w semantycznym blocie w poszukiwaniu rownie niedoskonalych definicji... a odpowiedzi brak

[vladek]

Czesto ateisci chca dowodów na istnienie Boga.
A ja poproszę ateistów o podanie dowodu na to że nauka
wystarczy to pełnego i zgodnego z rzeczywistością opisania tego co istnieje.

Nie sądze by dziś nauka predystynowała do roli biblioteki pełnej gotowych odpowiedzi na wszystkie pytania. Może jeszcze kilkadziesiąt lat temu byli ludzie którzy twierdzili że za 50 czy sto lat będziemy już wiedzieć wszystko i nauka będzie potrafiła dostarczyć odpowiedzi na każde pytanie. Ale cóż, im dalej w las tym więcej drzew jak mówi przysłowie, dziś możemy śmiało powiedzieć, że zagadek wszechświata starczy nam jeszcze setki albo i tysiące lat wyjaśniania ale czy to znaczy, że od razu mamy naukę odrzucić i zwracać się do magicznych istot w poszukiwaniu odpowiedzi?
Czy to, że nie wiemy dziś czegoś o świecie naprawdę jest wystarczającym powodem na to by wsadzić tam magika który może i wie wszystko? Dla mnie nie.
Podsumowując: dziś nauka nie daje nam JESZCZE pełnego opisu rzeczywistości.

A teraz dlaczego JA uważam że nauka jest dla mnie wystarczająca.
Otóż dlatego, że nauka daje UŻYTECZNE odpowiedzi.
Do życia nie jest mi potrzebna wiedza jak odstraszyć wilkołaka ani jak uzyskać zbawienie. Nie potrzeba mi odpuszczenia grzechów ani modlitw.
By żyć i cieszyć się życiem nie potrzebuje wiary w żadne magiczne istoty.

Użyteczna w moim życiu jest natomiast komórka, komputer, rower, zupa w proszku, aspiryna, mikrofalówka, samolot, super glue i samochód - wszystkie te rzeczy powstały dzięki nauce.
Może w Twoim życiu te rzeczy się nie przydają, może fakt, że powstały dzięki nauce nic dla Ciebie nie znaczy ale to nie będzie argumentem PRZECIW nauce, Twoja postawa powie najwyżej coś o Tobie. Wolisz dostać gotowe i 'pełne' odpowiedzi na swoje pytania niezależnie od tego czy są one prawdziwe czy nie.
W mojej opinii łatwiej Ci pogodzić się z faktem, że 'prawda' w którą wierzysz jest pełna dziur i magicznych podpórek niż po prostu powiedzieć NIE WIEM i żyć dalej pozostając jednak w zażyłej przyjaźni z własnym zdrowym rozsądkiem, ale niekoniecznie z rodziną czy sąsiadem...

W wymiarze ludzkiego życia to użyteczność decyduje czy coś jest warte pochylenia się nad tym czy też nie. Ludzkość nie dąży do poznania rzeczywistości dla zabicia nudy. Poznajemy rzeczywistość po to by móc wykorzystać wiedzę o niej w praktycznych aplikacjach. Jakiekolwiek by one nie miały być.
Ja dlatego właśnie wybieram naukę jako źródło poznania rzeczywistości. Nawet jeśli nie dostaje odpowiedzi od razu, mogę z tym żyć, powiedzieć nie wiem i wziąć kolejny oddech.

Idę poprostu tą samą droga jaką poszli Ci, ktorzy domagają sie od wierzących
dowodów na istnienie Boga

Nie oszukuj się. Nie idziesz tą sama drogą.
Czy jak powiem, że na mojej głowie siedzi niewidzialny elf to mi od razu uwierzysz?
Czy też może poprosisz o jakiś dowód?
Gdy odpowiem: 'to Ty udowodnij że elfa nie ma' to jesteś w tej samej sytuacji co ja?
Nie jesteś.

Domagając się ode mnie dowodu na istnienie elfa będziesz w tej samej sytuacji co niewierzący domagający się dowodu na istnienie Boga. To nie na wszystkich wokół mnie będzie spoczywał ciężar dowodzenia, że elfa na mojej głowie nie ma. To ja mam udowodnić, że elf istnieje.

Tak jak w każdej dyskusji na temat istnienia Boga to na wierzącym spoczywa ciężar dowodzenia własnych twierdzeń. Przykra sprawa ale takie są prawa logiki.
I nie miej pretensji do ludzi którzy domagają się dowodów. Na ich obronę weź pod uwagę fakt, że oni chcą uwierzyć tak jak i Ty.
Potrzebują do tego tylko trochę więcej niż Ty potrzebujesz... naukowo weryfikowalnego dowodu...

pozdrawiam

[Peter Pan and Wendy]

[vpprof]

panie vpprof,

hmm... ciężki wybór.

znajomością wymogu Hume'a nie musisz się chwalić, widać po twoich postach, że jeśli chodzi o zagadnienie sensowności języka, to zatrzymałeś się na oświeceniu, a to bynajmniej w tej dziedzinie nie jest powodem do dumy.

Aj, widzę, że ukłułem w czuły punkt. :mrgreen: Może i ja zatrzymałem się na oświeceniu, ale "widać po twoich postach", a przynajmniej takie sprawiasz wrażenie, jak gdybyś przez to oświecenie w ogóle nie przebrnął. Nie ma w moich słowach krzty ironii, nienawiści czy żółci (raczej współczucie), więc nie odbieraj ich źle.

sprawa nie rozchodzi się o to, czy coś jest obiektem, cechą, czy nawet Bogiem, lecz o to, czy definicja jest zrozumiała.

Nie zauważyłem, byśmy o czymś innym rozmawiali.

jeśli jednym z wymogów stawianych przez ciebie jest, by desygnat danych słów był "doświadczony", bo inaczej nie ma mowy o sensownych definicjach, to obawiam się, że spora część definicji matematycznych, czy fizycznych nie spełnia tego warunku, a więc nie są sensowne.

Hmm… To właściwie implicité powiedziałeś już w poprzednim poście. Ale tak tu jak i w nim nie wsparłeś tego żadnym logicznym argumentem. Cóż… ciężko mi zaakceptować coś tylko dlatego, że jeahwe tak mówi.

w takim razie albo rezygnujemy z np. matematyki albo z warunku vpprofa.

Nie, w takim razie albo rezygnujemy z dyskusji, albo jeahwe zaczyna – oprócz stawiania absurdalnych tez – wspieranie swoich poglądów argumentami.

są sensowne, ponieważ możesz je doświadczyć i pokazać wynik doświadczenia innym. Boga nawet jeśli będziesz uważał, że doświadczyłeś - wyników doświadczenia nie pokażesz nikomu.

Dokładnie. Warto też zauważyć różnicę między liczbą 5 a np. krzesłem. Liczby 5 nie pokażę w taki sposób, w jaki wskazuję na krzesło, ale to nie znaczy, że pojęcie 'pięć' nie ma sensu i nie odnosi się do doświadczenia.

Czy to znaczy, że wyciaganie wniosków przyczynowo - skutkowych jest nieuprawnione?

Czy ja o tym gdziekolwiek napisałem? Wręcz odwrotnie, bowiem mówiłem przecież o relacjach między doświadczeniami i opisywaniu tych relacji. Gdyby to było nieuprawnione, nie mówiłbym o tym. Natomiast wyciąganie wniosków przyczynowo-skutkowych nie ma nic do zacytowanego przez ciebie fragmentu; jest w nim mowa o definiowaniu obiektów.

Pojęcie przyczyny nie ma materialnego odpowiednika w świecie, jak krzesło, ale przecież ma swoj udział w doświadczeniu i jest intuicyjnie rozumiana jako czynnik sprawczy. Ba, na tym pojęciu opiera się doświadczenie w ogóle. A Ty chcesz, abym je odrzucił (pojęcie przyczyny) i to tylko dlatego, że nie można mu przypisać materialnej reprezentacji? Czasem mam wrażenie, że filozofia to sztuka tworzenia rzeczy prostych - skomplikowanymi.

Bynajmniej nie chcę, byś odrzucał pojęcie przyczyny. Tyle tylko, że nie da się sensownie zdefiniować jakiegoś obiektu za pomocą tego pojęcia. Przyczyn może być wiele, a definiujesz przecież konkretnego boga; definicja powinna być wyraźnym wskazaniem na znany obiekt. Np. właśnie taboret jest taką definicją. Mam ciąg krzeseł (co to jest krzesło wiem z doświadczenia, bo mogę wskazać na takie swoje doświadczenie, które nazwę krzesłem); jedne z nich mają oparcie, inne – nie. Kiedy ktoś mi zdefiniuje taboret jako krzesło bez oparcia, będę wiedział czym jest taboret. Ale kiedy ktoś zdefiniuje taboret jako przyczynę złego samopoczucia swojego kolegi 3 dni temu, to nie będę umiał na nic wskazać; po prostu w zbiorze moich doświadczeń nie istnieje żadne, które w taki sposób nazywam.

Definicja powinna wskazywać na konkretne doświadczenie, a nie nakazywać przeprowadzenie jakichś procesów myślowych o nieznanym skutku; to już jest bowiem manipulacja słowami, bez żadnego znaczenia poznawczego.

Przedrostek pra- oznacza zaś, że definujemy nie przyczynę konkretnych, jednostkowych zdarzeń, ale uniwersalny, plejotropowy czynnik sprawczy wszystkiego, ktory sam nie ma przyczyny.

To już jest w takim razie nieuprawniona ekstrapolacja. Pojęcie przyczyny odnosi się do tych właśnie jednostkowych zdarzeń, jak je nazywasz; przyczyną jednego zdarzenia znanego z doświadczenia jest inne zdarzenie znane z doświadczenia. Nie ma czegoś takiego jak przyczyna wszystkich zdarzeń znanych z doświadczenia jako zdarzenie nieznane z doświadczenia.

wg jakiego kryterium oceniać, co jest doskonalsze, a co mniej doskonałe?

Według stopnia złożoności.

Tu nie może nie przypomnieć mi się wierszyk Szymborskiej, skądinąd bardzo urokliwy:

• Cebula – Wisława Szymborska
  Co innego cebula.
  Ona nie ma wnętrzności.
  Jest sobą na wskroś cebula
  do stopnia cebuliczności.
  Cebulasta na zewnątrz,
  cebulowa do rdzenia,
  mogłaby wejrzeć w siebie
  cebula bez przerażenia.
  
  W nas obczyzna i dzikość
  ledwie skórą przykryta,
  inferno w nas interny,
  anatomia gwałtowna,
  a w cebuli cebula,
  nie pokrętne jelita.
  Ona wielekroć naga,
  do głębi itympodobna.
  
  Byt niesprzeczny cebula,
  udany cebula twór.
  W jednej po prostu druga,
  w większej mniejsza zawarta,
  a w następnej kolejna,
  czyli trzecia i czwarta.
  Dośrodkowa fuga.
  Echo złożone w chór.
  
  Cebula, to ja rozumiem:
  najnadobniejszy brzuch świata.
  Sam się aureolami
  na własną chwałę oplata.
  W nas - tłuszcze, nerwy, żyły,
  śluzy i sekretności.
  I jest nam odmówiony
  idiotyzm doskonałości.

Jak widać, każdy ma inne zdanie na temat, co jest doskonałe a co nie; podobnie zresztą jest z pięknem, przyjemnością i wieloma innymi rzeczami, w których rozstrzyga gust. Tym bardziej więc nie można na podstawie tak arbitralnych stwierdzeń opisywać świata. Przypomina to twierdzenia katolickich egzegetów o celowości zjawisk czy ludzkiego ciała. Ech…

[vpprof]

Tak, jest to sensowna definicja.
Co masz na myśli pytając, czy ona na coś wskazuje? A na co wskazuje "krzesło"? A "zdenerwowanie", czy wyżej wspomniany "okrąg"?

Mam na myśli: 'co się pod nią kryje'. Bo wszystkie definicje, o których wspominasz wskazują na konkretne moje doznania, doświadczenia. Jak łatwo można zobaczyć, 'osobowy stwórca świata' nie wskazuje na żadne konkretne doznanie; innymi słowy jest to po prostu fraza opisująca jakąś cechę, którą to frazę – jak rozumiem – następnie będziemy na chybił trafił dopasowywać do jakichś naszych doznań (o już ustalonych definicjach).

Nie do końca rozumiałem, nvm.

Niestety jaśniej nie da się już napisać. Relacje między doświadczeniami (jednostkowymi). To już najniższy poziom abstrakcji, przykro mi…

[maqlino]

A czyjego? Najlepiej niech każdy mówi o swoim bogu; inaczej potem będzie "wkładanie komuś czegoś w usta", "zupełne niezrozumienie intencji" itd. Mówmy za siebie.
--------------------------------------------------------------
No to proszę. Tylko niech to będzie definicja poprawna. (Nawiasem mówiąc nie wiem, czemu wziąłeś w cudzysłów. Czyżbyś z góry wiedział, że żadnej poprawnej definicji nie wyprodukujesz? :think: )

W cudzysłowiu są określenia, których Ty użyłeś. Podam Ci 100%dokładną "definicję" słowem, którego pewno byś nie użył. Bóg absolutny, o którym mówi kler, to: Diabeł.

Dowiedz się o nim czegoś więcej, a będziesz wiedział, że jest zupełnie konkretny, materialny i namacalny i ten sam, którego Wy macie na myśli pisząc "Bóg".
--------------------------------------------------------------

..ale przecież wiemy, że jego nie ma..