Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przemysław Czarnek
DziadBorowy napisał(a): I słusznie bo mniejszość narodowa to nie jest jak jedziesz do sąsiedniego kraju za pracą i zabierasz rodzinę ze sobą.

Dlaczego? Na jakiej definicji mniejszości bazujesz? Słownikowej? Prawnej z Polski? Prawnej z Niemiec?

Cytat:mniejszości,

społeczności trwale zamieszkujące pewne terytorium (zwłaszcza państwa), różniące się od większości jego mieszkańców lub od społeczności panującej politycznie cechą lub cechami, które powodują uznawanie ich w świadomości społecznej za odmienne, a w stosunkach społecznych wywołują nieraz dyskryminację; cechami takimi bywają zwłaszcza: religia, język, świadomość narodowa, kultura itd. Współcześnie pojęcie „mniejszość” jest rozumiane coraz szerzej, np. mniejszości seksualne, kobiety jako mniejszość upośledzona.

[...] Migracje zarobkowe stały się kolejną przyczyną powstawania mniejszości (np. Algierczycy i Tunezyjczycy we Francji, Turcy w Niemczech, potomkowie imigrantów z dawnych kolonii w Wielkiej Brytanii), przy czym różnice ich sytuacji społecznej wzmacniają odrębności etniczne i sprzyjają antagonizmom.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/mniejs...42384.html

Cytat:Konwencja ramowa nie zawiera definicji mniejszości narodowej. Wśród przedstawicieli państw uczestniczących w negocjowaniu tekstu Konwencji, nie było zgody co do jednej, wspólnej definicji i koncepcji mniejszości narodowych. Dlatego przyjęto rozwiązanie pragmatyczne – aby zagwarantować określone prawa osobom należącym do mniejszości narodowych, natomiast państwom, które przystąpią do Konwencji pozostawić swobodę w zakresie uznawania określonych grup zamieszkujących jego terytorium za mniejszości narodowe. Od samego państwa więc zależy czy uznaje określoną mniejszość narodową, co osłabia wymowę Konwencji i jej funkcję zagwarantowania praw osobom należącym do mniejszości narodowych.

W polskiej deklaracji interpretacyjnej ogłoszonej w załączniku do Konwencji (Dz.U. z 2002 r. Nr 22, poz. 209) Rzeczpospolita Polska oświadcza, że przez pojęcie to rozumie mniejszości narodowe zamieszkałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których członkowie są obywatelami polskimi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencja_...narodowych

U Niemców jest tak:

Cytat:The Federal Government regards as national minorities those population groups who meet the following five criteria:

they are German nationals;
they differ from the majority population in having their own language, culture and history and thus their own distinct identity;
they wish to maintain this identity;
they have traditionally been resident in Germany (usually for centuries);
they live in Germany within traditional settlement areas.

While the Danes, Frisians and Sorbs are traditionally settled in certain geographically defined regions, German Sinti and Roma have traditionally lived in almost all parts of Germany, mainly in small groups.

The fact that they have traditionally resided in Germany distinguishes the national minorities from immigrants, who have not traditionally resided in Germany. Unlike Jewish groups in some other countries, Germany’s Jewish community does not consider itself a national minority, but a religious community.

The size of the national minority groups in Germany is only an estimate: No population or socio-economic statistics on the basis of ethnicity have been gathered in the Federal Republic of Germany since the end of World War II. One reason for this is the persecution of ethnic minorities under the Nazi regime; another reason is considerations of international law. According to the Council of Europe Framework Convention for the Protection of National Minorities, membership of a minority is an individual personal decision and is neither registered, reviewed nor contested by the government authorities.

https://www.bmi.bund.de/EN/topics/commun...-node.html

Moim zdaniem każda z tych definicji nie jest dobra, bo nie uwzględnia... lokalnych mniejszości narodowych Uśmiech

Ja tam tego nie kumam - przy tak licznych społecznościach wychodzi na to, że w Niemczech mniejszą nie są mimo wszystko Turcy i Polacy, a według polskiej definicji wychodzi na to, że przy około milionowej liczebności i tak mniejszością nie są u nas Ukraińcy, bo nie mają obywatelstwa...

To jest chore i pojebane. Ja tam bym dał te prawa tym wszystkim mniejszościom. Państwa powinny ułatwiać życie ludziom w nich mieszkającym. Jeśli chodzi o Niemcy - co z tego, że Duńczycy są tradycyjną mniejszością zamieszkującą przez wieki tradycyjnie jakiś tam obszar Niemiec. Jest ich tylko 50 tysi, a takich Turków od wielu lat jest 3 mln z czego 700 tysi ma obywatelstwo i co - nie mają prawa do bycia traktowanymi jako mniejszość narodowa? To jest jakiś absurd. Tak samo w Polsce - Ukraińcy w liczbie miliona są u nas dopiero od niedawna, ale czy to sprawia, że nie są mniejszością narodową? Niemców jest ileś razy mniej, a mniejszością już są? Wolne żarty.

Kurwa jak zawsze wychodzi na wierzch chujowość, zacofanie i urzędnicza drętwota definicyjna Kapitanów Państw. Przecież to trzeba być niedorobieńcem, żeby widzieć u siebie w kraju tylu ludzi szukających lepszego życia i nie dać im jakichś ułatwień w kultywowaniu własnej kultury. Co by to komu zaszkodziło? Przeca to powinien być standardowy gest wyciągniętej ręki do ludzi, którzy przybyli budować siłę danego kraju.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Dlaczego? Na jakiej definicji mniejszości bazujesz? Słownikowej? Prawnej z Polski? Prawnej z Niemiec?

Ogólnie za mniejszość zwykle uważa się osoby, które historycznie "wrosły" w dane państwo choć należą do innego narodu. Tak jest z polskimi Tatarami, tak jest z Niemcami, których przodkowie żyją tu od kilku pokoleń tak jest z Ormianami. Imigranci zarobkowi nie są mniejszościami narodowymi - mają szanse nimi dopiero kiedyś zostać.

Nieprzypadkowo polska prawna definicja mniejszości narodowej zakłada, że przodkowie tej mniejszości muszą zamieszkiwać tereny Polski od co najmniej 100 lat.

Jak widzisz w Niemczech jest podobnie:
- hey have traditionally been resident in Germany (usually for centuries);
- they live in Germany within traditional settlement areas.

Emigranci zarobkowi - nawet ci z lat 80 ani nie zamieszkują tam od stuleci ani nie mieszkają w określonych rejonach Niemiec (są rozproszeni po całym kraju).

Dlatego też argument "ile lekcji polskiego mają polskie dzieci w Niemczech" jest zwyczajną manipulacją. Bo ani Niemcy nie traktują tych ludzi jako mniejszość, ani gdyby sytuacja była odwrotna Polska też ich by tak nie potraktowała.


Cytat:Ukraińcy w liczbie miliona są u nas dopiero od niedawna, ale czy to sprawia, że nie są mniejszością narodową? Niemców jest ileś razy mniej, a mniejszością już są? Wolne żarty.

Ukraińcy zamieszkujący Polskę od dawna, na terenach wschodnich - są mniejszością w świetle prawa. Ukraińcy którzy przyjeżdżają tu do pracy nie są tak traktowani. Podobnież będzie z Niemcami - za mniejszość są uważani ci, którzy mieszkają na terenach Polski od dawna - głównie chodzi o osoby, które po zmianach terytorialnych z końca II wojny światowej pozostały w Polsce.

Cytat:Przecież to trzeba być niedorobieńcem, żeby widzieć u siebie w kraju tylu ludzi szukających lepszego życia i nie dać im jakichś ułatwień w kultywowaniu własnej kultury. Co by to komu zaszkodziło?

Czyli uważasz, że muzułmańskich uchodźców szukających lepszego życia w Europie powinno traktować się tak jak polskich Tatarów? Lekcje arabskiego i nauczanie Koranu w szkołach publicznych?
Państwo powinno finansować lekcje języka w szkołach dzieciom wszystkich obcokrajowców jacy do niego przybywają?
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Zgadnij ile godzin j. polskiego uczą się Polskie dzieci w DE i kto za to płaci?

Jak zauważył kolega, nie ma znaku równości między mniejszością narodową a migrantami. Ale zapewniam Ciebie, że są tu organizowane lekcje języków także dla migrantów. Także dla Polaków. Tym samym Niemcy wykraczają ponad to, do czego zobowiązują je kwestie mniejszościowe.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
W sumie bardzo łatwo załatwić niemieckim Polakom status mniejszości. Trzeba po prostu oddać Ziemie Odzyskane. Wtedy w granicach RFN znajdzie się Opolszczyzna i Warmia, gdzie Polacy siedzą od króla Ćwieczka i gitara.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
https://natemat.pl/396623,czarnek-naslal...-seksualna

Biada wszystkim, którzy ośmielą się nauczać wychowania seksualnego. Ciekawe, co będzie następne - tajne komplety? :-p
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
kmat napisał(a): W sumie bardzo łatwo załatwić niemieckim Polakom status mniejszości. Trzeba po prostu oddać Ziemie Odzyskane. Wtedy w granicach RFN znajdzie się Opolszczyzna i Warmia, gdzie Polacy siedzą od króla Ćwieczka i gitara.
Najśmieszniejsze w tym przypadku jest to, że ta cała afera z tymi śląskimi szkołami i nauką niemieckiego nie tyczy się ,,Niemców Etnicznych'' tylko zniemczonych Ślązaków (no ewentualnie potomstwa małżeństw mieszanych z przed 1945 roku), Niemcy uknuli nawet na nich termin ,,Wasserpolacken'', czyli rozwodnieni Polacy, oni się po prostu w PRL czuli źle wśród Chadziajów ze wschodu i Antków z środkowej Polski, że nie identyfikowali się za bardzo z narodem polskim. 

Choć Pomorzanin, jak ja ich trochę rozumiem.
Odpowiedz
Papilucas napisał(a): Najśmieszniejsze w tym przypadku jest to, że ta cała afera z tymi śląskimi szkołami i nauką niemieckiego nie tyczy się ,,Niemców Etnicznych''
Co to są „Niemcy Etniczni” i na jakiej podstawie odróżniamy ich od Niemców nieetnicznych. Bo mam wrażenie, że coś tam Cię śmieszy, ale nie dostrzegasz śmieszności w tym, że Polak decyduje, kto jest Niemcem, a kto nie.
Cytat:oni się po prostu w PRL czuli źle wśród Chadziajów ze wschodu i Antków z środkowej Polski, że nie identyfikowali się za bardzo z narodem polskim.
Tak. Każdy Polak, który poczuje się źle wśród Polaków zmienia całą rodziną język i zostaje Niemcem.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): emcy Etniczni” i na jakiej podstawie odróżniamy ich od Niemców nieetnicznych. Bo mam wrażenie, że coś tam Cię śmieszy, ale nie dostrzegasz śmieszności w tym, że Polak decyduje, kto jest Niemcem, a kto nie.
Mówię o ludności niemieckojęzycznej (ściślej rzecz ujmując posługującej się różnymi językami niemieckim, abyś się nie przyczepił), emigrującej na obszary Śląska od XIII wieku, ludzie ci nie mieli nic wspólnego ze Słowianami, ludzie ci w 1945 roku uciekli do alianckich stref okupacyjnych, albo następnie NRD lub RFN.

zefciu napisał(a): Tak. Każdy Polak, który poczuje się źle wśród Polaków zmienia całą rodziną język i zostaje Niemcem.
Nie ,,każdy Polak'' tylko Ślązak jak już, rdzenna słowianojęzyczna ludność położona na zachód od Małopolski, na północ od Czech, a na południe od Wielkopolski to Ślązacy; nie mieli oni ciągłości dziejowej z państwem polskim przed 1776 rokiem, a zatem ich świadomość została bardziej regionalna/plemienna niż np. Kaszubi.

Ludność osiadła na Śląsku po 1945 która nie miała podobnych jak Ślązacy dziejów, (jak ludność z innych terytoriów Cesarstwa Niemieckiego), nie rozumiała specyfiki Ślązaków i ich dręczyła, dlatego taki Ślązak nieidentyfikuje się z państwem polskim, i ma się za Ślązaka lub nawet za Niemca, ale jest z pochodzenia przeważnie Słowiańskim Ślązakiem.
Odpowiedz
Papilucas napisał(a): Mówię o ludności niemieckojęzycznej (ściślej rzecz ujmując posługującej się różnymi językami niemieckim, abyś się nie przyczepił), emigrującej na obszary Śląska od XIII wieku, ludzie ci nie mieli nic wspólnego ze Słowianami, ludzie ci w 1945 roku uciekli do alianckich stref okupacyjnych, albo następnie NRD lub RFN.
Co mówisz, bo już się zgubiłem. Ta ludność to ci prawdziwi Niemcy, czy ci nieprawdziwi? Uciekli obowiązkowo wszyscy?

zefciu napisał(a): Nie ,,każdy Polak'' tylko Ślązak jak już, rdzenna słowianojęzyczna ludność położona na zachód od Małopolski, na północ od Czech, a na południe od Wielkopolski to Ślązacy; nie mieli oni ciągłości dziejowej z państwem polskim przed 1776 rokiem, a zatem ich świadomość została bardziej regionalna/plemienna niż np. Kaszubi.

Ludność osiadła na Śląsku po 1945 która nie miała podobnych jak Ślązacy dziejów, (jak ludność z innych terytoriów Cesarstwa Niemieckiego), nie rozumiała specyfiki Ślązaków i ich dręczyła, dlatego taki Ślązak nieidentyfikuje się z państwem polskim, i ma się za Ślązaka lub nawet za Niemca, ale jest z pochodzenia przeważnie Słowiańskim Ślązakiem.
No i nawet jeśli ta uproszczona narracja jest prawdziwa, to co z niej wynika?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Co mówisz, bo już się zgubiłem. Ta ludność to ci prawdziwi Niemcy, czy ci nieprawdziwi? Uciekli obowiązkowo wszyscy?
Ci, co uciekli to ,,prawdziwi'', oczywiście nie było ,,obowiązku'' uciekać, większość uciekła przed sowietami w 1945, część to ,,dzikie wypędzenia'', dziejące się w kilka lat po 1945.

zefciu napisał(a): No i nawet jeśli ta uproszczona narracja jest prawdziwa, to co z niej wynika?
A wynika ciekawostka etnograficzno-historyczno-socjologiczna.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Ogólnie za mniejszość zwykle uważa się osoby, które historycznie "wrosły" w dane państwo choć należą do innego narodu.

Ale to jest głupie kryterium. I to jest głupie, że zarówno Polska jak i Niemcy mają stosują takie kryterium.

Przecież jeśli zaraz przez Putina do Polski wbije dodatkowy milion albo i więcej Ukraińców, to kurde bele - co - mamy udawać, że nie mamy dwumilionowej mniejszości? To jest głupie. Trza ich uznać za świeżą, nową, młodą historycznie mniejszość i już. Co w tym strasznego? Nie kumam obecnej postawy państw. Stoją za tym jakieś ekonomiczne korzyści dla państw? Bo jak dla mnie - im lepiej człowiek się czuje w państwie tym lepiej dla niego i dla państwa.

DziadBorowy napisał(a): Dlatego też argument "ile lekcji polskiego mają polskie dzieci w Niemczech" jest zwyczajną manipulacją. Bo ani Niemcy nie traktują tych ludzi jako mniejszość, ani gdyby sytuacja była odwrotna Polska też ich by tak nie potraktowała.

Racja.

DziadBorowy napisał(a): Czyli uważasz, że muzułmańskich uchodźców szukających lepszego życia w Europie powinno traktować się tak jak polskich Tatarów? Lekcje arabskiego i nauczanie Koranu w szkołach publicznych?

W szkołach państwowych nie powinno być ani nauczania Koranu ani Biblii ani innych Talmudów. Państwo nie powinno się zajmować religią. Niech sami rodzice uczą swoich dzieci czego tam chcą - przecież religia to dla nich coś co powinno być najważniejsze w życiu. Jak ktoś chce niech nabija swemu dziecku głowę Mahometem, Jezusem etc. Można też zupełnie czymś innym. Mój 3-letni syn np. jeszcze nawet nie wie kto to Jezus, ale już potrafi nazwać każdą postać z Lego Ninjago, podać jej supermoce spinjitsu i ninjitsu, opisać samoloty, pojazdy i roboty, których używają ninja. Obejrzeliśmy razem już wszystkie sezony i widzę po nim, że po tej bajce zrobił się bardzo wojowniczy, próbuje być dzielny i często powtarza zasadę, że prawdziwy ninja nigdy się nie poddaje. No to już mu ta bajka wpoiła jedną ważną zasadę. Ogólnie uważam, że Ninjago jest fajniejsze od religii i można z tej prostej bajki wynieść wiele wartościowych nauk. A w szkole państwowej to co najwyżej mogłoby być religioznawstwo.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Ale to jest głupie kryterium. I to jest głupie, że zarówno Polska jak i Niemcy mają stosują takie kryterium.

Przecież jeśli zaraz przez Putina do Polski wbije dodatkowy milion albo i więcej Ukraińców, to kurde bele - co - mamy udawać, że nie mamy dwumilionowej mniejszości? To jest głupie. Trza ich uznać za świeżą, nową, młodą historycznie mniejszość i już. Co w tym strasznego? Nie kumam obecnej postawy państw. Stoją za tym jakieś ekonomiczne korzyści dla państw? Bo jak dla mnie - im lepiej człowiek się czuje w państwie tym lepiej dla niego i dla państwa.

Ale po co chcesz wprowadzać dla dzieci świeżych imigrantów ich język ojczysty w szkole skoro oni ten język doskonale znają. Zjawisko jego zaniku pojawia się po kilku pokoleniach. Dlatego też "stare mniejszości" traktuje się inaczej niż "nowe mniejszości".
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Zjawisko jego zaniku pojawia się po kilku pokoleniach.

E tam, u niektórych Polaków zanika po 3 tygodniach w jułesej. Niektórzy strasznie szybko zapominają słów i wstawiają jakieś amierikańskie. A moja ciocia po kilkudziesięciu latach w USA jak gadała płynnie po polsku tak dalej gada. Wszystko zależy od ludzi.

Neiktórzy są tak zakompleksieni, że bardzo szybko chcą pokazać jak bardzo się "zzachodnieli".

DziadBorowy napisał(a): Ale po co chcesz wprowadzać dla dzieci świeżych imigrantów ich język ojczysty w szkole skoro oni ten język doskonale znają.

A to tylko na tym polega korzyść z posiadania statusu mniejszości? Nawet jeśli, to tak - czemu nie? W swoim kraju by się go uczyli w szkole mimo świetnej znajomości tak jak my się uczyliśmy polskiego do 18 roku życia mimo, że o wiele wcześniej już dobrze nim władaliśmy. Niech się czują chociaż trochę jak u siebie w domu.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Papilucas napisał(a): Ci, co uciekli to ,,prawdziwi'', oczywiście nie było ,,obowiązku'' uciekać, większość uciekła przed sowietami w 1945, część to ,,dzikie wypędzenia'', dziejące się w kilka lat po 1945.

To ty jakiś Slązak czy tylko podający się za takiego? Bo z historii które ja słyszałem to różnie bywało, połowa miała życiorysy "w kratkę", niektórzy palili albo zakopywali swoje metryki w 1945 ze strachu przed sowietami, robili za najprawdziwszych Polaków, żeby potem (jeżeli nie spalili) odkopać metryki w latach późniejszych i wyemigrować. Wyrabiając potem za najprawdziwszych Niemców, co to języka zapomnieli. Nikt nie ucieka też z przyjemności wędrówki, zwłaszcza jeżeli jest to w zimie, Jak-i i Ił-y na niebie, możesz tylko spakować rzeczy na wózek i dziecioki na plecy. Jak to zawsze z uchodźcami bywa, nie uciekali tylko ci "prawdziwi" ale ci, co byli dostatecznie zdeterminowani i zdolni.

Papilucas napisał(a): Nie ,,każdy Polak'' tylko Ślązak jak już, rdzenna słowianojęzyczna ludność położona na zachód od Małopolski, na północ od Czech, a na południe od Wielkopolski to Ślązacy; nie mieli oni ciągłości dziejowej z państwem polskim przed 1776 rokiem, a zatem ich świadomość została bardziej regionalna/plemienna niż np. Kaszubi.

Ludność osiadła na Śląsku po 1945 która nie miała podobnych jak Ślązacy dziejów, (jak ludność z innych terytoriów Cesarstwa Niemieckiego), nie rozumiała specyfiki Ślązaków i ich dręczyła, dlatego taki Ślązak nieidentyfikuje się z państwem polskim, i ma się za Ślązaka lub nawet za Niemca, ale jest z pochodzenia przeważnie Słowiańskim Ślązakiem.

No to może zacznijmy od tego, że Sląsk był przez wieki terenem spornym Polski i... Czech. Nie można pominąć tego aspektu kulturowego, który jest pierwszym elementem różnic mentalności lokalnej. Po drugie, Czechy a znimi Sląsk stały się częścią Rzeszy Niemieckiej, ale pod kuratelą... Austrii. I właśnie to jest druga różnica do terenów, które zostały włączone do Rzeszy poprzez Zakon NMP, Branderburgię, później Prusy. Sląsk został Austrii zabrany w toku szeregu wojen tzw. niemiecko niemieckich, ale już przykładowo to, że katolicyzm się tu utrzymywał jeszcze za Bismarcka to nie tylko pozostałość polskości, ale właśnie Austrii. Po trzecie wreszcie, Sląsk w czasach rewolucji przemysłowej stał się centrum napływu ludności. Nie tylko, ale także niemieckiej. W tym kraju dotychczas rolniczych wyrosły kopalnie, z których wydobywano węgiel, podobnie jak w zagłębiu Ruhry. I podobnie jak w zagłębiu Ruhry napływała ludność niemiecka i polska (vide historia polskich osadników i organizacji Rodło), tak i na Sląsk przypływała ludność niemiecka i polska. Za chlebem i pracą.

Po czwarte wreszcie, nie zapominaj, że spora część ludności napływowej Sląska to kresowiacy. Czyli nie jacyś dobrowolni osadnicy, ale ludzie wyrwani z korzeniami z dotychczasowych terenów. Cały uniwerstet wrocławski to "przesiedlony" uniwersytet lwowski.

https://www.wroclaw.pl/portal/tak-to-sie...-wroclawia

To tyle ciekawostek etnograficznych, które jednak zawsze były w cieniu wpływów politycznych. W sumie kultura śląska jest podobnie mieszana, jak kultura kozacka, trudno tutaj o wyznaczenie jakiejś tradycyjnej granicy etnicznej, gdyż był to teren politycznie przechodzący z rąk do rąk, a etnicznie teren napływowy z sąsiednich, bardziej osiadłych kultur.

Na koniec taka ciekawostka, że Kopernik po mieczu i kądzieli był potomkiem emigrantów z terenów Sląska, więc migracja szła tutaj w obie strony.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Na Śląsku była dość specyficzna sytuacja. Okres, gdy kształtowały się nowożytne narody wypadł pod panowaniem Hochenzollernów (z wyjątkiem Cieszyna, który dlatego jest tak różny). W tej sytuacji tubylcy przyjmowali dość różne tożsamości. Obecna mniejszość niemiecka to raczej ci, którzy w 1945 byli jeszcze polskojęzyczni, ale zasadniczo identyfikowali się z Niemcami.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): To ty jakiś Slązak czy tylko podający się za takiego?
Pomorzanin, choć oficjalnie nie ma takiej grupy etnograficznej, nie mogę się natomiast uważać za Kociewiaka bo mieszkam ,,za granicą'' Kociewia.



Cytat:Bo z historii które ja słyszałem to różnie bywało, połowa miała życiorysy "w kratkę", niektórzy palili albo zakopywali swoje metryki w 1945 ze strachu przed sowietami, robili za najprawdziwszych Polaków, żeby potem (jeżeli nie spalili) odkopać metryki w latach późniejszych i wyemigrować. Wyrabiając potem za najprawdziwszych Niemców, co to języka zapomnieli. Nikt nie ucieka też z przyjemności wędrówki, zwłaszcza jeżeli jest to w zimie, Jak-i i Ił-y na niebie, możesz tylko spakować rzeczy na wózek i dziecioki na plecy. Jak to zawsze z uchodźcami bywa, nie uciekali tylko ci "prawdziwi" ale ci, co byli dostatecznie zdeterminowani i zdolni.

No ale to już raczej cwaniactwo niż jakieś poczucie etniczne takie ,,wyjechanie na pochodzenie'' (też znam takie historie głównie z lat 70 i 80 tych). A ci co nie uciekli w 1945, to się raczej sowietów tak nie bali...

Cytat:No to może zacznijmy od tego, że Sląsk był przez wieki terenem spornym Polski i... Czech. Nie można pominąć tego aspektu kulturowego, który jest pierwszym elementem różnic mentalności lokalnej. Po drugie, Czechy a znimi Sląsk stały się częścią Rzeszy Niemieckiej, ale pod kuratelą... Austrii. I właśnie to jest druga różnica do terenów, które zostały włączone do Rzeszy poprzez Zakon NMP, Branderburgię, później Prusy. Sląsk został Austrii zabrany w toku szeregu wojen tzw. niemiecko niemieckich, ale już przykładowo to, że katolicyzm się tu utrzymywał jeszcze za Bismarcka to nie tylko pozostałość polskości, ale właśnie Austrii. Po trzecie wreszcie, Sląsk w czasach rewolucji przemysłowej stał się centrum napływu ludności. Nie tylko, ale także niemieckiej. W tym kraju dotychczas rolniczych wyrosły kopalnie, z których wydobywano węgiel, podobnie jak w zagłębiu Ruhry. I podobnie jak w zagłębiu Ruhry napływała ludność niemiecka i polska (vide historia polskich osadników i organizacji Rodło), tak i na Sląsk przypływała ludność niemiecka i polska. Za chlebem i pracą.
Tylko o tym mówiłem, że ogółem od XIII się osiedlała ludność niemiecka, co przed Lutrem i tak była katolicka... Austriackie panowanie umacniało może katolicyzm, ale chyba nie poczucie etniczne, żywioły polski/śląski/morawski i tak się cofały przed Niemcami nieważne czy to był element przybyły z Saksonii, Turyngii czy Austrii. Co ciekawe mino tego, i tak Ślązacy Cieszyńscy przyjęli protestantyzm, trzy przykłady: Buzek, Farna, Małysz.

Żywioł niemiecki w Małopolsce/Galicji się całkowicie spolszczył, bo tam było i tak więcej Polaków.   

Cytat:Po czwarte wreszcie, nie zapominaj, że spora część ludności napływowej Sląska to kresowiacy. Czyli nie jacyś dobrowolni osadnicy, ale ludzie wyrwani z korzeniami z dotychczasowych terenów. Cały uniwerstet wrocławski to "przesiedlony" uniwersytet lwowski.

No ale nie rozmawialiśmy o Wrocławiu, tam to chyba pozostałości ,,Wasserpolacken'' zostały zniemczone w XIX wieku. Po 1945 rzeczywiście sporo lwowiaków wylądowało.

Cytat:To tyle ciekawostek etnograficznych, które jednak zawsze były w cieniu wpływów politycznych. W sumie kultura śląska jest podobnie mieszana, jak kultura kozacka, trudno tutaj o wyznaczenie jakiejś tradycyjnej granicy etnicznej, gdyż był to teren politycznie przechodzący z rąk do rąk, a etnicznie teren napływowy z sąsiednich, bardziej osiadłych kultur.

Tylko w wypadku Górnego Śląska można określić mniej więcej ,,kto jest kto'', a współcześni Ukraińcy to nieustalona mieszanina plemion wschodniosłowiańskich zmieszanych z uciekinierami z Rosji i Polski co wyszli na Dzikie Pola.

Cytat:Na koniec taka ciekawostka, że Kopernik po mieczu i kądzieli był potomkiem emigrantów z terenów Sląska, więc migracja szła tutaj w obie strony.
No etniczność Kopernika jest nieustalalna. Prawie na pewno mówił po niemiecku, a nazwisko Kopernik pochodzi od miedzi, a nie od kopru, jak chcą niektórzy.

kmat napisał(a): Obecna mniejszość niemiecka to raczej ci, którzy w 1945 byli jeszcze polskojęzyczni, ale zasadniczo identyfikowali się z Niemcami.

Tu napisałeś to, co miałem na myśli. Jak PRL szykanował Ślązaków i tak im zohydził polskość, że się zaczęli za Niemców uważać, mówił to nawet ojciec Mirosława Klose że ,,komuna go zniemczyła''.

Co ciekawe, to samo czerwoni robili z Mazurami, takie same szykany ale...

...nie wiadomo dlaczego jednak Kaszubów tak nie traktowano, i oni zawsze się czuli bardziej polscy od Mazurów, Powiślaków czy Ślązaków.
Odpowiedz
Papilucas napisał(a): No ale to już raczej cwaniactwo niż jakieś poczucie etniczne takie ,,wyjechanie na pochodzenie'' (też znam takie historie głównie z lat 70 i 80 tych). A ci co nie uciekli w 1945, to się raczej sowietów tak nie bali...

Strasznie łatwo oceniasz strasznie skomplikowane koleje losowe. Przestań bo stracę moją przysłowiową wyrozumiałość. Akurat mieszkając w Niemczech poznałem całą plejadę różnych życiorysów migranckich, od takich, co ledwo dukali po niemiecku, ale dzieciom zabraniali mówienia po polsku. Aż do takich, którzy zachowują język i wiarę i historię. Od takich, co mieli dziadków w Wermachcie. Po takich, co tylko na azyl albo na ożenek przyjechali. Różne były powody, różne okoliczności czy możliwości, różne były okresy migracji. A Ty tutaj jakieś grube krechy robisz, "prawdziwi Niemcy" na prawo, "wodni" na lewo...

Cytat:Tylko o tym mówiłem, że ogółem od XIII się osiedlała ludność niemiecka, co przed Lutrem i tak była katolicka... Austriackie panowanie umacniało może katolicyzm, ale chyba nie poczucie etniczne, żywioły polski/śląski/morawski i tak się cofały przed Niemcami nieważne czy to był element przybyły z Saksonii, Turyngii czy Austrii. Co ciekawe mino tego, i tak Ślązacy Cieszyńscy przyjęli protestantyzm, trzy przykłady: Buzek, Farna, Małysz.

Sląsk Cieszyński to taki Sląsk jak Sosnowiec. Nawet mniej. Tutaj kultura czeska była dłużej obecna, a Czechy już przed Lutrem były protestanckie (Jan Hus) i dziś przodują wśród zateizowanych krajów Europy.

Cytat:No ale nie rozmawialiśmy o Wrocławiu, tam to chyba pozostałości ,,Wasserpolacken'' zostały zniemczone w XIX wieku. Po 1945 rzeczywiście sporo lwowiaków wylądowało.

Jak nie o Wrocławiu to o czym? Jak myślisz, kresowiacy tylko w miastach lądowali? Przecież największy hit polskiego kina to historia dwóch rodzin "przesiedlonych" z Kresów na ziemie wyzyskane. Takich życiorysów było więcej.


Cytat:Tylko w wypadku Górnego Śląska można określić mniej więcej ,,kto jest kto'', a współcześni Ukraińcy to nieustalona mieszanina plemion wschodniosłowiańskich zmieszanych z uciekinierami z Rosji i Polski co wyszli na Dzikie Pola.

Ani nie jesteś Niemcem ani Ukraińcem, to może przestań się mądrzyć na tematy, na których się widocznie tylko w teorii znasz. Generalna zasada jest taka, że w razie wątpliwości "uważanie się za" kogoś przebija wszelkie obiektywne czy zobiektywizowane kryteria. W XXI wieku nawet takie pozornie jednoznaczne, jak płeć. A Ty ciągle przymierzasz jakieś XIX standardy narodowościowe?

Cytat:No etniczność Kopernika jest nieustalalna. Prawie na pewno mówił po niemiecku, a nazwisko Kopernik pochodzi od miedzi, a nie od kopru, jak chcą niektórzy.

W czasach, jak Polską rządziła dynastia Litwinów kwestie etniczności były na serio drugorzędne. Ponad krew czy etymologię nazwiska liczył się wybór. I być może Kopernik flirtował przez pewien czas ze swoimi niemieckimi korzeniami, ale po czasach studenckich wybrał lojalność dla państwa polskiego. A wolny wybór się liczy bardziej niż krew.

Cytat:Tu napisałeś to, co miałem na myśli. Jak PRL szykanował Ślązaków i tak im zohydził polskość, że się zaczęli za Niemców uważać, mówił to nawet ojciec Mirosława Klose że ,,komuna go zniemczyła''.

Z tego co słyszałem to już za II RP ci ślązacy, którzy jeszcze niedawno walczyli w trzech powstaniach, bywało że żałowali swojego zaangażowania. Tak więc komuna wykończyła to, co już sanacja zaczęła.

Cytat:Co ciekawe, to samo czerwoni robili z Mazurami, takie same szykany ale...

Istotnie dziwne, bo Mazurzy w plebiscytach 1920 wybrali przynależność do państwa niemieckiego. Ale być może

...nie wiadomo dlaczego jednak Kaszubów tak nie traktowano, i oni zawsze się czuli bardziej polscy od Mazurów, Powiślaków czy Ślązaków.

Myślę, że powody są bardziej prozaiczne. Z jednej strony liczy się to, kto ci więcej daje, z drugiej, kto więcej po dupie leje. Niemcy, co by złego o nich nie mówić, były i są krajem silnym gospodarczo, a Sląsk był obok Zagłębia Ruhry głównym centrum przemysłowym. W Niemczech Slązakom było lepiej niż w bidnej Polsce, w której przed 1939 trzeba było wyrabiać na biedne Kresy a po 1945 jeszcze na zniszczoną Warszawę. Co do innych wymienionych przez Ciebie mniejszości, to z tego co wiem były to jednak kultury bardziej chłopskie niż miejskie, więc możliwości awansu społecznego znaczyły dla nich więcej. Brzmi oportunistycznie, ale pod koniec dnia człowiek chce żyć godnie, a potrzeby materialne w piramidzie różnych Masłowów są ważniejsze, niż możliwości mówienia własną gwarą. Czy - językiem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Czarnek przygotowując swoją słynną ustawę kierował się nieprawdziwymi informacjami (lub zwyczajnie zełgał):

https://www.rp.pl/polityka/art35712901-n...ponizej-40
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Przecież te skargi od rodziców od samego początku były wyssane z Czarnkowego palucha. Tak samo jak twierdzenia, że coś się dzieje bez wiedzy rodziców. W obecnych czasach szkoły chcą "karteczki dupochronu" z podpisem rodzica na każdą pierdołę w jakiej uczestniczy uczeń. Tu chodziło po prostu o to aby dać władzę kuratorom (wybieranym przez partię rządzącą) możliwość zablokowania każdej inicjatywy w szkole jaka się partii nie spodoba.

Dlatego najzabawniejsze jest to, że to prawo przedstawiane jako "zwiększenie wpływu rodziców na to co się dzieje w szkole" umożliwia kuratorowi zablokowanie absolutnie każdej inicjatywy, nawet jeżeli 100% rodziców w szkole jej będzie chcieć i się jej domagać.

Świetny jest też przepis, że kurator może odwołać dyrektora szkoły, jeżeli ten nie dostosuje się do jego zaleceń. W tym momencie niepokorny dyrektor najpierw będzie miał kontrolę z kuratorium, potem zalecenia niemożliwe do spełnienia a potem już będzie nowy, zgodny z linią partii dyrektor, który nie będzie bruździł.
Problem jest tutaj szerszy niż się wydaje bo z tego co wiem zarobki dyrektorów szkół są dość marne -nawet na tle marnych pensji w całej oświacie- odpowiedzialność ogromna. Więc jak jeszcze dowalą im LexCzarnek to sądzę, że nikt normalny nie będzie chciał być dyrektorem. Zostaną jedynie partyjni karierowicze.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
Akurat zapis że jakaś instancja może odwołać dyrektora jest bardzo dobra. W mojej podstawówce dyrektor (dziś na emeryturze) I nauczyciele byli psychiczni w głowę. I co można było z nimi zrobić? Gówno
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości