To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmiana stron
E.T. napisał(a):Dla naukowca zajmującego się tymi i pokrewnymi kwestiami ma to znaczenie w ramach jego praktyki badawczej. Ot, z tego typu ustaleń coś wynika, można te ustalenia wykorzystać jako podstawę jakichś przewidywań, oprzeć o nie cały projekt badawczy. I choćby naukowiec to robił za darmo, pogrążony w depresji, to ustalenie poczynione w dyscyplinie naukowej będzie miało praktyczne konsekwencje w ramach tej dyscypliny

Aha, czyli tak jak mówiłem nic dla człowieka z tej wiedzy nie wynika. W sumie tak myślałem od początku

E.T. napisał(a):Nawet, jeśli po uczynieniu i opublikowaniu ustaleń naukowiec strzeli sobie w łeb, takie wyniki będą miały praktyczne znaczenie dla społeczności badaczy

Oczywiście nie wiadomo jakie to znaczenie. Oraz nie wiadomo co niby tracą w wypadku gdyby się tym nie zajmowali. Jak nie masz nic mądrego do powiedzenia w tej materii to nie pisz bo mi naprawdę ani nie chce się tego czytać, ani tymbardziej odpowiadać

E.T. napisał(a):Oczywiście praktyczne konsekwencje są często daleko szersze, jak zauwazył dammy

Nie wiem co zauważył Dammy bo nie raczył się tym podzielić. To raz. Dwa, Zadałem proste pytanie "co wynika dla człowieka z naturalistycznego wyjaśnienia początku Wszechświata"? I nie potraficie udzielić odpowiedzi. Dodatkowo, właściwie nie wiadomo dlaczego w ogóle się tym zajmować
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Dlaczego gardzic, czy nie mozna czuc obojetnosci? Nie pamietam zadnego gardzenia swoimi kolegami ze szkoly sredniej gdy stwierdzilem ze jakos nie moge uwiezyc w katolickiego Boga. A bylo to w klasie 10 i musialem z moimi kolegami katolikami spedzic jeszcze rok. W zaden spsob nie odbilo sie to na owczesnych moich przyjazniach szkolnych, ani wogole zreszta na niczym. A bylem w szkole katolickij stowarzyszenia PAX i religia byla na maturze. Uśmiech

Uogólniłem na poziomie niemal kosmicznym, a uogólnienia na takim poziomie nie zadowalają właściwie nikogo, a niemal (lub na pewno) każdy będzie jakoś ze swojej perspektywy protestował, do tego niezależnie, czy uogólnienie jest prawdą, czy bzdurą. Już tu chyba pisałem, że skłaniam się ku uznawaniu prawdziwości reguły, że uogólnienie niepodobające się żadne stronie może być najbardziej obiektywne...

Możesz nie do końca podpadać pod definicję "zmieniającego stronę", bo jak sam napisałeś "nie mogłeś uwierzyć", ale to może być moja nadinterpretacja.

Ponieważ dyletancko interesuję się psychologią i z paroma osobami wykształconymi w tej dziedzinie rozmawiałem, to z punktu widzenia psychologii nie istnieje coś takiego jak "obojętność". Dorobiłem do tego własną teorię mówiącą, że "obojętność" występuje tylko i wyłącznie wtedy, gdy nie posiada się żadnej informacji i wiedzy o "obiekcie" co do którego należałoby wyrazić swoje uczucia. Ale każde poinformowanie pytanego co czuje do takiego "obiektu" natychmiast niweczy uczucie obojętności, gdyż pytany próbuje sobie ów obiekt zdefiniować, wyobrazić itp., a robi to przy pomocy wspomnień, a wspomnienia są nieodzownie związane z uczuciami - uczuciami wśród których nie ma miejsca na "obojętność".

Nie czułeś "obojętności", czułeś "inność i różność" - nie czytałem całego wątku, ale chyba nie pisałeś nigdzie, że "zamykasz drzwi" na jakiś kierunek - jakiś powrót, zmianę, cokolwiek z niezliczonej ilości dziedzin wśród których małym ziarenkiem jest relacja ateizm-religia. Osobiście cenię sobie postawę w której mogę przynajmniej dostrzec "otwartość" w sensie "wyobrażania siebie po innej stronie, właściwie dowolnej, łącznie z przeczącą samemu sobie".

Odbieram wiele jasnych sygnałów, że próby "wyobrażania sobie siebie po nieswojej stronie" wyrażane publicznie na piśmie lub w mowie, wywołują nazbyt często w sposób dla mnie dość niezrozumiały reakcje o szeroko negatywnym spektrum, łącznie z trwale nabytym uprzedzeniem i agresją. I tego sobie "nie cenię i cenię" jednocześnie, a przynajmniej staram się "cenić nie ceniąc" nie zamykając przed tymi reakcjami drzwi i nie budując barier - przez co łatwiej mi być "sobą", czyli być wredno-perfidnie-sztucznie niezależnym, łącznie z byciem odbieranym jako debil i idiota, łącznie z przeistaczaniem się z aniołka w rogatego diabła ze wszystkimi stanami pośrednimi itp. Ot tak Rowerex'owa filozofia.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Aha, czyli tak jak mówiłem nic dla człowieka z tej wiedzy nie wynika. W sumie tak myślałem od początku

No z pewnością, szczególnie gdy badania takich zagadnień stanowią lwią część czyjegoś życia, to w ogóle nic z tego dla działania tej osoby nie wynika. Nic a nic.

InspektorGadżet napisał(a): Oczywiście nie wiadomo jakie to znaczenie. Oraz nie wiadomo co niby tracą w wypadku gdyby się tym nie zajmowali. Jak nie masz nic mądrego do powiedzenia w tej materii to nie pisz bo mi naprawdę ani nie chce się tego czytać, ani tymbardziej odpowiadać

Rzeczy w ogóle zyskują dopiero jakieś znaczenie w kontekście praktyk społecznych, w jakie jesteśmy zanurzeni. Nie ma zewnętrznej perspektywy, spoza jakiegokolwiek sposobu życia. A skoro ktoś już jest zanurzony w pewną praktykę badawczą charakterystyczną dla takiej czy innej społeczności naukowej, to rzeczy zyskują sens w odniesieniu do tej praktyki. Pytanie o to, co się zyskuje lub traci, można zadać tylko z wnętrza pewnej praktyki, w ramach jakiegoś sposobu życia.

Jak Ci się nie chce, to nie czytaj i nie odpowiadaj.

InspektorGadżet napisał(a): Nie wiem co zauważył Dammy bo nie raczył się tym podzielić.

Podstawiam Ci pod nosek:
dammy napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a):
E.T. napisał(a):Jednostki należą do różnych społeczności i zaangażowane są w różnorodne praktyki społeczne. Dla Ciebie wyjaśnienie początków Wszechświata może nie odgrywać żadnej praktycznej roli, bo nie jesteś częścią naukowej społeczności zajmującej się tymi zagadnieniami

O jej Gringo, i co wynika z tego dla naukowca? Poza tym, że dostanie wypłate. Stanie się lepszym szczęśliwszym człowiekiem?

Gdyby nie wszelkiej maści rolnicy, fizycy i inni nie mieliby co żreć. Ergo, z pracy Mietka wynika coś dla naukowca fizyka, z pracy fizyka nie wynika nic dla Mietka

Pan Mietek ciągle korzysta z prac fizyków. A badanie początków wszechświata ma wielki wpływ na fizykę kwantową, której owoce wykorzystuje w telefonie komórkowym, komputerze czy w TV oglądając pornosy. Analiza widma światła docierającego do nas z różnych części kosmosu pozwoliła na wykrycie niektórych pierwiastków oraz w ogóle wpadnięcie na pierwsze pomysły związane z fizyką kwantową.

InspektorGadżet napisał(a): Zadałem proste pytanie "co wynika dla człowieka z naturalistycznego wyjaśnienia początku Wszechświata"? I nie potraficie udzielić odpowiedzi. Dodatkowo, właściwie nie wiadomo dlaczego w ogóle się tym zajmować

To ja może przypomnę:
InspektorGadżet napisał(a): zadalem pytanie co użyteczne dla jednostki wynika z naturalistycznego wyjaśnienia np. poczatku wszechświata

Zapytałeś, to dostałeś odpowiedź. Połącz sobie ją z tym, co napisałem w tym poście i zastanów się nad swoim pytaniem "dlaczego w ogóle się tym zajmować".

Mam wrażenie, że próbujesz mój pragmatyzm wcisnąć w ramy wyznawanej przez siebie- pozwolę sobie tak to określić- metafizyki sensu, w której ów sens, znaczenie czy użyteczność ma być oceniane z jakiejś obiektywnej, nadrzędnej perspektywy, która oczywiście jest perspektywą Twoją. Obawiam się jednak, że Twoja perspektywa jest zupełnie niepragmatyczna i nie mamy tego samego na myśli, gdy mówimy o "użyteczności".
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Jak widzę odpowiedzi nie będzie
E.T. napisał(a):Nic a nic

Cieszę się że się ze mną zgadzasz

E.T. napisał(a):Rzeczy w ogóle zyskują dopiero jakieś znaczenie w kontekście praktyk społecznych, w jakie jesteśmy zanurzeni. Nie ma zewnętrznej perspektywy, spoza jakiegokolwiek sposobu życia. A skoro ktoś już jest zanurzony w pewną praktykę badawczą charakterystyczną dla takiej czy innej społeczności naukowej, to rzeczy zyskują sens w odniesieniu do tej praktyki. Pytanie o to, co się zyskuje lub traci, można zadać tylko z wnętrza pewnej praktyki, w ramach jakiegoś sposobu życia

Proste pytanie zadalem Co konkretnie wynika dla jednostki postulującej naturalistyczne powstanie świata? Jak widać będziesz pisał o wszystkim byle nie odpowiedzieć konkretem

E.T. napisał(a):Zapytałeś, to dostałeś odpowiedź

Oczywiście że nie dostałem. Pytanie było o wpływ naturalistycznej tezy o powstaniu świata na poszczególną jednostkę. Natomiast odpowiedź dotyczyła tego że ponoć fizyka ma coś wspólnego ze telefonem

Nie widzę tam ani wynikania ani ciągłości logicznej
E.T. napisał(a):Mam wrażenie, że próbujesz mój pragmatyzm

Jeszcze jakbym wiedział co to ten twój "pragmatyzm" to może

E.T. napisał(a):Jak Ci się nie chce, to nie czytaj i nie odpowiadaj

Żebyś myślał że wygrałeś?
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Proste pytanie zadalem

O proszę, tu znowu "proste pytanie" jest inaczej sformułowane. Jakoś tak przeformułowanie pytania zdaje się przypadać na każdą moją odpowiedź. Powiedział bym, że dziwne, gdyby nie było ani trochę niespodziewane w Twoim wykonaniu.

InspektorGadżet napisał(a): Jak widzę odpowiedzi nie będzie

Nie będzie, bo już była. Więcej pereł wieprzu się nie spodziewaj.

InspektorGadżet napisał(a): Oczywiście że nie dostałem. Pytanie było o wpływ naturalistycznej tezy o powstaniu świata na poszczególną jednostkę. Natomiast odpowiedź dotyczyła tego że ponoć fizyka ma coś wspólnego ze telefonem

Telefon był nie mój, za tu o zróżnicowaniu znaczenia dla jednostek należących do określonych społeczności i zaangażowanych lub nie w pewne praktyki akurat pisałem.

InspektorGadżet napisał(a): Jeszcze jakbym wiedział co to ten twój "pragmatyzm" to może

Bardzo mi przykro, że nie ogarniasz. Zawsze możesz wrócić do tego momentu zrozumienia, z którego czerpałeś tyle satysfakcji:

InspektorGadżet napisał(a):
E.T napisał(a):chociaż raczej mniej świadomej- wiary

No w końcu napisałeś coś z sensem

To Twoje bezpieczne miejsce. ;]
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Pytanie brzmiało od początku, co wynika dla jednostki z naturalistycznego wyjaśnienia świata. Proste pytanie

Natomiast "odpowiedź",
E.T. napisał(a):Gościu, dopracowywanie obrazu początków Wszechświata ma znaczenie praktyczne w działalności naukowej. Tego typu ustalenia mają znaczenie jako podstawy badań, w których służą jako podstawy, których jednostka taka, jak np. fizyk-kosmolog, trzyma się (lub w obliczu wyników kompletnie niespodziewanych stawia je w wątpliwość) w swojej naukowej działalności

To nie jest odpowiedź na pytanie

E.T. napisał(a):Nie będzie, bo już była. Więcej pereł wieprzu się nie spodziewaj

Mocne słowa. Pewnie jesteś największym twardzielem w całej wsi

No ale wiadomo, nie potrafi się udzielić odpowiedzi to wyskakujesz z chamstwem. Nie robi to na mnie nawet najmniejszego wrażenia

E.T napisał(a):Telefon był nie mój

To jeszcze raz przeczytaj co napisałeś i na co się powołujesz

E.T. napisał(a):To Twoje bezpieczne miejsce

Ciebie (jak widać) przerasta czytanie po polskiemu. Śmiać się czy płakać?
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Oczywiście że nie dostałem. Pytanie było o wpływ naturalistycznej tezy o powstaniu świata na poszczególną jednostkę. 

Dostałeś. Poza tym ja może z innej beczki. Dla ateistów i niektórych wierzących to rzecz istotna z dwóch powodów. Niewierzący siłą rzeczy nieakceptują jakąkolwiek teologiczną metafizykę i takie naturalistyczne podejście jest im na rękę. A biorąc pod uwagę to, że mimo, że do odkrycia jest jeszcze wiele rzeczy to mnóstwo teoretycznych rozważań zostało udowodnione po dłuższym czasie. Np. odkrycie mikrofalowego promieniowania tła udowodniło sformułowane ponad 20 lat wcześniej tezę o rozszerzaniu się wszechświata czy wykrycie w CERN-ie bozonu Higgsa potwierdziło to co przewidziano 60 lat wcześniej. Obecnie używane teorie bardzo elegancko matematycznie opisują wiele zjawisk występujących w kosmosie. Więc ma to sens.
Dla mnie jest to rzecz ważna gdyż po prostu chcę wiedzieć co się wokół mnie dzieje. Potrzebuję tego. I nie żal mi ani złotówki wydanej z moich podatków na ten cel.

Dla wielu wierzących zainteresowanych astrofizyką czy astronomią też ma to sens.
Tacy wybitni duchowni, a zarazem uczeni jak Max Planck, Georges-Henri Lemaître, czy chociażby nasz Michał Heller w swoje metody badawcze nie mieszają lub nie mieszali żadnej teologii czy metafizyki. Dopiero na najwyższym poziomie ogólności, że tak się wyrażę starają lub starali się dopasować teologię do wyników prac badawczych z zakresu fizyki czy rozważań na gruncie matematycznym. Toteż wypracowywanie naturalistycznego opisu wszechświata ma pozytywny wpływ również na wierzących. Wnioski sformułowane na gruncie nauki bez udziału jakiejkolwiek metafizyki stają się filarem rozważań teologicznych nad boską doskonałością łącząc je z wiarą. Gdyż wiara i nauka wg nich nie mają możliwości się wykluczać.
https://wielkiepytania.wsiz.pl/prelegent/michal-heller

A dla zwykłego zjadacza chleba, którzy mają całą kosmologię gdzieś też się opłaca zajmowanie się początkami wszechświata gdyż w przyszłości będzie beneficjentem rozwiązań technologicznych. Np. to, że możesz bezpłatnie serfować po sieci na całym świecie poza kosztami korzystania z łączy to zasługa badaczy z CERN-u czyli ośrodka gdzie bada się naturę wszechświata na poziomie cząstek elementarnych więc jak najbardziej prowadzi się badania nad powstaniem wszechświata bez metafizycznych bzdetów. World Web Wide czyli www to początkowo otwarta sieć przeznaczona do wymiany informacji wśród naukowców. Kiedy stała się usługą w ramach internetu to za sprawą twórców: brytyjsko-belgijskiego tandemu, Tima Bernersa-Lee i Roberta Cailliau jest całkowicie bezpłatna, otwarta i oplotła cały świat.

Za windows musisz płacić, za umieszczenie witryny również. Za dostęp do netu płacisz, za część aplikacji również, natomiast żadna firma używająca protokołów www. za komunikację i przeglądanie witryn www. nie ma prawa naliczyć Ci ani centa.

InspektorGadżet napisał(a): Przecież nie o tym pisałem. Pisałem o tym "co wynika z przyjęcia naturalistycznego wyjaśnienia Wszechświata"

Napisałeś tak:

InspektorGadżet napisał(a): O jej Gringo, i co wynika z tego dla naukowca? Poza tym, że dostanie wypłate. Stanie się lepszym szczęśliwszym człowiekiem?

Gdyby nie wszelkiej maści rolnicy, fizycy i inni nie mieliby co żreć. Ergo, z pracy Mietka wynika coś dla naukowca fizyka, z pracy fizyka nie wynika nic dla Mietka

I do tego była kierowana moja odp.:

dammy napisał(a): Pan Mietek ciągle korzysta z prac fizyków. A badanie początków wszechświata ma wielki wpływ na fizykę kwantową, której owoce wykorzystuje w telefonie komórkowym, komputerze czy w TV oglądając pornosy. Analiza widma światła docierającego do nas z różnych części kosmosu pozwoliła na wykrycie niektórych pierwiastków oraz w ogóle wpadnięcie na pierwsze pomysły związane z fizyką kwantową.

InspektorGadżet napisał(a): I nie wiem w jaki sposób fizyka łączy się z telefonem ale ok

Bez odkrycia falowej właściwości promieniowania elektromagnetycznego na częstotliwościach radiowych nie byłoby łączności bezprzewodowej. Czyli fizyka. A by wymyśleć tranzystory, które masz w smartfonie potrzebna była teoretyczna wiedza na odpowiednim poziomie z mechaniki kwantowej, która jest działem fizyki.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania...-kwantowa/
Odpowiedz
dammy napisał(a):Dostałeś

Nie widzisz różnicy między wpływem przyjętych założeń tj. naturalistyczne na jednostkę od wpływu na naukę. (Zresztą, nauka nienaturalistyczna też miała swoje sukcesy i tłumaczyła zjawiska np. Arystotelesa czy Newtona. Chociaż Arystotelesa możnaby nazwać materialistą (nie ateistą) bo zdaje się że uważał substancje za fizyczną) od wpływu na jednostkę? Tego dotyczy pytanie. A nie nauka naturalistyczna ma osiągnięcia

Dammy napisał(a):Dla mnie jest to rzecz ważna gdyż po prostu chcę wiedzieć co się wokół mnie dzieje. Potrzebuję tego. I nie żal mi ani złotówki wydanej z moich podatków na ten cel

Mówisz tak bo masz co żreć, gdzie spać i jakieś rozrywki. Masz zapewnione podstawowe potrzeby. Gdybyś mieszkał w Burundi wstawiłbyś skoro świt, orałbyś pole, sypał byś świni do koryta prosa i miałbyś to w dupie

dammy napisał(a):Tacy wybitni duchowni, a zarazem uczeni jak Max Planck

Protestant nie duchowny

Dammy napisał(a):Georges-Henri Lemaître

Należy pamiętać że G.H. Lemaitre nie dlatego nie łączył filozofii z fizyką że nie uważał że tak nie wolno. Tylko dlatego żeby nie posądzono go o uprawianie religii. I to było powodem jego słów do Piusa XII o tym żeby nie łączyć stworzenia z WW
Dammy napisał(a):Michał Heller

Najpierw to powinien zająć się pożyteczną pracą jak głoszenie Ewangelii a nie pisanie o jakiś tlach czerwonych

Dammy napisał(a):Toteż wypracowywanie naturalistycznego opisu wszechświata ma pozytywny wpływ również na wierzących

Wręcz przeciwnie. W Finlandii czy Szwajcarii dominuje naturalizm z ateizmem a stopa życia jest bardzo wysoka. I co z tego? Chodzą się huśtać czy poddają się eutanazji. Ergo,
1) ma wpływ negatywny
2) nie ma go wcale
Dammy napisał(a):Gdyż wiara i nauka wg nich nie mają możliwości się wykluczać

Mówią o fizyce. Mnie interesuje antropologia

Dammy napisał(a):World Web Wide czyli www. to początkowo otwarta sieć przeznaczona do wymiany informacji wśród naukowców

Mówisz o internecie? Pragnę przypomnieć że powstał on w USA na użytek wojska. I wielka to filozofia nie była, kilka komputerów połączonych po kablu

dammy napisał(a):Za windows musisz płacić

A po co? Instalujesz za free wersję trail. I aktywujesz ją komendami w CMD. Ja tak zrobiłem Uśmiech

Dammy napisał(a):I do tego była kierowana moja odp

I jaki to miałoby wpływ na życie Miecia gdyby fizyk twierdził iż Bóg stworzył Wszechświat i mozna tłumaczyć zjawiska? Dla mnie bez różnicy
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Mówisz tak bo masz co żreć, gdzie spać i jakieś rozrywki.
No ale przecież ma właśnie dzięki odkryciom nauki. Więc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przez „wpływ na życie jednostki”. Jeśli czyjeś życie wskutek osiągnięć nauki wygląda tak, a nie inaczej, to znaczy, że nauka ma wpływ na życie tej jednostki. No chyba że umiesz stworzyć jakąś definicję „posiadania wpływu”, która to wykluczy.
Cytat:Gdybyś mieszkał w Burundi wstawiłbyś skoro świt, orałbyś pole, sypał byś świni do koryta prosa i miałbyś to w dupie
Toteż obserwujemy, że filozofia, nauka i technika pojawiają się wtedy, gdy pojawia się jakiś nadmiar dóbr. Osoby żyjące na granicy głodu zwykle nie szukają innowacji.
Cytat:Mówisz o internecie?
Mówi o www. Jak nie zaczniesz czytać postów, na które odpisujesz, to cierpliwość może się komuś wyczerpać.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Quinque, znowu sie osmieszasz probuja udowodnic ze nauka nie ma wplywu na zycie jednostki.
Ja zadam inne pytanie, jakie znaczenie dla jednostki ma stworzenie swiata przedstawione w teologii katolickiej?
Odpowiedz
[Użytkownikowi pomyliły się wątki.]
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Ja zadam inne pytanie, jakie znaczenie dla jednostki ma stworzenie swiata przedstawione w teologii katolickiej?

Ma znaczenie uspokajające.

Chyba w każdej religii jest coś co mówi o "początku wszystkiego" - zatem była potrzeba by to "opisać", choćby bardzo symboliczno-alegorycznie, ale "opisać" (rzecz jasna: niekoniecznie pismem) - a taka potrzeba może wynikać w zasadzie tylko z jednej przyczyny, tzn:

- dowolna istota rozumna kiedyś o ów "początek wszystkiego" zwyczajnie zapyta...

Ale gdy u takiej istoty zrodzi się takowe zapytanie, to istota zacznie cierpieć z powodu braku odpowiedzi. A kiedy zaś sobie odpowiedź jakąś znajdzie, to się zwyczajnie na jakiś czas uspokoi... Na krótko, bo za chwilę istota wygeneruje kolejne pytanie: "jaki będzie koniec wszystkiego", potem jeszcze kolejne: "po co to wszytko" itp.  - i znowu będzie cierpienie, które uspokoi wyłącznie jakaś odpowiedź...

Gdy się owe odpowiedzi "spisze" i zawrze w "tradycji" przekazywanej z pokolenia na pokolenie, to każde nowe pokolenie nie będzie szukać ich od samego zera, będzie przyjmować te tradycyjne, ale też będzie je rozwijać i doprecyzowywać.
Odpowiedz
Tak jest, a ludzie tlumaczacy i wyjasniajacy te odpowiedzi uzyskaja status wyzszy niz reszta przecietniakow, ktory zaczna wykorzystywac do kierowania nimi i zarabiania na nich.
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Tak jest, a ludzie tlumaczacy i wyjasniajacy te odpowiedzi uzyskaja status wyzszy niz reszta przecietniakow, ktory zaczna wykorzystywac do kierowania nimi i zarabiania na nich.

Zwykła usługa oparta na handlu informacjami... O! EŁŁREKA! I tak oto zrodził się kapitalizm!! ;o)
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
E.T. napisał(a): To ja zapytam jeszcze. Jak się z tym czujesz?
Ogólnie pozytywnie. Z negatywnych odczuć pojawia się opór przed reakcją wierzących znajomych i poczucie straty jakiegoś elementu kulturowego i społecznego. Z drugiej strony bardzo silne jest we mnie przekonanie, że „nie ma powrotu”. Tzn. jak już raz „spojrzy się na religię z zewnątrz”, to trudno do niej powrócić, bo widzi się te same mechanizmy utwierdzania się w przekonaniach, co w innych systemach, czy to religijnych, czy to pseudonaukowych. No i ostatecznie czuję się mniej skonfliktowany i swobodniejszy jeśli chodzi o przyjmowanie określonych myśli, czy hipotez.

Ja wpierw odrzuciłem religie i wiele lat patrzyłem na wszystko z boku. Sądziłem, że wszelkie mechanizmy przejrzałem i że do żadnej religii nie wrócę. A jednak wróciłem. Jest precedens. Duży uśmiech

zefciu napisał(a): Wiadomo „święty Kościół grzesznych ludzi”, ale można oczekiwać, że jeśli pewna grupa ma dostęp do Objawienia, to będzie przynajmniej rzadziej wyznawać błędne opinie i niemoralne postawy. Jeśli się widzi, że czasami te opinie i postawy są częstsze w tej grupie, to można się zastanawiać.

Dla mnie ratunkiem dla zasadności wiary w tej sytuacji jest uznanie, że do Objawienia dostęp ma inna, zapewne dużo mniejsza grupa niż ta, której się do tej pory przypisywało dostęp do Objawienia. Ma to sens zgodnie ze słowami Jezusa, że "drzwi do Królestwa Niebieskiego są wąskie". Ja chociażby nie uznaję prymatu żadnego Kościoła i jestem swoim "Jednoosobowym Kościołem" dla siebie. Oczywiście bywa to... samotne. W grupie zawsze raźniej. Ale daje mi to całkowitą wolność.
Szanuję chociażby papieża Franciszka i ogólnie katolicyzm, ale nie zgadzam się z katolicyzmem w wielu kwestiach. W związku z tym nie muszę przyjmować papieskich dogmatów na wiarę. Minusem tej wolności jest to, że mogę nieraz nieświadomie oceniać coś pod kątem opłacalności dla mojej osoby, zamiast twardo od siebie wymagać na podstawie zewnętrznych wymogów. Ale czy przeprowadzam wykładnię "pro-mustafowomondową", żeby wyszło, że jestem śliczny, cudny i owaki? Nie wiem. Chyba nie. Chyba. Możliwe jest też, że oceniam coś z nieracjonalną nienawiścią i umniejszaniem wobec siebie. Zatem ogólnie rzecz ujmując problemem w byciu sobie sterem, żeglarzem i okrętem jest to zakotwiczenie w sobie, które może zniekształcać ogląd na świat. No i to osamotnienie.
Ale cała sytuacja przypomina przemianę człowieka w nietzscheańskiej książce "Tako rzecze Zaratustra". Najpierw człowiek jest wielbłądem - dźwiga narzucane z zewnątrz wartości. Potem jest lwem, czyli rycząc odgania "narzuczaczy" wszelkiej maści. Na koniec jest dzieckiem, czyli istotą sprzed socjalizacyjnego ukształtowania. Tabula rasa, która nie bierze nic za wiarę, a wszystko kwestionuje.

zefciu napisał(a): Sprawy społeczne — rola chrześcijaństwa w kwestii osób LGBT coraz bardziej mi wadziła i nie potrafiłem zająć jakiejś fajnochrześcijańskiej postawy, która by te osoby akceptowała, a jednocześnie uznawała autorytet Biblii.

To tak w skrócie. Jak ktoś ma pytania, to proszę.

Bóg działa tajemniczymi sposobami. Język Zważ proszę, że to właśnie kraje chrześcijańskie jako jedyne wprowadziły małżeństwa jednopłciowe. Japonia, Korea Południowa czy Tajwan, mimo bycia krajami bardzo bogatymi, dalej gorzej traktują mniejszości seksualne i płciowe. W związku z tym chrześcijaństwo długofalowo ogółem pomaga ludziom ze zbioru LGBT. W końcu love is love.

Co do Biblii to Jezus nic o LGBT nie mówił. Miał to w zasadzie gdzieś, co jest dobrym znakiem. Skupiał się on bowiem na miłości, a nie na tym, kto co nosi lub kogo całuje. Mamy też list do Koryntian, ale ogółem chrześcijaństwo bywa strasznie wymagające pod kątem seksualnym i uznaje, że seks powinien być tylko dla prokreacji. W związku z tym seks jednopłciowy jest co do zasady zawsze zły. To postulat, który wymaga bardzo dużo od człowieka. Uznaje on z grubsza seks za "zło konieczne" do płodzenia. Ludzie zatem ogółem zwykle nie powinni uprawiać seksu, tylko skupić się na jakichś wyższych wartościach. I ja ten pogląd jestem w stanie zaakceptować.
ALE
Ludzie nie są tak wzniośli i silni. Mają swoje potrzeby. W związku z tym należy seksualną moralność stopniować i jeżeli komuś zbyt trudno jest uprawiać seks tylko jako zło konieczne dla prokreacji, to powinien przynajmniej uprawiać seks z jednym partnerem w wyjątkowym i dobrym związku. Taki seks powinien być obustronnym uszczęśliwianiem pełnym bliskości, romantyzmu, poświęcenia i pasji. Czymś opartym na intymności, którą należy jak najbardziej chronić dla tej wyjątkowej osoby, by potem czuć się kimś niezastąpionym w jakimś większym planie czerpiącym z wyższego świata. No a nie widzę tutaj kryterium płciowego.
W związku z tym ja mam taką "fajnobiblijną" postawę. I myślę, że w kierunku tej wykładni będą grawitowały Kościoły chrześcijańskie. Przecież akceptacja dla LGBT będzie się tylko coraz bardziej zwiększać. Po prostu nie opłaca się Kościołom tak traktować mniejszości seksualne i płciowe, bo Kościół będzie coraz bardziej nielubiany i zwalczany i to zwłaszcza przez osoby, które często byłyby najcenniejszym narybkiem dla Kościołów. W końcu Franciszek już się wypowiadał pozytywnie o związkach jednopłciowych.

Dygresyjka osobista: awersja Kościołów do LGBT mnie osobiście boli z jednego specyficznego powodu. Mam bowiem wrażenie, że miłość mojego życia mnie odrzuciła, bo uznaje swoje homoromantyczne uczucia wobec mnie za grzech. A to trochę smutne, bo będąc z nim miałbym o wiele lepsze życie i myślę, że uszczęśliwiłbym go. Chociaż przez moment zaczął uznawać, że zasada miłości może przełamywać "katechizmowo-koryntiański" sprzeciw wobec relacji jednopłciowych. Ten jego mglisty pogląd zainspirował mnie do poniższego tekściku i wniosków w nim ujętych:
https://kacolek.wordpress.com/2022/02/19...a-milosci/
Ale ostry cień mgły pozostał mglisty i mam teraz jedno wielkie życiowe "eh". Wygrał w nim aktualny Katechizm. Chce znaleźć swoją Karinę Bosak.
Z powyższego powodu urosła moja "kosa" z Kościołem. Chrześcijaństwo ogółem polepsza los osób LGBT, ale, cholera, mogłoby być jednak lepiej.
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): Zatem ogólnie rzecz ujmując problemem w byciu sobie sterem, żeglarzem i okrętem jest to zakotwiczenie w sobie, które może zniekształcać ogląd na świat.

No, ale tej pułapki pozwala uniknąć jakiś krytyczny racjonalizm, tj. postawa owszem, kwestionująca, ale jednak kwestionująca w ramach pewnych norm dyskursu, więc wprawdzie zdolna do krytycznego odniesienia się do kultury, która ją ukształtowała, ale nigdy w całości, nie odrzucająca jej zupełnie, ale w jakiejś części, opierając się na podstawach również w jej ramach opracowanych.

Własne chciejstwo jest IMO takim samym zagrożeniem dla kogoś przyjmującego jakąś szeroką doktrynę (ze względu na zakres możliwej interpretacji czy choćby różnego rozłożenia akcentów lub wybiórczej uwagi), jak i dla wolnomyśliciela- i tak samo możliwe do uniknięcia.

Mustafa Mond napisał(a): Najpierw człowiek jest wielbłądem - dźwiga narzucane z zewnątrz wartości. Potem jest lwem, czyli rycząc odgania "narzuczaczy" wszelkiej maści. Na koniec jest dzieckiem, czyli istotą sprzed socjalizacyjnego ukształtowania. Tabula rasa, która nie bierze nic za wiarę, a wszystko kwestionuje.

Poprzedni akapit pokazuje chyba, że w takie tabula rasa nie wierzę.

Tych kilka uwag z "O pewności" Wittgensteina (w przekładzie Wojciecha Sadego), które miały dla mnie znaczenie formujące, wiele powie o moim zapatrywaniu na te kwestie:
Cytat:94. Ale nie zyskałem swego obrazu świata, gdyż przekonałem się o jego poprawności, ani nie dlatego, że przekonano mnie o jego poprawności. Lecz jest to odziedziczone tło, na którym rozróżniam prawdę od fałszu.

95. Zdania opisujące ten obraz świata mogłyby należeć do jakiegoś rodzaju mitologii. A ich rola jest podobna do roli reguł gry; gry zaś można się też nauczyć czysto praktycznie, bez żadnych wyraźnie wysłowionych reguł.

96. Można by sobie wyobrazić, że pewne zdania o formie zdań empirycznych stwardniały i funkcjonowały jako kanały dla niestwardniałych, płynnych zdań empirycznych; i że ten stosunek zmienił się z czasem, kiedy zdania płynne stwardniały, a twarde stały się płynnymi.

97. Mitologia może na nowo popaść w stan płynny, koryto myśli może się przesunąć. Rozróżniam jednak ruch wody w korycie rzeki od przesunięcia samego koryta, choć nie ma między nimi ostrego podziału.

98. Gdyby jednak ktoś rzekł "Tak więc logika również jest nauką empiryczną", nie miałby racji. Słuszne jest jednak, że to samo zdanie można raz trak­tować jako coś do sprawdzenia doświadczalnego, a raz jako regułę sprawdzania.

99. Tak, brzeg tamtej rzeki składa się po części z twardej skały, nie podlegającej żadnym, lub jedynie niezauważalnym, zmianom, a po części z piasku, który raz tu a raz tam jest zmywany i nanoszony.

115. Gdyby ktoś próbował wątpić we wszystko, to nie doszedłby nawet do wątpienia w cokolwiek. Gra w wątpienie sama zakłada już pewność.
https://sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm

Mustafa Mond napisał(a): Ludzie zatem ogółem zwykle nie powinni uprawiać seksu, tylko skupić się na jakichś wyższych wartościach. I ja ten pogląd jestem w stanie zaakceptować.
ALE
Ludzie nie są tak wzniośli i silni. Mają swoje potrzeby. W związku z tym należy seksualną moralność stopniować i jeżeli komuś zbyt trudno jest uprawiać seks tylko jako zło konieczne dla prokreacji, to powinien przynajmniej uprawiać seks z jednym partnerem w wyjątkowym i dobrym związku. Taki seks powinien być obustronnym uszczęśliwianiem pełnym bliskości, romantyzmu, poświęcenia i pasji. Czymś opartym na intymności, którą należy jak najbardziej chronić dla tej wyjątkowej osoby, by potem czuć się kimś niezastąpionym w jakimś większym planie czerpiącym z wyższego świata. No a nie widzę tutaj kryterium płciowego.

Perspektywa kogoś niewierzącego w żadne "wyższe światy" zaś może być taka, że nie ma nic złego w seksie, mało tego ludzie z reguł mają swoje potrzeby i póki nie zapanuje transhumanizm przekształcający ludzi (w różny sposób, ale także) w istoty aseksualne, zdrowy seks budujący dobrostan jednostki jest czymś po prostu dobrym, zaś złe jest seksualne rozpasanie, które spycha na dalszy plan role społeczne jednostki i sprawia, że ta skupia się na zażywaniu przyjemności w sposób zupełnie niekonstruktywny.

Zresztą, nawet katolicyzm potrafi seks traktować jako coś dobrego, pomagającego spajać małżeństwo (dobry seks małżeński jest dobry- nie musi zawsze mieć na celu prokreacji, ma jej po prostu nie wykluczać, zawsze być otwarty na możliwość powołania życia). Jest jednak katolicyzm mocno ograniczony przez jednak jakieś istotowe wiązanie seksu z prokreacją, przez zawężanie dobrego seksu osób w wieku rozrodczym do tego uprawianego w małżeństwie, które może i chce mieć dzieci i zawsze gotowe jest zaakceptować kolejną ciążę. Z perspektywy z zewnątrz wpisuje się to w katolickie traktowanie wiernych jako narzędzi do reprodukowania wiernych, niespecjalnie dbające o role społeczne jednostki niezwiązane z religią. A przecież- tu odsyłam do swojego postu: https://www.facebook.com/permalink.php?s...1700366315

Mustafa Mond napisał(a): W związku z tym ja mam taką "fajnobiblijną" postawę. I myślę, że w kierunku tej wykładni będą grawitowały Kościoły chrześcijańskie. Przecież akceptacja dla LGBT będzie się tylko coraz bardziej zwiększać. Po prostu nie opłaca się Kościołom tak traktować mniejszości seksualne i płciowe, bo Kościół będzie coraz bardziej nielubiany i zwalczany

Na dwoje babka wróżyła, a każda z tych dróg nie da KRK możliwości uratowania swojej pozycji. Pisałem o tym wcześniej w odpowiedzi Bertowi.

Mustafa Mond napisał(a): Mam bowiem wrażenie, że miłość mojego życia mnie odrzuciła, bo uznaje swoje homoromantyczne uczucia wobec mnie za grzech. A to trochę smutne

Na takie historię też skłonny jestem reagować melancholijnym "eh". Smutny

Mustafa Mond napisał(a): Zważ proszę, że to właśnie kraje chrześcijańskie jako jedyne wprowadziły małżeństwa jednopłciowe. Japonia, Korea Południowa czy Tajwan, mimo bycia krajami bardzo bogatymi, dalej gorzej traktują mniejszości seksualne i płciowe. W związku z tym chrześcijaństwo długofalowo ogółem pomaga ludziom ze zbioru LGBT. W końcu love is love.

Pytanie tylko, czy aby na pewno rzecz tkwi w chrześcijaństwie, tj. czy to nie jest aby tylko mniej lub bardziej przypadkowa korelacja, a nie przyczynowość. Bo wymieniasz kraje kultur bardziej kolektywistycznych i to już chyba dużo wnosi do zrozumienia różnic w traktowaniu elgiebetów pomimo gospodarczego podobieństwa. Trudno mi to analizować, bo po prostu nie mam odpowiedniej wiedzy o faktach, ale możesz zbyt prędko "przeskakiwać do wniosków" w tej kwestii.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Heh. Teraz muszę mózg wysilić. Język
I dobrze.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Zatem ogólnie rzecz ujmując problemem w byciu sobie sterem, żeglarzem i okrętem jest to zakotwiczenie w sobie, które może zniekształcać ogląd na świat.

No, ale tej pułapki pozwala uniknąć jakiś krytyczny racjonalizm, tj. postawa owszem, kwestionująca, ale jednak kwestionująca w ramach pewnych norm dyskursu, więc wprawdzie zdolna do krytycznego odniesienia się do kultury, która ją ukształtowała, ale nigdy w całości, nie odrzucająca jej zupełnie, ale w jakiejś części, opierając się na podstawach również w jej ramach opracowanych.

Własne chciejstwo jest IMO takim samym zagrożeniem dla kogoś przyjmującego jakąś szeroką doktrynę (ze względu na zakres możliwej interpretacji czy choćby różnego rozłożenia akcentów lub wybiórczej uwagi), jak i dla wolnomyśliciela- i tak samo możliwe do uniknięcia.

No ale gdy krytyczny racjonalizm opiera się na podstawach danej kultury, to wnioski wynikające z takich podstaw mogą być skażone tą kulturą.

Tylko ja to widzę tak, że nie wszyscy ludzie powinni być wolnomyślicielami. Często może być lepiej, żeby dany człowiek podporządkował się moralności grupy, czyli żeby grupa go korygowała niż żeby sam sobie klecił zasady. Znałem choćby osobę, która lepiej by się zachowywała, gdyby żyła zgodnie z przymusem swego najbliższego otoczenia (rodziny, szkoły itd.) niż żeby narcystycznie sama wykuwała jakieś kupo-wnioski. Wtedy kwestia "możliwej interpretacji czy choćby różnego rozłożenia akcentów lub wybiórczej uwagi" zależy od grupy (np. rodziny), która stosuje dane "prawo społeczne". Poza tym oceniając samemu ma się oczywiście pewną wolność w interpretacji i w stawianych akcentach, ale jakaś "nadinterpretacja" musi jednak pokonać pewien opór zasady (np. opór językowy czy powszechnej interpretacji grupy), więc nie jest tak łatwa jak w przypadku, gdy człowiek sam kleci swoje własne zasady.

E.T. napisał(a): Poprzedni akapit pokazuje chyba, że w takie tabula rasa nie wierzę.

W sumie w pełni czystę "tabulę" to i ja nie wierzę. Zawsze możemy się jednak zbliżać do tej czystości jak najbardziej się da, by poprzez pewien dekonstruktywizm odważnie wkraczać w strefę chaosu (o której pisał chociażby psycholog Carl G. Jung), by tam znajdować niezbadane dotąd skarby. Chociaż uważam, że nie powinniśmy kwestionować zasad logicznych, bo po ich zakwestionowaniu zostaje postmodernistyczny bełkot, gdzie "śniło mi się" znaczy tak samo wszystko i nic co "wyszło mi z obliczeń". No ale jeżeli logika tak naprawdę nie pozwala tłumaczyć świata, to i tak nie mamy co szukać w poznawaniu świata, bo równie dobrze możemy wtedy losować nasze stanowiska o świecie.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Ludzie zatem ogółem zwykle nie powinni uprawiać seksu, tylko skupić się na jakichś wyższych wartościach. I ja ten pogląd jestem w stanie zaakceptować.
ALE
Ludzie nie są tak wzniośli i silni. Mają swoje potrzeby. W związku z tym należy seksualną moralność stopniować i jeżeli komuś zbyt trudno jest uprawiać seks tylko jako zło konieczne dla prokreacji, to powinien przynajmniej uprawiać seks z jednym partnerem w wyjątkowym i dobrym związku. Taki seks powinien być obustronnym uszczęśliwianiem pełnym bliskości, romantyzmu, poświęcenia i pasji. Czymś opartym na intymności, którą należy jak najbardziej chronić dla tej wyjątkowej osoby, by potem czuć się kimś niezastąpionym w jakimś większym planie czerpiącym z wyższego świata. No a nie widzę tutaj kryterium płciowego.

Perspektywa kogoś niewierzącego w żadne "wyższe światy" zaś może być taka, że nie ma nic złego w seksie, mało tego ludzie z reguł mają swoje potrzeby i póki nie zapanuje transhumanizm przekształcający ludzi (w różny sposób, ale także) w istoty aseksualne, zdrowy seks budujący dobrostan jednostki jest czymś po prostu dobrym, zaś złe jest seksualne rozpasanie, które spycha na dalszy plan role społeczne jednostki i sprawia, że ta skupia się na zażywaniu przyjemności w sposób zupełnie niekonstruktywny.

Zresztą, nawet katolicyzm potrafi seks traktować jako coś dobrego, pomagającego spajać małżeństwo (dobry seks małżeński jest dobry- nie musi zawsze mieć na celu prokreacji, ma jej po prostu nie wykluczać, zawsze być otwarty na możliwość powołania życia). Jest jednak katolicyzm mocno ograniczony przez jednak jakieś istotowe wiązanie seksu z prokreacją, przez zawężanie dobrego seksu osób w wieku rozrodczym do tego uprawianego w małżeństwie, które może i chce mieć dzieci i zawsze gotowe jest zaakceptować kolejną ciążę. Z perspektywy z zewnątrz wpisuje się to w katolickie traktowanie wiernych jako narzędzi do reprodukowania wiernych, niespecjalnie dbające o role społeczne jednostki niezwiązane z religią. A przecież- tu odsyłam do swojego postu: https://www.facebook.com/permalink.php?s...1700366315

Hmmm. Ja to widzę tak, że ideałem chrześcijańskim jest człowiek, który jest w ogóle otępiały na radości doczesne, czyli człowiek, który od rana do wieczora żyje poświęceniem i jest gotów całe swoje życie poświęcić bez mrugnięcia okiem dla swej wiary. A żeby tak było, to nie może on za bardzo cenić swego życia. Jeżeli człowiek się zakocha, to może on przeżyć wiele lat skupiony na swojej wyjątkowej osobie. Wspólne życie wypełnione przyjemnościami (np. seksem) sprawiłoby, że zamiast marzyć o lepszym świecie, ten człowiek skupiałby się na doczesności. Jezus z kolei mówił, że tylko człowiek, który nienawidzi swojego życia, zachowa je, a ten który będzie chciał je zachować, straci je. Bycie szczęśliwym na Ziemi lub dążenie do szczęścia na Ziemi sprawia, że tylko perspektywą ziemską się zajmujemy, zamiast perspektywą wieczności. A człowiek cierpiący na Ziemi często nawet się na doczesności nie skupia, bo nie widzi nadziei, że tutaj może być dobrze. Pragnie czegoś diametralnie innego. Poza tym nie lubiąc swego życia łatwiej je poświęcić wybierając wymagającą ścieżkę. Z tego punktu widzenia brak seksu czy innych przyjemności jest właśnie przybliżeniem się do ideału.
Oczywiście przyjemności życiowe sprawiają też, że ludzie bywają silniejsi, ale ideałem chrześcijańskim jest zagłębianie się w cierpieniu wraz z rośnięciem w sile.
Nie każdy jednak potrafi zawsze cierpieć i jednocześnie rosnąć w siłę. Gdy post i inne cierpienie tylko niszczy, to człowiek musi podejść do siebie z miłosierdziem i sobie pofolgować. Zatem jeżeli traktowanie seksu tylko jako zła koniecznego, by ludzkość trwała dalej, jest zbyt trudne, bo ktoś się na przykład zakochał i w związku brak seksu oznaczałby ból tak duży, że ciężko byłoby funkcjonować, to taki wzniosły seks bez prokreacji jawi się jako właściwa droga z punktu widzenia chrześcijańskiego. Tak jak pisałem w "zapostowanym" tekście z mojego małego bloga - konstytucyjna zasada miłości może przełamać każdą niższą "ustawową" regułę. Taką regułą (domniemaniem wzruszalnym, ino wskazówką) są na przykład seksualne zalecenia z pawłowego "Listu do Koryntian". No a miłość wymaga, by nie skreślać człowieka tylko dlatego, że nie umie od razu być idealny, bo wtedy musielibyśmy skreślić wszystkich. Zatem nieraz pofolgowanie sobie "wbrew ustawie" jest dobre.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Mam bowiem wrażenie, że miłość mojego życia mnie odrzuciła, bo uznaje swoje homoromantyczne uczucia wobec mnie za grzech. A to trochę smutne

Na takie historię też skłonny jestem reagować melancholijnym "eh". Smutny

Nie sądzę, że ta kwestia jest pozatemaciem (off-topem), bo to, że zapewne straciłem tak cudowny związek sprawia, że mogę mieć emocjonalno-buntowniczy odpał i odrzucić wiarę. Ale raczej tak nie będzie. Raczej, raczej. Nieraz myślę, że może to dobrze, że będę przez to w celibacie, bo dzięki temu nie skupię się na doczesności w mechanizmie, który wskazałem powyżej. Coś w rodzaju nauk z dostojewszczyzny, gdzie ludzie powinni dziękować Bogu, że dostają po pupie, bo to oznacza, że mają fory. Choć z drugiej strony ten związek dałby mi dużo energii do działania, inspiracji i mógłbym mojemu obiektowi westchnień bardziej życiowo pomagać. Zakochanie trwa już prawie cztery lata i jest dalej intensywne, więc raczej nie minie. Mimo tego dalej swoją wiarę mam. Pogorszyła się za to moja ocena instytucjonalnych kościołów.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Zważ proszę, że to właśnie kraje chrześcijańskie jako jedyne wprowadziły małżeństwa jednopłciowe. Japonia, Korea Południowa czy Tajwan, mimo bycia krajami bardzo bogatymi, dalej gorzej traktują mniejszości seksualne i płciowe. W związku z tym chrześcijaństwo długofalowo ogółem pomaga ludziom ze zbioru LGBT. W końcu love is love.

Pytanie tylko, czy aby na pewno rzecz tkwi w chrześcijaństwie, tj. czy to nie jest aby tylko mniej lub bardziej przypadkowa korelacja, a nie przyczynowość. Bo wymieniasz kraje kultur bardziej kolektywistycznych i to już chyba dużo wnosi do zrozumienia różnic w traktowaniu elgiebetów pomimo gospodarczego podobieństwa. Trudno mi to analizować, bo po prostu nie mam odpowiedniej wiedzy o faktach, ale możesz zbyt prędko "przeskakiwać do wniosków" w tej kwestii.

Tak. Kultura chińska, japońska i koreańska są bardziej kolektywne. Pewnie o to chodzi. Ludzie mają być trybikami mnożącymi się ku chwale i sile grupy. Ale! Język Czy nie jesteśmy bardziej indywidualistyczni właśnie z powodu chrześcijaństwa? Poza tym pomaganie słabszym i wywyższanie miłości, co jest obecne w rozwiniętych kulturach chrześcijańskich, pcha do akceptacji dla LGBT. Ludzie ze zbioru LGBT miewają bowiem ciężkie życia (z powodu np. kolektywistycznej nietolerancji), co sprawia, że są słabsi. No i wywyższanie miłości (w tym romantycznej) sprawia, że gdy na przykład dwójka kobiet spełnia w związku wszelkie kryteria, by uznać ich relację za miłość, to trudno je piętnować, gdy się naprawdę miłość wywyższa.
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): No ale gdy krytyczny racjonalizm opiera się na podstawach danej kultury, to wnioski wynikające z takich podstaw mogą być skażone tą kulturą.

Nieuchronnie będą. Brzydko mówiąc: wyżej dupy nie podskoczysz. Oczko

Mustafa Mond napisał(a): Tylko ja to widzę tak, że nie wszyscy ludzie powinni być wolnomyślicielami. Często może być lepiej, żeby dany człowiek podporządkował się moralności grupy, czyli żeby grupa go korygowała niż żeby sam sobie klecił zasady.

A pewnie. W ogóle społeczeństwo samych nonkonformistów raczej zbyt stabilne nie będzie. Zawsze przewagę liczebną będą mieli w każdym rozważanym kontekście tematycznym konformiści.

Mustafa Mond napisał(a): Znałem choćby osobę, która lepiej by się zachowywała, gdyby żyła zgodnie z przymusem swego najbliższego otoczenia (rodziny, szkoły itd.) niż żeby narcystycznie sama wykuwała jakieś kupo-wnioski. Wtedy kwestia "możliwej interpretacji czy choćby różnego rozłożenia akcentów lub wybiórczej uwagi" zależy od grupy (np. rodziny), która stosuje dane "prawo społeczne". Poza tym oceniając samemu ma się oczywiście pewną wolność w interpretacji i w stawianych akcentach, ale jakaś "nadinterpretacja" musi jednak pokonać pewien opór zasady (np. opór językowy czy powszechnej interpretacji grupy), więc nie jest tak łatwa jak w przypadku, gdy człowiek sam kleci swoje własne zasady.

Brzmi sensownie, ale wolnomyśliciel też, o ile chce być racjonalny, jest poddany podobnej presji (języka, kultury), a ktoś utożsamiający się np. z katolicyzmem wciąż jednak musi zdobyć się na ekstra wysiłek, aby żyć możliwie zgodnie z KKK (z reguły katolicy jednak jakoś tam po swojemu żyją). Kwestia stopnia takiego ograniczającego wpływu będzie raczej zależeć od stopnia opresyjności społeczności wyznającej jakąś doktrynę. IMO znacznie bardziej opresyjne są względem działalności naukowej swoich członków społeczności naukowe, niż opresyjny jest główny nurt katolicyzmu względem praktyk religijnych i przekonań wiernych (katolicy z reguły mają marne pojęcie o doktrynie katolickiej).

Wynikałoby z tego, że to, na ile swoboda myśli sprzyja chciejstwu, jest zależne od zaangażowania jednostki w społeczne, regulowane (wysłowionymi bądź nie) normami praktyki. Inaczej mówiąc: chciejstwo jest ściśle związane z aspołecznością.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Nie widzisz różnicy między wpływem przyjętych założeń tj. naturalistyczne na jednostkę od wpływu na naukę.

Ponieważ masz odpoczynek od forum to poczekam na Twoją odp. Nie ma sprawy.

Odniosłem się właśnie do pytania dot. wpływu naturalistycznego objaśniania wszechświata na życie człowieka. Powtórzę to co napisałem, ale w skrócie.

-Osiągnięcia naukowe wymienione przeze mnie nadają sens pozametafizycznemu pochodzeniu kosmosu, więc dla niewierzącego sprowadza się m.in. do tego, że żaden Bóg dla funkcjonowania wszechświata nie jest potrzebny.

-Dla wierzącego, który uważa, że nauka i religia nie mogą się wykluczyć takie naturalistyczne objaśnienia mogą być afirmacją doskonałości Stwórcy co daje kolejną cegiełkę pod stabilność ich wiary.

-Dla zwykłego zjadacza chleba, który się takimi rzeczami nie interesuje też ma to sens gdyż korzysta z technologii odkrywanych podczas badań astrofizycznych. Co by mu czysto metafizyczne kosmologiczne dywagacje nie dały.

-Jeśli chodzi o pragmatyzm z punktu widzenia naukowców to odpowiedział Ci E.T.

InspektorGadżet napisał(a):
Dammy napisał(a):Dla mnie jest to rzecz ważna gdyż po prostu chcę wiedzieć co się wokół mnie dzieje. Potrzebuję tego. I nie żal mi ani złotówki wydanej z moich podatków na ten cel

Mówisz tak bo masz co żreć, gdzie spać i jakieś rozrywki. Masz zapewnione podstawowe potrzeby. Gdybyś mieszkał w Burundi wstawiłbyś skoro świt, orałbyś pole, sypał byś świni do koryta prosa i miałbyś to w dupie

Kiedy w Burundi poprawi się edukacja i jakość życia to liczba mieszkańców mających takie potrzeby i podejście będzie rosnąć.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Tacy wybitni duchowni, a zarazem uczeni jak Max Planck

Protestant nie duchowny


Duchowny protestancki. Protestanci też mają swoich duchownych. Trzeba Ci cytować SJP byś się dowiedział co oznacza słowo duchowny?

InspektorGadżet napisał(a): Należy pamiętać że G.H. Lemaitre nie dlatego nie łączył filozofii z fizyką że nie uważał że tak nie wolno. Tylko dlatego żeby nie posądzono go o uprawianie religii. I to było powodem jego słów do Piusa XII o tym żeby nie łączyć stworzenia z WW

Nikt nie twierdzi, że belgijski uczony uważał, że nie można łączyć filozofii z nauką.

InspektorGadżet napisał(a):
Dammy napisał(a):Michał Heller

Najpierw to powinien zająć się pożyteczną pracą jak głoszenie Ewangelii a nie pisanie o jakiś tlach czerwonych


Jego badania i wykłady to też pożyteczna praca.

InspektorGadżet napisał(a):
Dammy napisał(a):Toteż wypracowywanie naturalistycznego opisu wszechświata ma pozytywny wpływ również na wierzących

Wręcz przeciwnie. W Finlandii czy Szwajcarii dominuje naturalizm z ateizmem a stopa życia jest bardzo wysoka. I co z tego? Chodzą się huśtać czy poddają się eutanazji. Ergo,
1) ma wpływ negatywny
2) nie ma go wcale

Co to za odp.? Zupełnie nie na temat. Pisałem przecież o wpływie sukcesów naturalistycznych objaśnień wszechświata na postrzeganie boskiej doskonałości u trzech wierzących naukowców.

Poza tym idąc Twoim tokiem rozumowania mógłbym napisać, że wysoki stopień religijności implikuje w St. Zjedn. wysoką przestępczość w tym kraju w porównaniu do takiej Szwajcarii. Twoja wypowiedż ma tyle sensu co miałaby moja. Ale mechanizm wnioskowania ten sam.

InspektorGadżet napisał(a):
Dammy napisał(a):Gdyż wiara i nauka wg nich nie mają możliwości się wykluczać

Mówią o fizyce. Mnie interesuje antropologia

Jeśli ktoś twierdzi, że wiara i nauka nie mogą się wykluczać to dotyczy to wszystkich dziedzin nauki.

InspektorGadżet napisał(a): Mówisz o internecie? Pragnę przypomnieć że powstał on w USA na użytek wojska. I wielka to filozofia nie była, kilka komputerów połączonych po kablu

Nie pisałem o internecie tyko o www.

InspektorGadżet napisał(a): I jaki to miałoby wpływ na życie Miecia gdyby fizyk twierdził iż Bóg stworzył Wszechświat i mozna tłumaczyć zjawiska? Dla mnie bez różnicy

Nie wiem, nie znam tego pana, ale wiem, że pan Miecio tylko zyskuje na badaniach astrofizycznych opartych na metodologiach wykluczających metafizykę. Wykorzystuje urządzenia powstałe w oparciu o technologie wywodzące się z badań fizycznych czy astrofizycznych. A nie z rozważań teologicznych. Choć i one mogłyby być mu potrzebne.
Odpowiedz
Przeniesione:

zefciu w wątku <Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022> napisał(a):
geranium napisał(a): Czy z tego powodu zefciu stracił wiarę w Boga?
Z powodu wojny?
Nie. Ale gdybym nie stracił jej wcześniej, to kazanie Cyryla byłoby pewnie gwoździem do jej trumny.
Cytat:Przez chwile myślałam , że to może prima aprilis. ale to dopiero marzec. 
Mam nadzieję, że za ten współczujący post zefciu mnie nie zbanuje..  Serce
Na początek poproszę, żeby dyskusję o utracie wiary zefcia prowadzić w wątku „zmiana stron”.

Z powyższego wynikałoby, że utrata wiary była przed 24.02.2022, a konretniej przed przemową Cyryla, oby mu wrzody na tyłku wyrosły, w której stanął w jednym szeregu z ideologią Ruskiego Mira. Być może nie decydującą, w końcu PAKP jest niezależny od Moskwy. A i z Ukrainy idą słuchy, że parafie jeszcze należące do moskiewskiego patriarchatu przenoszą się pod skrzydła patriarchatu Ukrainy.

Z drugiej strony, czy nie było to pewnym elementem wyzwalającym? Przecież po skandalach w KRK też mnówstwo osób ogłaszało, że odchodzą z pobudek ogólnych, że już wcześniej mieli wątpliwości, że skandale co najwyżej je potwierdziły. Czy u Ciebie nie było tak, że przemówienie Cyryla ujawniło, jak ta największa chyba Cerkiew na świecie jest od środka przeżarta naziolstwem rosyjskim i nie wyzwoliła tego właśnie publicznego wyznania?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości