To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bałwochwalstwo
#1
W wątku „Zmiana stron” snuje się taki offtop, więc go spróbujmy wydzielić. No więc pytanie brzmi: dlaczego Jeroboam ustanowił kult cielców w wybranym przez siebie miesiącu?

Jaki sens ma ustanawianie kultu w formie, która ma utrwalony negatywny precedens (incydent pod Horebem)?

Jaki sens ma tworzenie nowego święta w nowym dniu? Jeśli chcemy odciągnąć ludzi o świętowania w Jerozolimie, to przecież wskazane jest właśnie świętować w tym samym.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#2
zefciu napisał(a): W wątku „Zmiana stron” snuje się taki offtop, więc go spróbujmy wydzielić. No więc pytanie brzmi: dlaczego Jeroboam ustanowił kult cielców w wybranym przez siebie miesiącu?

Sprawdzałem sprawę pobieżnie, ale z tym "miesiącem" to mnie zaskoczyłeś. Natomiast można dosyć dobrze stwierdzić, że celem miał być kult Jahwe. Tyle że odmiennie od tradycji jerozolimskiej.

Cytat:Jaki sens ma ustanawianie kultu w formie, która ma utrwalony negatywny precedens (incydent pod Horebem)?

Są zasadniczo dwie możliwości: Jeroboam nie znał incydentu pod Horebem. Albo: znał go w innej, pozytywnej wersji. W takiej, w której Aaron zrobił złotego cielca na cześć JHWH i nie zostało to w żaden sposób zganione. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że cały opis tego zajścia to późniejsza redakcja, już w postaci utrwalonej w Judei, gdyż drastyczność opisu wydarzeni nie pasuje do suchych opisów przedtem i potem.

Cytat:Jaki sens ma tworzenie nowego święta w nowym dniu? Jeśli chcemy odciągnąć ludzi o świętowania w Jerozolimie, to przecież wskazane jest właśnie świętować w tym samym.

OK, widzę, że masz trzecią teorię, że ten kult jest całkowicie niezwiązany z Jahwe. Tyle że po co? Biblia nie przemilcza odstępstwa różnych królów od monoteizmu, samemu Salomonowi przypisywana jest budowa dwóch pogańskich świątyń. Biblia szczegółowo opisuje istnienie kultu Baala razem z rozbudowanym kapłaństwem, z którym walczył Eliasz metodami drastycznymi conieco. Oczywiście można snuć teorie, że Jeroboam był jednym z nich, ale że autorzy biblijni postanowili tutaj nieco odmiennie przekazać tę historię. Można snuć teorie, że podczas uchodźctwa w Egibcie Jerobowam podłapał trochę staroegipskich wierzeń, i że je próbował implementować w Izraelu. Lub że zapożyczał od innych sąsiadów, którzy też kult cielca mieć mieli. Ale czy to się bardziej kupy trzyma niż teoria, że Jeroboam wprawdzie nadal czcił Jahwe, ale w sposób nie do końca zgodny z ortodoksją? Pozostając otwarte pytanie, czy ta ortodoksja była już znana za jego czasów, czy została wprowadzona do Biblii post factum.
Odpowiedz
#3
bert04 napisał(a): Sprawdzałem sprawę pobieżnie, ale z tym "miesiącem" to mnie zaskoczyłeś.
Też zauważyłem to dopiero przy kolejnym czytaniu.

Cytat:Są zasadniczo dwie możliwości: Jeroboam nie znał incydentu pod Horebem. Albo: znał go w innej, pozytywnej wersji.
Zakładając, że w ogóle był jakiś incydent pod Horebem, to taka interpretacja jest możliwa.
Cytat:OK, widzę, że masz trzecią teorię, że ten kult jest całkowicie niezwiązany z Jahwe.
Nie do końca. Powiązany jest tak, że w procesie kształtowania się heno- a potem monoteizmu Izraela dokonała się synteza kultu dwóch bóstw.
Cytat:Pozostając otwarte pytanie, czy ta ortodoksja była już znana za jego czasów, czy została wprowadzona do Biblii post factum.
No właśnie Uśmiech
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#4
Pytanie czy w ogóle był jakiś Jeroboam. Bo to Rehoboam i Jeroboam brzmi trochę jak Jacek i Placek.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#5
kmat napisał(a): Pytanie czy w ogóle był jakiś Jeroboam. Bo to Rehoboam i Jeroboam brzmi trochę jak Jacek i Placek.

To akurat nie budzi moich zastrzeżeń. Imiona semickich władców miały znaczenie symboliczne i posiadały nierzadko dwa rdzenie, które mogą się powtarzać. Np. Jehu. Więc mamy amoryckiego Hammurabiego i ugaryckiego Ammurapiego (krewny-uzdrowiciel), władców babilońskich: Ammi-ditanę, jego syna Ammi-sedeqa i wnuka Samsu-ditanę. Albo poświadczonych historycznie judejskichJehujakima i jego syna Jehujakina.

Problem w tym, że Rehoboam i Jeroboam nie są poświadczeni nigdzie indziej tylko w I Księdze Królewskiej. A ona powstała 500-600 lat po wspomnianych wydarzeniach.
Odpowiedz
#6
Nie trzeba wcale doszukiwać się teorii spiskowych w kwestii wczesnego istnienia ortodoksji dla oceny motywów postępowania Jeroboama.
Najwyraźniej władca ów nie liczył się z Bogiem i miał gdzieś dotychczasową formę kultu Jahwe. Wprowadził nową by przypodobać się ludowi i jego wyobrażeniom na temat Boga. Oczywiście nie było szans na to by wprowadź ją przy udziale Lewitów, dlatego też ustanowił kapłanów z ludu.
Dalsze postępowanie Jeroboama jedynie potwierdza jego buntowniczą postawę wobec Boga, za co został ukarany.
Jego następcy postępowali podobnie.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#7
freeman napisał(a): miał gdzieś dotychczasową formę kultu Jahwe
Biblia twierdzi coś innego. Że bardzo się nią przejmował.

Reszta Twoje posta jest oczywiście nie na temat.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#8
dammy napisał(a): To akurat nie budzi moich zastrzeżeń. Imiona semickich władców miały znaczenie symboliczne i posiadały nierzadko dwa rdzenie, które mogą się powtarzać. Np. Jehu. Więc mamy amoryckiego Hammurabiego i ugaryckiego Ammurapiego (krewny-uzdrowiciel), władców babilońskich: Ammi-ditanę, jego syna Ammi-sedeqa i wnuka Samsu-ditanę. Albo poświadczonych historycznie judejskichJehujakima i jego syna Jehujakina.
Tak, tylko Hammurabi i Ammurapi to pewnie nawet nie wiedzieli o swoim istnieniu, z kolei pozostali to tradycje rodowe. Tymczasem tu mamy dwóch kompletnie niespokrewnionych gości operujących w tym samym czasie na tym samym terenie i konkurujących ze sobą.
Wiadomo co znaczą te imiona?
dammy napisał(a): Problem w tym, że Rehoboam i Jeroboam nie są poświadczeni nigdzie indziej tylko w I Księdze Królewskiej. A ona powstała 500-600 lat po wspomnianych wydarzeniach.
Chyba jeszcze w I Księdze Kronik, ale ona też jest późna. Ogólnie zresztą na narracja to opis upadku nieistniejącego imperium. Zewnętrzne historyczne potwierdzenie mamy chyba dopiero dla Omriego.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#9
kmat napisał(a): Tak, tylko Hammurabi i Ammurapi to pewnie nawet nie wiedzieli o swoim istnieniu, z kolei pozostali to tradycje rodowe. Tymczasem tu mamy dwóch kompletnie niespokrewnionych gości operujących w tym samym czasie na tym samym terenie i konkurujących ze sobą.

Ale zdarzało się w świecie semickim, że uzurpator przejmujący władzę królewską nadawał sobie nowe imię. Poza tym mamy inny przypadek konfliktu Azariasz-Ozeasz czyli uzurpator kontra prawowity król i oba imiona mają jeden z dwóch rdzeni od Jehu. Poza tym Rehoboam i Jeroboam w rzeczywistości moglibyć krewnymi jeśli w ogóle istnieli, ale skrybowie pół tysiąca lat później mogli jakąś lokalną opowiastkę kompletnie przerobić.

kmat napisał(a): Wiadomo co znaczą te imiona?

R. to pomnażający lud, J. to obrońca spraw ludu czy jakoś tak.

kmat napisał(a): Chyba jeszcze w I Księdze Kronik, ale ona też jest późna. Ogólnie zresztą na narracja to opis upadku nieistniejącego imperium. Zewnętrzne historyczne potwierdzenie mamy chyba dopiero dla Omriego.

A tak. Sorry. Pisałem z pamięci. Dobrze, że mnie poprawiłeś. Co i tak nic nie zmienia. Natomiast ta narracja to jakiś opis żydowskiej Wielkiej Lechii Uśmiech
Odpowiedz
#10
dammy napisał(a): Poza tym mamy inny przypadek konfliktu Azariasz-Ozeasz czyli uzurpator kontra prawowity król i oba imiona mają jeden z dwóch rdzeni od Jehu.
Imion od Jehu było w Judzie mnogo.
dammy napisał(a): R. to pomnażający lud, J. to obrońca spraw ludu czy jakoś tak.
To wygląda na jakieś figury retoryczne. Wątpię aby ci ludzie realnie istnieli.
dammy napisał(a): Natomiast ta narracja to jakiś opis żydowskiej Wielkiej Lechii Uśmiech
Otóż to. Dzieje bajeczne.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#11
Dlaczego otwierałem ten wątek i dlaczego w ogóle poruszałem ten temat. Otóż chciałem zwrócić uwagę na pewien mechanizm w międzyreligijnym polegającym na interpretowaniu zachowań innych wyznań w sposób wykrzywiony, nawet jeśli samemu przejawia się podobne zachowania.

Jeśli chodzi o historię o cielca. Najprawdopodobniejszym scenariuszem jest taki, że rzeczywiście istniały „cielce Jeroboama” (gdy pisano historię deuteronomiczną, pamięć tego kultu mogła być wciąż żywa). Cielec Aarona zaś to narracja mająca ukazać kult izraelski w złym świetle. Spójrzmy jednak trochę „z zewnątrz”. Mamy Izraelitów i Judejczyków. Jedni i drudzy czczą Boga Najwyższego (jedni identyfikują go bardziej z Elem, a drudzy z Jahwe). Jedni i drudzy uznają go za nieprzedstawialnego, dlatego też jako obiekt kultu wybierają „zwierzęcy atrybut” boga. Jedni — cielca, drudzy — cheruby. Jest to pewne podobieństwo, jednak mieszkańcy Judy decydują się stwierdzić, że wizerunek cielca to „zamienienie obrazu niewidzialnego Boga na podobieństwo cielca jedzącego trawę”, zaś kłanianie się „miejscu będącemu podnóżkiem stóp” Boga jest już spoko.

Pamiętam, jak będąc pacholęciem, czytałem „Baśnie Tysiąca i Jednej Nocy”. W tych baśniach pojawiali się często „czciciele ognia”. I według narracji byli to ludzie, którzy rzeczywiście czcili ogień jako boga. Dopiero później dowiedzialem się, że chodziło o zoroastrian, w których kulcie rzeczywiście ogień odgrywa ważną rolę, ale przecież nie jest ich bogiem.

Podsumowując — bałwochwalstwo to zawsze to, co robią inni.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a): Podsumowując — bałwochwalstwo to zawsze to, co robią inni.
Kali wiecznie żywy Uśmiech

Bo einsteinowy bóg jest dość mało seksowny dla pospólstwa.
Pewnie dlatego od zawsze szuka się dla niego jakichś 'cielców' bardziej przyswajalnych dla nieuczonych w piśmie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#13
Sofeicz napisał(a): Bo einsteinowy bóg jest dość mało seksowny dla pospólstwa.
No tylko czy taka panteistyczna koncepcja, którą Einstein kupił od Spinozy ma w ogóle jakieś praktyczne konsekwencje? Czy jest raczej pewnym zabiegiem retorycznym?

Swego czasu Hawking próbował się wpisywać w tę tradycję mówiąc o Teorii Wszystkiego, jako „poznaniu umysłu Boga”. Reakcją niektórych była próba wsadzenia go z tego powodu w teistyczne buty. Później już zdecydowanie deklarował „Boga nie ma”.
Cytat:Pewnie dlatego od zawsze szuka się dla niego jakichś 'cielców' bardziej przyswajalnych dla nieuczonych w piśmie.
No ale tutaj wpisujesz się w narrację abrahamową. Że korzystanie z fizycznych reprezentacji transcendencji jest głupie i złe. No chyba że to robimy my. Wtedy jest to „podnóżek stóp Jego”, „dulia, która przenosi się na prototyp”, albo „Mahomet też całował Czarny Kamień, więc jest OK”.

Tymczasem poza tradycją abrahamową nie ma takiego silnego tabu na obrazy transcendencji. Ludzie nie mają z tym problemu, a też nie twierdzą, że obrazy to bóg.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): No ale tutaj wpisujesz się w narrację abrahamową. Że korzystanie z fizycznych reprezentacji transcendencji jest głupie i złe.

No bo ja, od jakiegoś czasu, staram się z mniejszym lub większym powodzeniem lobbować na forum za jakimś iunctim pomiędzy oświeconymi teistami i ateistami.
I jedynym, które przynajmniej mnie, zdecydowanemu ateiście pasi, to właśnie równoważność boga spinozowo-einsteinowskiego ze spontaniczną kreacją ex nixilo.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a):
freeman napisał(a): miał gdzieś dotychczasową formę kultu Jahwe
Biblia twierdzi coś innego. Że bardzo się nią przejmował.
W którym miejscu tak twierdzi?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#16
freeman napisał(a): W którym miejscu tak twierdzi?
Cytat:Niebawem Jeroboam pomyślał sobie tak: «W tych warunkach władza królewska może powrócić do rodu Dawida, bo jeżeli ten lud będzie chodził na składanie ofiar do świątyni Pańskiej, to zechce wrócić do swego pana, Roboama, króla Judy, i wskutek tego mogą mnie zabić i wrócić do króla Judy, Roboama».
Czyli według narracji biblijnej — kult ustanowiony w Izraelu był bezpośrednią odpowiedzią na kult z Judy.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a): Czyli według narracji biblijnej — kult ustanowiony w Izraelu był bezpośrednią odpowiedzią na kult z Judy.
Niewątpliwie.Tylko miał się do niego jak fałszywy Mesjasz, czy też prorok do tego prawdziwego.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#18
freeman napisał(a): Niewątpliwie.
Skoro zatem, niewątpliwie tak było,to proszę o wyjaśnienie zagadki.
Cytat:Tylko miał się do niego jak fałszywy Mesjasz, czy też prorok do tego prawdziwego.
A Ty dalej ze swoim wartościowaniem, które nie ma w dyskusji nic do rzeczy. Niezależnie od oceny moralnej czynu Jeroboama — miał to być środek odciągania od kultu w Jerozolimie. Więc czemu święto było w innym dniu i czemu kult był tylko częściowo podobny, a zawierał element, który dla targetu był tabu?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#19
zefciu napisał(a):  miał to być środek odciągania od kultu w Jerozolimie. Więc czemu święto było w innym dniu i czemu kult był tylko częściowo podobny, a zawierał element, który dla targetu był tabu?
Jeśli Jeroboam był sprawnym politykiem, to zaproponował ludowi coś, co jego zdaniem będzie atrakcyjniejsze od kultu w Jerozolimie.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#20
freeman napisał(a): Jeśli Jeroboam był sprawnym politykiem, to zaproponował ludowi coś, co jego zdaniem będzie atrakcyjniejsze od kultu w Jerozolimie.
A dlaczego było, skoro przecież Izraelici znali kult jerozolimski z czasów zjednoczonego królestwa? I nauczeni byli czcić „zasiadającego na Cherubach”, a nie cielca?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości