[InspektorGadżet]

Nie. Przeczytaj jeszcze raz. I potem to co napisał E.T

Chyba pisałem że mam go w ignorze

To ciekawe, bo np. buddyści twierdzą odwrotnie

Serio? A to istnieje jedna forma buddyzmu? Zresztą, osobiście bym mógł lepszy argument wystosować przeciwko temu co napisałem. Zawodzisz mnie

Dla mojego argumentu jest nieistotne, na jakiej podstawie

To bardzo źle, bo to clue całej istoty. Równie dobrze może sobie uważać morderstwo za dobre

że ta strategia apologetyczna opiera się na sprzecznych założeniach

Nie opiera się bo wychodzę od innych założeń. Ateizm = nie ma podstawy do wysuwania jakichkolwiek twierdzeń o obiektywnych wartościach

Podpunkt pierwszy tej logiki jest fałszywy, bo zakłada ze wszyscy się zgadzamy że X, Y jest dobre. Nie wiem na jakiej podstawie to zakłada
Jeżeli ateistą twierdzi że nie ma obiektywnych zasad moralnych to mogę się z nim zgodzić

Dla obalenia tej apologetyki wystarczy jednak wykazać tę sprzeczność

Stosując dobre założenia. Natomiast twoja logika postuluje że "wszyscy się zgodzą". Co nie jest prawdą

Ale tylko w pierwszym przypadku można wykazać, że zrobiono coś złego bez zastosowania religijnych norm

Niby w jaki sposób to wykazaszesz skoro nie ma podstawy do twierdzenia wandalizm = zło

. Więc nagle się okazuje, że czasami religia dostarcza argumentów akurat przeciwnych do tego, co wspomniana strategia apologetyczna chce sugerować

To niech to wykażą odwołując się do zasad swojej religii

Jeśli ktoś nie chce wypełniać przykazań kościelnych (świadomie i dobrowolnie), to grzeszy ciężko. Jest to przeciwne temu, co myślał Luter i moderniści przełomu wieków (potępiani już przez Piusa IX).

O ja pierdole. Każdy grzech w ciężkiej materii przy spełnieniu warunków jest smiertelny. Jedzenie mięsa nie jest wymierzone przeciw miłości Boga i ludzi, a i nie zawsze jest dobrowolne. Podobno znasz teologię katolicką a piszesz jakieś głupstwa. Jeżeli autor tego posta twierdzi inaczej to niech udowodni to na podstawie odpowiednich dokumentów

[Ayla Mustafa]

Morderstwo czasem jest dobre, a czasem złe. Zabicie przeciętnego rosyjskiego żołnierza jest dobre, a przeciętnego ukraińskiego złe

Jest złe dla Ruska. Skąd niby wniosek że to ty albo grupa macie prawo do oceniania czyje życie jest wartościowe a czyje nie? Równie dobrze grupa Rusków może stwierdzić że zabicie ciebie jest dobre bo masz antyrosyjskie poglądy, i działasz na szkodę Sojuza Ruskiego. Konflikt interesów. Jedna grupa przeciwko drugiej

Dla Ruska jest złe, ale nie tylko z Ruska świat się składał. Gdyby tylko on miał duszę, a reszta ludzi była tylko "maszynami z mięsa", to Rusek mógłby sobie podbijać ile wlezie. Wtedy "życie to Twoja ostryga" czy jak to tam szło. Nie ale świat się tylko z Ruska nie składa.
Czy mamy prawo do oceniania? Mamy możliwość. Taki po prostu jest świat. Brak oceniania to też jakiś wybór. Zawsze stoimy przed wyborami "życia i śmierci", nawet jeżeli nie zdajemy sobie z tego sprawę. Na przykład ja mógłbym więcej pracować, a zarobione pieniądze wydać na leczenie jakichś ludzi w biednych krajach, by im życie uratować. Zabicie to damnum emergens, a możliwość stworzenia lub uratowania to lucrum cessans. Zawsze stoimy przed takimi wyborami.

Oczywiście zawsze można, posiłkując się imperatywem kategorycznym rzec, że gdyby nikt nigdy nie mordował, to byłoby dobrze, więc bądźmy zmianą, jaką chcemy w świecie i nie mordujmy nigdy. Ale moim zdaniem imperatyw kategoryczny jest jedynie postulatem bycia konsekwentnym i żeby jak najlepiej działał, zachowanie musi być jak najściślej określone. Czyli od łopatologicznego "nie zabijać nigdy" lepsze jest "nie zabijać nigdy, chyba że (tu lista wyjątków, w tym zabijanie żołenierzy totalitarnej i agresywnej armii)". No bo jeżeli mitologiczna Europa wspaniałomyślnie nie zabijałaby nikogo, to przyjdzie Rusek i ją... zgwałci i zabije.

Oczywiście decydowanie o życiu jest tak niebywale poważną sprawą, że trzeba tu analizować głęboko i nie ograniczać się do "misięwydaizmu".

To że jakiś Ruski stwierdzi, że moje poglądy wynikają z antyrosyjskości to fałsz. Dla mnie życie Rosjanina jest tyle samo warte co życie Polaka, Ukraińca, czy Kenijczyka. Staram się do każdego człowieka podchodzić "z osobna" i nie szufladkuję go ze względu na narodowość. Sęk w tym, że przeciętny Rosjanin i państwo rosyjskie są skażone faszyzmem. I nie piszę tego jak jakaś nawiedzona lewaczka, która za faszyzm uznaje wszystko to, co nie spełnia jej ostrych postulatów progresywnych. Po prostu. Rosja ma swój marsz podbijania, w którym chce podbitych zgwałcić, okraść, często zabić, wywieźć na Sybir, torturować, wykorzystywać i tak dalej, a ziemie podbite zasiedlać Rosjanami tak jak Niemcy chcieli w czasie II WŚ zabić ponad 90% Polaków, a z reszty uczynić niewolników.

To nie jest zwykły konflikt interesów grupa kontra grupa. To konflikt egoistyczna grupa kontra choćby szczątkowa moralność. Nie relatywizujmy. To że stoimy jako Zachód po stronie dobra w tym konflikcie to nasz powód do dumy.

[zefciu]

Czy gdybym była skrajną pacyfistką usunąłbyś mnie z forum?

A dlaczgo miałbym to uczynić? Jesteś upoważniona do swojego poglądu. Po prostu stwierdzilem, że jest to pogląd rzadki i zarówno wierzący jak i niewierzący w większości dopuszczają zabicie człowieka w jakiejś sytuacji.

Putin jest złym człowiekiem po prostu !!

Wydaje mi się, że klasyfikowanie osób jako „złych ludzi” niewiele nam daje. Istnieją różne geopolityczne, czy historyczne sposoby wyjaśnienia agresji Rosji na Ukrainę, która dają nam więcej możliwości analizy, niż stwierdzenie, że „Putin jest złym człowiekiem”.

Co tam ciachnąłeś??

Nic, co by nie było dalej widoczne na forum.

Chyba pisałem że mam go w ignorze

A to moja wina?

Serio? A to istnieje jedna forma buddyzmu?

No nie. Ale generalnie buddyzm uznaje kontynuację istnienia jaźni za problem, a unicestwienie jej za rozwiązanie. Jest to chyba wspólne dla wszystkich jego prądów (choć nie jestem ekspertem).

Zresztą, osobiście bym mógł lepszy argument wystosować przeciwko temu co napisałem.

Jaki lepszy? Jeśli ktoś stwierdza, że wszystkie S są P, to podanie takiego S, które nie jest P wystarcza jako argument.

Zawodzisz mnie

Natomiast Twój poziom stosowania personalnych środków erystycznych mnie zupełnie nie zawodzi Jak zwykle pochłania większość Twojej energii w dyskusji.

To bardzo źle, bo to clue całej istoty. Równie dobrze może sobie uważać morderstwo za dobre

No ale wtedy argument też nie ma sensu. Przecież to wyjaśniłem.

Nie opiera się bo wychodzę od innych założeń. Ateizm = nie ma podstawy do wysuwania jakichkolwiek twierdzeń o obiektywnych wartościach

No i? Co w tym złego? Skoro nie ma to nie ma.

Podpunkt pierwszy tej logiki jest fałszywy, bo zakłada ze wszyscy się zgadzamy że X, Y jest dobre. Nie wiem na jakiej podstawie to zakłada

Bo zakłada, że z jakiegoś powodu głoszenie, że morderstwo jest złe jest wartościowe. A skoro jest, to musi istnieć ku temu jakiś powód, na który adresat argumentacji jest gotów się zgodzić.

Ile można powtarzać to samo?

Niby w jaki sposób to wykazaszesz skoro nie ma podstawy do twierdzenia wandalizm = zło

Dlaczego nie ma podstawy? Czy w ogóle są jakieś ściśle religijne podstawy do takiego twierdzenia?

To niech to wykażą odwołując się do zasad swojej religii

Przecież wykazali W takiej sytuacji pozostaje mieć nadzieję, że Putin i jego politrucy jednak nie są wierzący.

[InspektorGadżet]

Jaki lepszy?

Choćby odwołujący sie samobójców

Ale generalnie buddyzm uznaje kontynuację istnienia jaźni za problem, a unicestwienie jej za rozwiązanie

Konkretnie gdzie tu problem i rozwiązanie? Chyba chcesz powiedzieć że buddyzm jest glupi. Jeżeli tak, to się zgadzam

Natomiast Twój poziom stosowania personalnych środków erystycznych mnie zupełnie nie zawodzi

No sorry, trzeba pisać z sensem

No ale wtedy argument też nie ma sensu. Przecież to wyjaśniłem

Niby gdzie? Sorry ale nie rozumiem twojego toku rozumowania. Ja uważam że coś jest obiektywnie złe niezależnie od poglądów

No i? Co w tym złego? Skoro nie ma to nie ma

No i to z tego że choćby system karny uwaza że jednak wandalizm jest zły. Na jakiejś podstawie tak uważa

A skoro jest, to musi istnieć ku temu jakiś powód, na który adresat argumentacji jest gotów się zgodzić

Proszę ten powód zatem przedstawić

Czy w ogóle są jakieś ściśle religijne podstawy do takiego twierdzenia?

Owszem. Najwyższy byt do którego można się odwołanie daje takie podstawy. W ateizmie tylko jakąś umowa społeczna/poglądy czy inne poczucie społecznej estetyki

A to moja wina?

To możesz napisać jakie to mądrości wyproduktował

[geranium]

Dosyć  impulsywnie wyraziłam się o Putinie.
Przytoczę jednak slowa psychoterapeutki Mai Herman:

„Putin jest po prostu, albo aż, złym człowiekiem. Zło to skomplikowany „twór”. Ewolucyjnie ma swoje miejsce i jest potrzebne, ale nie da się w sposób prosty i jednoznaczny opisać, czym ono jest. Dlaczego jedni krzywdzą a inni nie. Biorą w tym udział czynniki genetyczne, biologiczne, środowiskowe, kulturalne, społeczne. To, co dzieje się dookoła nas i jak kształtuje się nasza osobowość sprawia, że wytwarzamy takie a nie inny system wartości”

---

Najwyższy byt do którego można się odwołanie daje takie podstawy. W ateizmie tylko jakąś umowa społeczna, poglądy czy inne poczucie społecznej estetyki

Ateista moze się odwolac na przyklad do myśli  S. Milla.
https://filozofuj.eu/john-stuart-mill-za...zywdzenia/

[zefciu]

Dosyć impulsywnie wyraziłam się o Putinie.

Jejku! Nie musisz się przecież tłumaczyć. Putin to rzeźnik i jak chcesz sobie poużywać to sobie poużywaj. Po prostu sprowadzenie problemu do tego, że jest „zły człowiek” spłyca ten problem na to chciałem zwrócić uwagę. „Złych ludzi” masz na świecie zatrzęsienie. Ale nie każdy „zły człowiek” jest w sytuacji, sprzyjającej wysyłaniu innych złych ludzi, by celowo mordowali dzieci.

Dlaczego jedni krzywdzą a inni nie.

Ale to jest ujęcie psychologiczne. A ujęcie polityczno-historyczne każe zwrócić uwagę, że nie każdy „krzywdziciel” jest władny mordować ludzi tysiącami.

Biorą w tym udział czynniki genetyczne, biologiczne, środowiskowe, kulturalne, społeczne.

No właśnie. To czynniki społeczne ukształtowały Putina. I to czynniki społeczne sprawiły, że człowiek tak ukształtowany akurat znajduje się tam gdzie się znajduje. I to czynniki społeczne sprawiły, że jego rozkazy są wykonywane.

[Dragula]

Niby gdzie? Sorry ale nie rozumiem twojego toku rozumowania. Ja uważam że coś jest obiektywnie złe niezależnie od poglądów

Jprdl w kółko chodzi o to, że jeśli jest sobie jakiś ateista uważający mordowanie za dobre, a ty przyjdziesz do niego z tekstem "ej stary nawróć się, bo bez religii nie będziesz wiedział, że morderstwo jest złe", to ta osoba odpowie "to po co mi taka religia, skoro mordowanie jest dobre". Z kolei jeśli ten sam ateista, satanista, buddysta czy jeszcze inny innowierca zgadza się z tobą, że mordowanie jest złe, to oznacza to, że również nie potrzebuje chrześcijaństwa, bo w tej kwestii dochodzi do tych samych wniosków BEZ NIEGO.

Poza tym, jeśli prowadzimy np dyskusje o tym, że stosunek kościoła do lgbt i praw kobiet jest zły, to znaczy, że moralność jak najbardziej istnieje poza religią. Więc religia nie jest do niczego niezbędna. A może być nawet zbędna - ty np zdajesz się nie być zdolny do samodzielnej refleksji na tematy moralne, bo ubzdurałeś sobie, że posiadłeś dostęp do obiektywnej moralności

[InspektorGadżet]

Ja pierdole, a mi w kółko chodzi o to samo że ateista nie ma żadnych podstaw do wysuwania twierdzeń. A nie o to o jakie wnioski przyjmuje. Bo sobie może przyjmować jakiekolwiek i nie ma to najmniejszego znaczenia w kontekście tego o czym mówię

Poza tym, jeśli prowadzimy np dyskusje o tym, że stosunek kościoła do lgbt i praw kobiet jest zły

Oczywiście nie wiadomo dlaczego jest zły. I nie mam pojęcia o jaki stosunek do praw kobiet masz na mysli

to ta osoba odpowie "to po co mi taka religia, skoro mordowanie jest dobre

I co to zmienia w tym że morderstwo jest obiektywnie złe? Nic

[lumberjack]

Ateizm = nie ma podstawy do wysuwania jakichkolwiek twierdzeń o obiektywnych wartościach

Teizm też przecież nie ma. Każdy teista subiektywnie uważa, że to akurat jego wiara jest skarbcem obiektywnych wartości.

Podstawą byłoby udowodnienie obiektywnego istnienia tego akurat konkretnego Boga.

[żeniec]

Biorę świat jaki jest.

Naciągane. Nie da się "brać świata jakim jest", bo w głowie nie mamy świata, tylko jego obraz przez zmysły i tę całą maszynerię w środku czaszki.

Nie potrzebuję zbędnych transcendentnych bytów. Zgodnie z zasadami dowodzenia osoby wyrażające zdanie pozytywne powinne swoje tezy uzasadnić, a osoby kwestionujące dane zjawisko polemizują z uzasadnieniem rozmówcy. Niebytu się nie dowodzi.

Dowodzi się ;-)

I ogólnie, zaprzeczenie hipotezy H jest hipotezą, że H jest nieprawdą, czyli że prawdą jest [latex]\neg[/latex]H. Jakbyśmy mieli przyjmować za darmo zaprzeczenia hipotez, to dla H przyjęlibyśmy [latex]\neg[/latex]H i dla [latex]\neg[/latex]H przyjęlibyśmy [latex]\neg\neg[/latex]H, czyli H. Coś tu nie gra

[zefciu]

Ja pierdole, a mi w kółko chodzi o to samo że ateista nie ma żadnych podstaw do wysuwania twierdzeń.

A ja Ci w kółko powtarzam, że teista tak samo ma/nie ma jak ateista.

Bo sobie może przyjmować jakiekolwiek i nie ma to najmniejszego znaczenia w kontekście tego o czym mówię

Aha. Czyli ateista nie ma podstaw do wysuwania twierdzeń, bo z definicji tylko twierdzenia teistyczne „mają znaczenie”. Bardzo ładnie dowiodłeś tego, co sobie założyłeś, tylko jaka tu wartość poznawcza?

[Dragula]

Ja pierdole, a mi w kółko chodzi o to samo że ateista nie ma żadnych podstaw do wysuwania twierdzeń. A nie o to o jakie wnioski przyjmuje. Bo sobie może przyjmować jakiekolwiek i nie ma to najmniejszego znaczenia w kontekście tego o czym mówię

ty też nie masz żadnych podstaw. I zdaje się, że nie rozumiesz na czym stoi twoja obiektywna moralność.

Oczywiście nie wiadomo dlaczego jest zły

nom, jeśli w Biblii nic na ten temat nie stoi, to faktycznie nie wiadomo.


Każdy system moralny stoi na jakichś założeniach, jeśli powiem, że krzywdzenie innych ludzi jest złe, to wtedy mogę logicznie uzasadnić, że jakieś działanie jest złe, bo skutkuje krzywdą drugiego człowieka. Tyle, że nie mam żadnego prostego narzędzia pozwalającego mi stwierdzić dlaczego takie założenie jest lepsze od dowolnego innego.

Twoje założenie jest takie, ze trzeba robić to, co kościół każe. Dlaczego takie a nie inne? W czym jest lepsze od mojego? Co czyni je obiektywnym? Przecież nawet nie wybrałeś kościoła na jakiejkolwiek podstawie, rodzice zrobili to za ciebie.

[E.T.]

Ja pierdole, a mi w kółko chodzi o to samo że ateista nie ma żadnych podstaw do wysuwania twierdzeń.

To na jakiej podstawie ateista ma stwierdzić, że rzeczywiście jest tak, jak piszesz? LOL

[InspektorGadżet]

A ja Ci w kółko powtarzam, że teista tak samo ma/nie ma jak ateista

Ależ ma. Ja się mogę odwołać do najwyższego bytu. Wy nie

Aha. Czyli ateista nie ma podstaw do wysuwania twierdzeń

To proszę przedstawić podstawy ktore ma ateista do wysuwania wniosków odnośnie moralności

Podstawą byłoby udowodnienie obiektywnego istnienia tego akurat konkretnego Boga

Dlatego jest to argument za teizmem

[zefciu]

Ależ ma. Ja się mogę odwołać do najwyższego bytu. Wy nie

No tak. Wynika to z definicji teizmu. Teista (przynajmniej monoteista) wierzy w „najwyższy byt”. Ateista (zazwyczaj) nie wierzy w „najwyższy byt”. No i? Jakie to ma konsekwencje konkretnie?

To proszę przedstawić podstawy ktore ma ateista do wysuwania wniosków odnośnie moralności

Ale który ateista? Ateista może stosować różne aksjologie moralne przecież. Poza teistyczną, oczywiście.

[Dragula]

Lol odwołujesz się do wyższego bytu, o którym nie wiadomo czy istnieje, to raz, a dwa - nie wiadomo dlaczego tego wyższego bytu należy słuchać, w końcu obrócił ze dwa miasta w pył, mordując mieszkańców, raz próbował wszystkich zalać. Co ciekawe, nawet kapłani twojej religii użyli jakichś zewnętrznych norm moralnych do oceny tych wydarzeń i uznania ich za przypowieści / metafory

[InspektorGadżet]

No i? Jakie to ma konsekwencje konkretnie?

No chyba pisze ze przyjmowanie przez ateistę wartości jest oparte na subiektywnych poglądach

[zefciu]

No chyba pisze ze przyjmowanie przez ateistę wartości jest oparte na subiektywnych poglądach

A w przypadku teisty na poglądzie, że istnieje Bóg. No i? Co w związku z tym? Do czego zmierzasz? Czego zamierzasz dowieść (innego, niż wynika z definicji i założeń)?

[InspektorGadżet]

Piszę wystarczająco jasno. Jeśli nie rozumiesz to nie mój problem

W związku z tym to że obiektywnych wartości nie można podważyć

[żeniec]

W związku z tym to że obiektywnych wartości nie można podważyć

Można, ot tak. No chyba, że masz dowód, że jakieś obiektywne wartości istnieją*.

* Inny, niż bo tak i ch#j.