To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Metafizycyzm, pragmatycyzm, postprawdzizm
#1
W tym wątku chciałbym porównać trzy postawy wobec prawdy i poznania.

Metafizycyzm — najbardziej klasyczna (przynajmniej dla zachodniej filozofii) koncepcja, która mówi, że obiektywnie istnieje pewna rzeczywistość. Sądy są zaś prawdziwe wtedy, kiedy tę rzeczywistość opisują. Teorie naukowe są prawdziwe wtedy, gdy postulują byty rzeczywiście istniejące.

Pragmatycyzm — postawa na tym forum najsilniej demonstrowana przez E.T. Nie chcę dawać tutaj jakiegoś wyczerpującego opisu, bo i nie chcę tej koncepcji błędnie interpretować.

Postprawdzizm — na forum publicznym najpopularniejszym obrońcą tej postawy jest Jordan Peterson, a na „ateiście” — Quinque. Dla zwolennika post-prawdy prawdziwe są takie sądy, które pomagają ludzkości, lub choćby jednostce przetrwać.

Zagwozdka, którą próbuję rozgryźć jest następująca. Z jednej strony wydaje się, że dwie ostatnie koncepcje są podobne. Obie bowiem postulują, że „prawdziwe jest to co jest użyteczne”. Z drugiej jednak strony — metafizyk z pragmatykiem dogada się zwykle łatwiej, niż ze zwolennikiem postprawdy. Metafizyk może np. wierzyć, że istnieją metafizycznie cząstki elementarne. Pragmatyk będzie uważał je za użyteczny koncept do wyjaśnienia obserwacji. Obaj jednak zgodzą się, że warto te cząstki badać i warto używać ich koncepcji. Postprawdzista jednak — będzie się zastanawiał raczej „co ja będę z tego miał”, lub „co ludzkość będzie z tego miała”?

Mogę wysnuć tutaj trzy hipotezy:

Hipoteza 1 brzmi, że istnieje jakaś istotna jakościowa różnica między dwiema ostatnimi postawami, a podobieństwo jest tylko częściowe lub nawet pozorne. Jaka to jednak różnica?

Hiposteza 2 stwierdza, że postprawdzista jest bardziej konsekwentnym pragmatykiem. Taki E.T. nie chcący przyjąć „faktu” istnienia wierzących w intuicyjnie w katolickiego Boga Buszmenów z Erytrei jest tak naprawdę kryptometafizykiem.

Hipoteza 3 zaś jest taka, że dwie ostatnie postawy nie różnią się tyle stosunkiem do prawdy, ile po prostu priorytetami. Tzn. pragmatyk jest indywidualistą, a postprawdzista — kolektywistą. Dla jednego ważniejszą jest sfera prywatna, a dla drugiego — społeczna.

Co sądzicie?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#2
zefciu napisał(a): Zagwozdka, którą próbuję rozgryźć jest następująca. Z jednej strony wydaje się, że dwie ostatnie koncepcje są podobne. Obie bowiem postulują, że „prawdziwe jest to co jest użyteczne”. Z drugiej jednak strony — metafizyk z pragmatykiem dogada się zwykle łatwiej, niż ze zwolennikiem postprawdy. Metafizyk może np. wierzyć, że istnieją metafizycznie cząstki elementarne. Pragmatyk będzie uważał je za użyteczny koncept do wyjaśnienia obserwacji. Obaj jednak zgodzą się, że warto te cząstki badać i warto używać ich koncepcji. Postprawdzista jednak — będzie się zastanawiał raczej „co ja będę z tego miał”, lub „co ludzkość będzie z tego miała”?

Mogę wysnuć tutaj trzy hipotezy:

Co sądzicie?

Hipoteza 4, teoria podkowy. Przejęta z teorii politycznych na kwestie religijne. Radykaliści zawsze mieli więcej podobieństw do siebie niż do stron które nominalnie wspierali, więcej podobieństw odszukasz między komunistami i nazistami (obowiązkowy Godwin zaliczony) niż między komunistami a socjaldemokratami czy między nazistami a libertianami (lub innymi reprezentatami prawicy, wstawiajcie sobie wedle uznania).

Tak więc wracając do Twoich dylematów, oboje przedstawiciele koncepcji radykalnych rozpatrują teorie pod względem tego, na ile one IM są użyteczne. No bo przecież nikt mi nie powie, że dla QQ kwestia istnienia dinozaurów jest potrzebna do zapełnienia żołądka. Także kwestie ludzkości nie zmienią się od tego, czy powstała 6 tysięcy czy 300 tysięcy lat temu. Ldzkość przetrwa niezależnie od tego, czy naturą Eucharystii jest transsubstancja, konsubstancja czy symbolizm. Natomiast wszystkie wyżej wymienione elementy w jakiś sposób łamią ideologię, która według QQ tę świetlaną przyszłość ma zapewniać. Co do E.T. ... nie jestem może obiektywny, ale po ostatnie wymianie zdań widzę tu pełny symetryzm, czyli odrzucanie wszelakich myśli w tematach, które mogłyby zaprzeczać, a nawet tylko zakłócać obraną ideologię. W tym przypadku to jest materializm filozoficzny. Ba, postawa kolegi nawet nie widziała potrzeby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenów wspominanych, po prostu odrzucała w przedbiegach jako do niepotrzebne koniecznie do szczęścia doczesnego. Stąd Twoja teza o "metafizycznych cząstkach elementarnych"... tu może jakaś parapsychologia czy inna para-nauka by się na to pisała. Ale nie to, co od kolegi widziałem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
bert04 napisał(a): Hipoteza 4, teoria podkowy.
Ale że jak? Że tomiści i wittgensteiniści to są skrajności i dlatego się dogadają? Podczas gdy QQ siedzi gdzieś w środku?

Cytat:Stąd Twoja teza o "metafizycznych cząstkach elementarnych"... tu może jakaś parapsychologia czy inna para-nauka by się na to pisała. Ale nie to, co od kolegi widziałem.
Chyba nie zrozumiałeś tej tezy. Mówiąc o „metafizycznym istnieniu cząstek” nie miałem na myśli, że są one jakoś „nadnaturalne”. I nie przypisywałem tego poglądu E.T., lecz wręcz przeciwnie — stwierdziłem, że E.T. taką metafizykę odrzuca.

„Metafizyka istnienia cząstek” to szerzej „realizm naukowy” — pogląd, że istnieje jakiś obiektywny świat, a nauka ma za zadanie go poznawać.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): Ale że jak? Że tomiści i wittgensteiniści to są skrajności i dlatego się dogadają? Podczas gdy QQ siedzi gdzieś w środku?

Pomijając wyżej wymienione przykłady, nie twierdziłem, że ektremiści się lepiej dogadają (choć mogą zachodzić pewne współprace, dlatego 7 stopniowy teista woli cytować takiego najradykalniejszego sedewakantystę, bo mu lepsze pole popisu daje, niż jakiś miłosierdziowy oazowiczowy ekumenizujący katolik posoborowy). Twierdziłem, że podobieństwa, na które zwróciłeś uwagę, właśnie z tego wynikają, z ekstremizmu postawy. Dlatego QQ będzie odrzucał wszystko, co do jego ideolo nie pasuje, nie ze względu na stosunek do rzeczywistości, ale ze względu na ideolo. A natomiast E.T. ... no właśnie. Nie chcę się powtarzać, bo oceniam tylko na podstawie jednej dyskusji, ale wrażenie było nad wyraz symetryczne.

Cytat:Chyba nie zrozumiałeś tej tezy. Mówiąc o „metafizycznym istnieniu cząstek” nie miałem na myśli, że są one jakoś „nadnaturalne”. I nie przypisywałem tego poglądu E.T., lecz wręcz przeciwnie — stwierdziłem, że E.T. taką metafizykę odrzuca.

Niech będzie, że mam pewne trudności ze znaczeniem, w jakim używasz pojęcia "metafizyka". U mnie to zawsze był obszar wykraczający poza czyste pole empirycznej fizyki. Dusza, karma, takie tam. Są wprawdzie nurty, próbujące nadać tym zjawiskom znamiona naukowości. Głoszące, że dusza waży 21 gramów, że duchy powstają z jakieś ektoplazmy a za akupunkturą i homeopatią kryją się linie energetyczne czy pamięci wodniste (rzucam przykłady z różnych pól, bez systematyki). Kiedyś istniał na to termin "parapsychologia", próbowano nadać temu parę innych nazw, ale chyba wiadomo o co chodzi. (Dla fanów popkultury: takie coś zaszło w SW I, kiedy na miejsce mistycznej MOCY nagle wtryniono jakieś midichloriany). Słysząc więc o "cząstkach metafizycznych" właśnie w tym kierunku rozumiałem.

A tym czasem u Ciebie:

Cytat:„Metafizyka istnienia cząstek” to szerzej „realizm naukowy” — pogląd, że istnieje jakiś obiektywny świat, a nauka ma za zadanie go poznawać.

Czemu nie używasz dobrze znanego pojęcia "materializm filozoficzny"? Chyba na tym forum nikt nie będzie go mylił z materializmem etycznym. Jaką wartość dodatnią ma wyciąganie tego znaczenia słowa "metafizyka"? Pytam dla zrozumienia, być może jakiś niuans spowodował, że sformuowałeś to właśnie tak a nie inaczej.


EDIT: Uzupełnienia tekstu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
Dziś  tylko jedno zdanie. Peterson nie jest filozofem.

Neopragmatyzm, Rorty to ciekawa opcja.
Poglady ET ....chciałabym  je dokładnie poznać.

https://wydawnictwo.umk.pl/pl/products/2...tmodernizm
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#6
1. Co to są metafizyczne cząstki elementarne to nie ma pojęcia
2. Co z ich badania ma jednistka? Nie wiem
3. InspektorGadzet nie pisal o katolickim Bogu tylko o pojęciu Boga jako sile wyższej i wszechmogącej. Może najpierw czytaj Co ktoś pisze a później wyciągaj wnioski?
4. Wspomniany przeze mnie Robin Dunbar(A może Frans De Waal?) mówił że nie było społeczeństwa bezreligijnego. Ergo, religia z pragmatycznego punktu widzenia jest społecznie przydatna. Dlatego ateusze i zwolennicy materializmu metaficznego nie wiem na jakiej podstawie z nią walczycie? Skoro ewolucja którą promujecie tak zrobila że człowiek z natury jest religijny? Taki Vetulani wprost twierdzi że mózg jest zaplanowany tak że ma obszary odpowiadające za wiarę i religijność (chociaż chyba to brednia)
Odpowiedz
#7
InspektorGadżet napisał(a): 4. Wspomniany przeze mnie Robin Dunbar(A może Frans De Waal?) mówił że nie było społeczeństwa bezreligijnego. Ergo, religia z pragmatycznego punktu widzenia jest społecznie przydatna. Dlatego ateusze i zwolennicy materializmu metaficznego nie wiem na jakiej podstawie z nią walczycie? Skoro ewolucja którą promujecie tak zrobila że człowiek z natury jest religijny? Taki Vetulani wprost twierdzi że mózg jest zaplanowany tak że ma obszary odpowiadające za wiarę i religijność (chociaż chyba to brednia)

Sidenote: w równoległym temacie o neandertalczykach ateiści w kwestii ludzkości wyżej wspomnianych neandertali wspomagali się argumentacją... religijną. W sensie, że grzebanie zwłok w sposób rytualny świadczy o tworzeniu się społeczności ludzkich, a nie "ultrainteligentnych małp". To w skrócie, bo będzie offtop, ale trudno nie zauważyć tu pewnej ironii.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
Zastanawiam się czy ktoś jeszcze walczy z religią, z wiarą w Boga.

W recenzji książki

[Obrazek: burzyk.jpg]

Autor piszę:
Właśnie to odrzucenie dogmatycznej postawy oczyściło pole kultury zachodnioeuropejskiej z Platońskiego esencjalizmu i dualizmu, otwierając zarazem możliwość nowego myślenia o religii. Na czym miałaby ono polegać? Przede wszystkim na wydobyciu religii ze sfery epistemicznej. Religia nie jest dziedziną poznania i dowodzenia – na tym polu nigdy nie byłaby ona w stanie sprostać rywalizacji z naukami przyrodniczymi. Religia jest raczej rodzajem wrażliwości, wsłuchiwaniem się, otwarciem na inność, której myśl nie może pochwycić; jest postawą zawierzenia. Jej zadaniem nie jest przez to gromadzenie wiedzy, a „nieustanne budowanie człowieczeństwa”, co w opinii autorów radykalnie zbliża religię do filozofii.

http://artpapier.com/index.php?page=arty...tykul=2488
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#9
A właśnie. Zawsze mnie dziwił stosunek do prawdy Petersona. Skąd ta próba zmiany definicji prawdy? Dlaczego prawda miałaby być zawsze użyteczna? Czy tak ciężko uznać, że nieraz kłamstwo może prowadzić do dobrych rezultatów? Przecież na przykład okłamanie żołnierza III Rzeszy, by uratować Żydów ukrytych w swym domu jest dobre...
Mam pewne pomysły, które mogą tłumaczyć etiologię takiej strategii:
1. Uproszczenie świata. Dla niektórych niuansowanie może jawić się jako skomplikowane i przerażające pod względem niepewności (a Peterson przecież często mówi o walce z chaosem). Stąd można czuć się bezpiecznie, jeżeli ma się prostsze podejście. Zatem z takiego punktu widzenia kłamstwo zawsze jest złe, a prawda zawsze dobra, basta.
2. Jakieś dziwne splecenie pojęcie "prawdy" i pojęcia "dobra". W końcu np. religia chrześcijańska często uczy, że Bóg to jednocześnie prawda i dobro.
3. Jakaś emocjonalna awersja wobec kłamstwa, która sprawia, że nie chce się przyznać, że kłamstwo może być czasem dobre w skutkach.
4. Niewystarczające szanowanie nauki i poszukiwania prawdy wraz ze zbyt dużym pragnieniem walki o jakiś aprobowany przez siebie interes (nawet jeżeli "robi się prostytutkę z logiki"). Kali "pełną buzią".
5. Niszczenie autorytetu prawdy, by łatwiej wciskać ludziom kit.
Odpowiedz
#10
Ech, widzę, że tym Jordanem Petersonem trzeba będzie się zająć, żeby brać udział w dalszej dyskusji. Dlatego pytanie:

zefciu napisał(a): W tym wątku chciałbym porównać trzy postawy wobec prawdy i poznania.

Pragmatycyzm — postawa na tym forum najsilniej demonstrowana przez E.T. Nie chcę dawać tutaj jakiegoś wyczerpującego opisu, bo i nie chcę tej koncepcji błędnie interpretować.

Postprawdzizm — na forum publicznym najpopularniejszym obrońcą tej postawy jest Jordan Peterson, a na „ateiście” — Quinque. Dla zwolennika post-prawdy prawdziwe są takie sądy, które pomagają ludzkości, lub choćby jednostce przetrwać.

Znowu, jak w przypadku metafizyki, muszę spytać o definicje słowne, gdyż niejednokrotnie w przypadku Petersona Jordana właśnie czytam określenia jak "filozoficzny pragmatyzm", "pragmatyczna teoria prawdy" a nawet padło takie stwierdzenie:

https://partiallyexaminedlife.com/2018/0...ed-source/

“Metaphysically, I am an American pragmatist,” Peterson wrote in a now-public email to Steve Kovach, who authored an article for Business Insider concerning Peterson.

Cóż, zefciu, mam po prostu problemy z Twoją terminologią. I widzę wsparcie mojej teorii podkowy nawet tak daleko, że można by ją zamknąć. Nie ma podkowy, jest obręcz, u góry jest obiektywizm, na dole pragmatyzm. Tylko niektórzy pragmatyści są wierzący a inni - nie podzielający tej wiary i wynoszący swój pragmatycyzm z innych źródeł.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): Twierdziłem, że podobieństwa, na które zwróciłeś uwagę, właśnie z tego wynikają, z ekstremizmu postawy.
Ale ja przecież nie o podobieństwa pytam, tylko o różnice. Podobieństwo jest właśnie oczywiste — jeden i drugi w jakiś sposób odrzuca klasyczne, ontologiczne pojęcie „prawdy” i zastępuje je jakąś formą pragmatyzmu. To właśnie różnice mnie zastanawiają. Dlaczego te dwie postawy są tak konfliktowe, podczas gdy między pragmatykiem a umiarkowanym ontologistą da się nawiązać jakieś porozumienie.
Cytat:Czemu nie używasz dobrze znanego pojęcia "materializm filozoficzny"?
Może gadałem językiem E.T. Poza tym nie wiem, co ma tutaj do rzeczy materializm. Realizm — tak.

geranium napisał(a): Dziś  tylko jedno zdanie. Peterson nie jest filozofem.
Peterson jest osobą, która publicznie wypowiada sądy z dziedziny filozofii. Sądy, które wpływają na kształtowanie światopoglądu innych osób. Więc nieistotne jest dla mnie, że nie ma jakiegoś papierka, który by go „oficjalnie czynił” filozofem.

Mustafa Mond napisał(a): A właśnie. Zawsze mnie dziwił stosunek do prawdy Petersona. Skąd ta próba zmiany definicji prawdy?
Ale dlaczego „zmiany”? Kwestia „co oznacza, że sąd jest prawdziwy” nie jest jakoś przez filozofów jednoznacznie rozstrzygnięta. Dodatkowo nauka stawia przed nami zagwozdki, na które niektórzy odpowiadają shut up and calculate. Więc to nie jest tak, że Peterson jest jakoś w swoim pragmatycznym ujęciu prawdy odosobniony.

bert04 napisał(a): Cóż, zefciu, mam po prostu problemy z Twoją terminologią.
Dlatego podałem przykłady. Bo istnieje przecież prawdopodobieństwo, że kogoś nie rozumiem.

Cytat:Tylko niektórzy pragmatyści są wierzący
Ale co to w zasadzie znaczy, że pragmatysta jest wierzący. Bo wiara ontologiczna to przekonanie, że Bóg realnie istnieje. A wiara pragmatyczna?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#12
bert04 napisał(a): Ech, widzę, że tym Jordanem Petersonem trzeba będzie się zająć, żeby brać udział w dalszej dyskusji. Dlatego pytanie:

zefciu napisał(a): W tym wątku chciałbym porównać trzy postawy wobec prawdy i poznania.

Pragmatycyzm — postawa na tym forum najsilniej demonstrowana przez E.T. Nie chcę dawać tutaj jakiegoś wyczerpującego opisu, bo i nie chcę tej koncepcji błędnie interpretować.

Postprawdzizm — na forum publicznym najpopularniejszym obrońcą tej postawy jest Jordan Peterson, a na „ateiście” — Quinque. Dla zwolennika post-prawdy prawdziwe są takie sądy, które pomagają ludzkości, lub choćby jednostce przetrwać.

Znowu, jak w przypadku metafizyki, muszę spytać o definicje słowne, gdyż niejednokrotnie w przypadku Petersona Jordana właśnie czytam określenia jak "filozoficzny pragmatyzm", "pragmatyczna teoria prawdy" a nawet padło takie stwierdzenie:

https://partiallyexaminedlife.com/2018/0...ed-source/

“Metaphysically, I am an American pragmatist,” Peterson wrote in a now-public email to Steve Kovach, who authored an article for Business Insider concerning Peterson.

Cóż, zefciu, mam po prostu problemy z Twoją terminologią. I widzę wsparcie mojej teorii podkowy nawet tak daleko, że można by ją zamknąć. Nie ma podkowy, jest obręcz, u góry jest obiektywizm, na dole pragmatyzm. Tylko niektórzy pragmatyści są wierzący a inni - nie podzielający tej wiary i wynoszący swój pragmatycyzm z innych źródeł.
Ja też.

geranium napisał(a):
bert04 napisał(a): Ech, widzę, że tym Jordanem Petersonem trzeba będzie się zająć, żeby brać udział w dalszej dyskusji. Dlatego pytanie:

zefciu napisał(a): W tym wątku chciałbym porównać trzy postawy wobec prawdy i poznania.

Pragmatycyzm — postawa na tym forum najsilniej demonstrowana przez E.T. Nie chcę dawać tutaj jakiegoś wyczerpującego opisu, bo i nie chcę tej koncepcji błędnie interpretować.

Postprawdzizm — na forum publicznym najpopularniejszym obrońcą tej postawy jest Jordan Peterson, a na „ateiście” — Quinque. Dla zwolennika post-prawdy prawdziwe są takie sądy, które pomagają ludzkości, lub choćby jednostce przetrwać.

Znowu, jak w przypadku metafizyki, muszę spytać o definicje słowne, gdyż niejednokrotnie w przypadku Petersona Jordana właśnie czytam określenia jak "filozoficzny pragmatyzm", "pragmatyczna teoria prawdy" a nawet padło takie stwierdzenie:

https://partiallyexaminedlife.com/2018/0...ed-source/

“Metaphysically, I am an American pragmatist,” Peterson wrote in a now-public email to Steve Kovach, who authored an article for Business Insider concerning Peterson.

Cóż, zefciu, mam po prostu problemy z Twoją terminologią. I widzę wsparcie mojej teorii podkowy nawet tak daleko, że można by ją zamknąć. Nie ma podkowy, jest obręcz, u góry jest obiektywizm, na dole pragmatyzm. Tylko niektórzy pragmatyści są wierzący a inni - nie podzielający tej wiary i wynoszący swój pragmatycyzm z innych źródeł.
Ja też...

Czy Sokrates mial papierek??
Peterson jest psychologiem klinicznym.

Ja po prostu nie uważam tego pana za filozofa Nieśmiały
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#13
geranium napisał(a): Czy Sokrates mial papierek??
No właśnie.
Cytat:Peterson jest psychologiem klinicznym.

Ja po prostu nie uważam tego pana za filozofa Nieśmiały
Ale tutaj nie chodzi też o to, co ktoś go tam personalnie nt. Petersona uważa. Można uważać Petersona za durnia. Można gardzić jego poglądami i tymi, którzy tego słuchają. Ale nie można zaprzeczyć, że Peterson głosi poglądy filozoficzne i te poglądy kształtują światopogląd niezaniedbywalnej grupy osób.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): Może gadałem językiem E.T. Poza tym nie wiem, co ma tutaj do rzeczy materializm. Realizm — tak.

I mówili potem "Mowa jego trudna jest"... czemu używasz języka, co do którego sam przyznajesz we wstępniaku, że nie masz pewności, czy ją prawidłowo rozumiesz i przekazujesz? Ja może czasem używam kolokwialnych pojęć, ale przynajmniej wiem, jak ja sam te słowa rozumiem. Nawet jak na końcu dnia ktoś może mi zarzucić, że odbiegam od słownikowych definicji, na żądanie potrafię wyjaśnić, co miałem na myśli. A Ty?

Cytat:Ale co to w zasadzie znaczy, że pragmatysta jest wierzący. Bo wiara ontologiczna to przekonanie, że Bóg realnie istnieje. A wiara pragmatyczna?

Przecież to proste. Korwin wiele razy pokazywał taką postawę mówiąc, że nie wie, czy Bóg istnieje, ale dla dobra społeczeństwa lepiej jest mówić, że się wierzy, bo "Jak Boga nie ma, ojcu można w pysk dać". Czy jakoś tak, cytuję z pamięci. Wiara pragmatyczna to taki konfucjanizm, w którym wiarę przodków należy trzymać, nie dlatego że jest prawdziwa, nawet nie dlatego, że jest lepsza niż inne wiary, ale właśnie dlatego, że jest wiarą przodków i jej utrzymywanie wpływa pozytywnie na społeczeństwo.

(Czasem wydaje się, że spora część hierarchii Kościoła to w rzeczywistości tacy właśnie konfucjaniści, pod zachowywaniem wiary rozumią coś w stylu benedyktyńskiego przepisywania ksiąg przez pokolenia, bez zmieniania ani jednej głoski czy przecinka)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a):
geranium napisał(a): Czy Sokrates mial papierek??
No właśnie.
Cytat:Peterson jest psychologiem klinicznym.

Ja po prostu nie uważam tego pana za filozofa Nieśmiały
Ale tutaj nie chodzi też o to, co ktoś go tam personalnie nt. Petersona uważa. Można uważać Petersona za durnia. Można gardzić jego poglądami i tymi, którzy tego słuchają. Ale nie można zaprzeczyć, że Peterson głosi poglądy filozoficzne i te poglądy kształtują światopogląd niezaniedbywalnej grupy osób.


Doceniam jego walkę  o wolność  słowa.

Ktoś pisze:

Cytuję:"Aż tu nagle pojawia się ktoś, kto mówi, że takie życie jest puste, a człowiek prawdziwie szczęśliwy to człowiek odpowiedzialny. Odpowiedzialny za siebie, a, jeśli zdoła, również za innych. Peterson przestrzega też, aby ćwiczyć swój charakter w przygotowaniu na najgorsze, gdyż prędzej czy później w życiu człowieka pojawi się cierpienie – czy to w postaci ciężkiej choroby, utraty kogoś bliskiego, czy ostatecznie własnej starości i śmierci. Nadaje to jego przekazowi realistycznego wydźwięku, obcego współczesnemu dyskursowi."

Tego uczyli nas za komuny. Odpowiedzialności.

Oraz dzielności.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#16
Miśki drogie, skonceptualizujcie sobie to tak: mój pragmatyzm czy też enaktywizm jest wariacją na temat idealizmu transcendentalnego. Tylko, że po pierwsze, podstawą naszego doświadczenia nie są formy zmysłowości, ale praktyki- rzeczy mają dla nas znaczenie w odniesieniu do tych praktyk. Po drugie praktyki te są zmienne i w przypadku człowieka w dużej mierze mające charakter i konstytucje społeczną.


Po czwarte zaś zerknijcie na moją sygnaturę. Poznanie ma miejsce w ramach naszych interakcji z fizycznym otoczeniem.

A po piąte: użyteczności oznacza tyle, że dane twierdzenie ma logiczne konsekwencje (bo nie chodzi psychologiczne czy inne kauzalne oddziaływanie posiadania jakiegoś przeświadczenia) o praktycznej doniosłości. W dużej mierze moje poglądy opierają się na pragmatyzmie znaczeniowym Wittgensteina.

I tyle. Porównania do Kwinkwego i jego "co ja z tego będę miał" są komicznie nietrafione. Bo mi nie chodzi zupełnie o użyteczność dla mnie, ale praktyczną doniosłość (w kontekście teoriopoznawczym) w ogóle.

Tyle na szybko z telefonu na nudnej działce u teściów.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#17
bert04 napisał(a):
Cytat:„Metafizyka istnienia cząstek” to szerzej „realizm naukowy” — pogląd, że istnieje jakiś obiektywny świat, a nauka ma za zadanie go poznawać.

Czemu nie używasz dobrze znanego pojęcia "materializm filozoficzny"? Chyba na tym forum nikt nie będzie go mylił z materializmem etycznym. Jaką wartość dodatnią ma wyciąganie tego znaczenia słowa "metafizyka"? Pytam dla zrozumienia, być może jakiś niuans spowodował, że sformuowałeś to właśnie tak a nie inaczej.
Bo tu nie chodzi wcale o materializm filozoficzny, tylko o to, że problem, czy byty postulowane w teorii fizycznej istnieją naprawdę, czy po prostu teoria jest użyteczna, tzn. ze swoimi obiektami i relacjami pomiędzy nimi dobrze mapuje się na rzeczywistość, jest poza fizyką.

To odpowiada też na poniższe:
InspektorGadżet napisał(a): 1. Co to są metafizyczne cząstki elementarne to nie ma  pojęcia
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a): Metafizycyzm — najbardziej klasyczna (przynajmniej dla zachodniej filozofii) koncepcja, która mówi, że obiektywnie istnieje pewna rzeczywistość. Sądy są zaś prawdziwe wtedy, kiedy tę rzeczywistość opisują.
"Ungalabunga upsa upsa" też jakoś opisuje rzeczywistość - kwestia jest tylko tego jak odbiorca te słowa zrozumie.

zefciu napisał(a): Obaj jednak zgodzą się, że warto te cząstki badać i warto używać ich koncepcji. Postprawdzista jednak — będzie się zastanawiał raczej „co ja będę z tego miał”, lub „co ludzkość będzie z tego miała”?
Jeśli utylitarysta zgodzi się że warto ich używać to znaczy że zadał sobie to samo pytanie co postprawdzista i uznał że warto Uśmiech Nie wiem zatem na czym ma polegać różnica.

zefciu napisał(a): Hipoteza 3 zaś jest taka, że dwie ostatnie postawy nie różnią się tyle stosunkiem do prawdy, ile po prostu priorytetami. Tzn. pragmatyk jest indywidualistą, a postprawdzista — kolektywistą. Dla jednego ważniejszą jest sfera prywatna, a dla drugiego — społeczna.
Jak sam zaznaczyłeś, postprawdzizm zawiera w sobie oba warianty: "„co ja będę z tego miał”, lub „co ludzkość będzie z tego miała”?"
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
#19
Jeszcze wskazówka ode mnie- w postaci autocytatu- o co chodzi w tym całym moim pragmatyzmie: "dokonanie asercji, czyli stwierdzenie prawdziwości zdania, oznacza uznanie, że to, co zdanie to mówi, jest wartościową wskazówką gdy idzie o rozwiązanie potencjalnych problemów w dziedzinie, której zdanie to potencjalnie dotyczy". https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid749474

Próbowałem to również wcześniej wyrazić, ale nie zawsze udaje mi się zgrabnie sformułować własne myśli. Dlatego często sięgam po autocytaty (taki autoplagiat oszczędza jednak mnóstwo energii).

żeniec napisał(a): Bo tu nie chodzi wcale o materializm filozoficzny, tylko o to, że problem, czy byty postulowane w teorii fizycznej istnieją naprawdę, czy po prostu teoria jest użyteczna, tzn. ze swoimi obiektami i relacjami pomiędzy nimi dobrze mapuje się na rzeczywistość, jest poza fizyką.

To trochę grubsza sprawa. Nie chodzi o to, czy "byty w teorii fizycznej istnieją naprawdę". Chodzi mi o to, że wszystko, czym dysponujemy w sensie poznawczym, to zawsze jest model rzeczywistości- łącznie z rzeczywistością "wewnętrzną" (daleki jestem od ostrego podziału na podmiot i przedmiot)- który ma w ogóle rację bytu tylko ze względu na naszą aktywność w świecie i w kontekście tej aktywności i jej motywów jest mniej lub bardziej trafny. Przy czym na pewnym poziomie to już nie jest kwestia do dyskusji, tylko kwestia do naturalnej selekcji (zarówno w sensie biologicznym, jak i kulturowym- naturalnej selekcji memów).

Kolejny trop: epistemologia znaturalizowana Quine'a (na ten temat polecam artykuł prof. Dziobkowskiego: https://pf.uw.edu.pl/images/NUMERY_PDF/0...ralizm.pdf).

zefciu napisał(a): To właśnie różnice mnie zastanawiają. Dlaczego te dwie postawy są tak konfliktowe, podczas gdy między pragmatykiem a umiarkowanym ontologistą da się nawiązać jakieś porozumienie.

Powtórzę się jeszcze, ale to chyba jest rozwiązanie Twojej zagwozdki: użyteczności oznacza tyle, że dane twierdzenie ma logiczne konsekwencje (bo nie chodzi psychologiczne czy inne kauzalne oddziaływanie posiadania jakiegoś przeświadczenia) o praktycznej doniosłości. No i patrz wyżej, co powtórzę raz jeszcze: dokonanie asercji, czyli stwierdzenie prawdziwości zdania, oznacza uznanie, że to, co zdanie to mówi, jest wartościową wskazówką gdy idzie o rozwiązanie potencjalnych problemów w dziedzinie, której zdanie to potencjalnie dotyczy.

Podobne intuicje są obecne już u Williama Jamesa, którego "Pragmatyzm" osobiście bardzo cenię. W Stanach zresztą pragmatyzm (oczywiście w odsłonach bardziej współczesnych, np. w wydaniu takiego Roberta Brandoma, który zresztą jest jednym z najważniejszych żyjących filozofów amerykańskich, z jakiegoś powodu jednak u nas jest to postać prawie nieznana poza bardzo drobnym kręgiem zainteresowanych) jest wciąż bardzo wpływową filozofią (stąd nie ma się co dziwić Petersonowym ciągotom w tę stronę, jakkolwiek nie wiem, na ile on to ogarnia, a na ile jego "definicja" prawdy jest po prostu słabym filozofowaniem, bo zwyczajnie nie śledzę jego aktywności "filozoficznej" (stricte psychologiczne jego wykłady są ciekawe); trudno mi się dlatego odnieść do tezy o jego "postprawdzizmie"). Terapia ACT, którą próbowałem na forum jakoś tam promować, właśnie w amerykańskim pragmatyzmie ma ulokowane swoje filozoficzne korzenie.



Edit:
Jeszcze jedno wyjaśnienie różnic przychodzi mi do głowy. Mój pragmatyzm jest mocno inspirowany m.in. filozofią nauki (i jest próbą uchwycenia tego, jak m.in. nauka funkcjonuje), a zainteresowanie filozofią nauki ma źródło m.in. w uznaniu i szacunku dla działalności naukowej. Co jak by jest odwrotnością postawy Kwinkwego. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#20
E.T. napisał(a): To trochę grubsza sprawa. Nie chodzi o to, czy "byty w teorii fizycznej istnieją naprawdę". Chodzi mi o to, że wszystko, czym dysponujemy w sensie poznawczym, to zawsze jest model rzeczywistości- łącznie z rzeczywistością "wewnętrzną" (daleki jestem od ostrego podziału na podmiot i przedmiot)- który ma w ogóle rację bytu tylko ze względu na naszą aktywność w świecie i w kontekście tej aktywności i jej motywów jest mniej lub bardziej trafny.
Wiem, wiem, tu jakiś cudzysłów by się przydał na naprawdę. Myślimy rzeczywistość, a mamy tylko model. Mam flashbacki z wątku o matematyczności Wszechświata...

E.T. napisał(a): Kolejny trop: epistemologia znaturalizowana Quine'a (na ten temat polecam artykuł prof. Dziobkowskiego: https://pf.uw.edu.pl/images/NUMERY_PDF/0...ralizm.pdf).
Spróbuję wczytać w wolnym czasie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości