[geranium]

„Metafizyka istnienia cząstek” to szerzej „realizm naukowy” — pogląd, że istnieje jakiś obiektywny świat, a nauka ma za zadanie go poznawać.

Czemu nie używasz dobrze znanego pojęcia "materializm filozoficzny"? Chyba na tym forum nikt nie będzie go mylił z materializmem etycznym. Jaką wartość dodatnią ma wyciąganie tego znaczenia słowa "metafizyka"? Pytam dla zrozumienia, być może jakiś niuans spowodował, że sformuowałeś to właśnie tak a nie inaczej.

Bo tu nie chodzi wcale o materializm filozoficzny, tylko o to, że problem, czy byty postulowane w teorii fizycznej istnieją naprawdę, czy po prostu teoria jest użyteczna, tzn. ze swoimi obiektami i relacjami pomiędzy nimi dobrze mapuje się na rzeczywistość, jest poza fizyką.

To odpowiada też na poniższe:

1. Co to są metafizyczne cząstki elementarne to nie ma  pojęcia

Metafizyczne cząstki elementarne? Może coś więcej o tym...

---

Z czego zbudowany jest świat

 W. Duch
Ogólne zasady wystarczają, by budować smartfony i elektrownie jądrowe. Co chcielibyśmy wiedzieć więcej?
Zawsze pozostanie poczucie tajemnicy: opisujemy to co jest, wyjaśniamy nasze obserwacje na podstawie naszej wiedzy, ale na pytanie “czemu świat jest taki, jaki jest”? Czemu mamy kwarki i leptony? Nawet jeśli sprowadzimy to do jednej uniwersalnej teorii, pozostanie stary koan Zen: 10 000 rzeczy powraca do jednej, dokąd ta jedna powraca?
Problem w tym, że nie bardzo potrafimy sobie wyobrazić, jaką formę mogłaby mieć głębsza odpowiedź, przynajmniej na poziomie werbalnym. Możemy się nauczyć z tym żyć: nie wiem, więc ciągle zadaję pytania. Ale ludzie zwykle zadowalają się pozornymi odpowiedziami, tak naprawdę rezygnując z poszukiwania zrozumienia. Maszallah.

[zefciu]

czemu używasz języka, co do którego sam przyznajesz we wstępniaku, że nie masz pewności, czy ją prawidłowo rozumiesz i przekazujesz?

Dlatego, że moim celem jest właśnie zrozumienie. To nie jest jakaś krytyka z pozycji człowieka rozumiejącego, ale właśnie pytania kogoś, kto chciałby ogarnąć temat.

Przecież to proste. Korwin wiele razy pokazywał taką postawę mówiąc, że nie wie, czy Bóg istnieje, ale dla dobra społeczeństwa lepiej jest mówić, że się wierzy, bo "Jak Boga nie ma, ojcu można w pysk dać". Czy jakoś tak, cytuję z pamięci. Wiara pragmatyczna to taki konfucjanizm, w którym wiarę przodków należy trzymać, nie dlatego że jest prawdziwa, nawet nie dlatego, że jest lepsza niż inne wiary, ale właśnie dlatego, że jest wiarą przodków i jej utrzymywanie wpływa pozytywnie na społeczeństwo.

To by jednak implikowało, że różnica między „pragmatykiem wierzącym” a „pragmatykiem niewierzącym” sprowadza się do wniosków praktycznych, do jakich doszli. Pytanie zatem, czemu doszli. I nie można na nie odpowiedzieć „bo jeden jest wierzący”.

I tyle. Porównania do Kwinkwego i jego "co ja z tego będę miał" są komicznie nietrafione. Bo mi nie chodzi zupełnie o użyteczność dla mnie, ale praktyczną doniosłość (w kontekście teoriopoznawczym) w ogóle.

No ale przecież dla kwikwów i sandersonów obrona cywilizacji zachodu przed wrażymi ideologiami dżenderu i elgiebetu jest też praktycznie doniosła.

"Ungalabunga upsa upsa" też jakoś opisuje rzeczywistość - kwestia jest tylko tego jak odbiorca te słowa zrozumie.

No to zależy od języka, w którym to napisano i tego, czy odbiorca tym językiem włada. Wydaje mi się jednak problemem ortogonalnym do tego, o którym piszę.

Jeśli utylitarysta zgodzi się że warto ich używać to znaczy że zadał sobie to samo pytanie co postprawdzista i uznał że warto Nie wiem zatem na czym ma polegać różnica.

No też właśnie o to się pytam. Mało jest tak skrajnie konfliktowych par użytkowników, jak E.T. i Quinque. Jak to wytłumaczyć w świetle tego, że obaj wyznają tę samą filozofię?

trudno mi się dlatego odnieść do tezy o jego "postprawdzizmie").

Wydaje mi się, że najjaskrawiej to się pokazało w debacie Petersona z Samem Harrisem. Gdzie Sam Harris próbował kwestię istnienia Boga ujmować w kategoriach bardziej klasycznej prawdy, zaś Peterson miast próbować dowodzić swojego teizmu klasycznie (kosmologicznie bądź ontologicznie) poszedł w czysty pragmatyzm.

[InspektorGadżet]

Przecież ten cały Peterson nawet nie wierzy w Boga (przynajmniej tak twierdzi wikipedia). Może jestem jakiś dziwny ale kompletnie nie interesowałem się tym gościem mimo że np. na YT co chwile wyskakiwały mi jakieś filmy z jego udziałem

[bert04]

To by jednak implikowało, że różnica między „pragmatykiem wierzącym” a „pragmatykiem niewierzącym” sprowadza się do wniosków praktycznych, do jakich doszli. Pytanie zatem, czemu doszli. I nie można na nie odpowiedzieć „bo jeden jest wierzący”.

Można tu odróżnić aspekty indywidualne i społeczne. Wielu ateistów doszło do ateizmu pragmatycznego przez to, że Kościół zabraniał masturbacji czy innych aspektów około-seksualnych. Cała reszta to racjonalizacja, która może w późniejszej fazie jest internalizowana i może stać się przekonaniami, wykraczającymi ponad to, że "teraz mogę spać z dziewczyną bez strachu przed spowiedzią". Czy tak to działa w drugą stronę? Być może, paru nawróconych twierdziło, że to wiara pomogła im rzucić palenie czy inny nałóg, innych uratowała w ciężkich chwilach, więc może ten aspekt indywidualny miał znaczenie. Co do aspektu społecznego zaś, Korwina wspominałem, natomiast spora część wojujących ateistów w swojej argumentacji wytacza działa (rzekomej lub rzeczywistej) szkodliwości organizacji religijnych w społeczeństwie. Jak to u Marksa było, opium dla ludu i tak dalej. Taki "ateista społeczno-pragmatyczny" może sobie uważać, że niezależnie od ontologicznego stanu rzeczywistości w kwestii istnienia Boga, należy z religią walczyć i być ateistą. "W imię zasad", cytując klasyka.

[E.T.]

spora część wojujących ateistów w swojej argumentacji wytacza działa (rzekomej lub rzeczywistej) szkodliwości organizacji religijnych w społeczeństwie. Jak to u Marksa było, opium dla ludu i tak dalej. Taki "ateista społeczno-pragmatyczny" może sobie uważać, że niezależnie od ontologicznego stanu rzeczywistości w kwestii istnienia Boga, należy z religią walczyć i być ateistą. "W imię zasad", cytując klasyka.

U Marksa było "opium ludu, serce nieczułego świata, dusza bezdusznych stosunków".

A co z ateistą pragmatycznym, który uważa, że nie ma czegoś takiego jak "ontologiczny stan rzeczywistości w kwestii istnienia Boga", tj. że cytowane to nonsens?

---

No ale przecież dla kwikwów i sandersonów obrona cywilizacji zachodu przed wrażymi ideologiami dżenderu i elgiebetu jest też praktycznie doniosła.

Ale jeśli mówię o prawdzie, to nie interesuje mnie wartościowanie zjawisk. Interesuje mnie to, co z danego twierdzenia wynika w kwestii tego, jak się rzeczy mają. A stwierdzenie, jak się rzeczy mają, ma sens wyłącznie relatywnie do naszych możliwych działań i ich konsekwencji na to, jak w ich następstwie będą się rzeczy miały- znowu, bez wartościowania. Oczywiście jednak wartościuję nasze metody poznawania tego, jak się rzeczy mają, uwzględniając skuteczność tych metod w wysuwaniu trafnych wniosków. A wnioski są trafne, jeśli w praktyce się sprawdzają.

Napisałem się już dużo poza tym, co skomentowałeś. Spróbuj coś z tego wyłuskać. Ja chwilowo odpadam. (w ogóle gdyby nie ta nudna działka u teściów, to być może nie zauważyłby tematu jeszcze przez kilka dni)

[geranium]

Przecież ten cały Peterson nawet nie wierzy w Boga (przynajmniej tak twierdzi wikipedia). Może jestem jakiś dziwny ale kompletnie nie interesowałem się tym gościem mimo że np. na YT co chwile wyskakiwały mi jakieś filmy z jego udziałem

Myślałby  ktoś 

A kim jest ten Quinque  czy cóś?

Jaką filozofię prezentuje...?

Jak Tobie wyskakiwały to musiałeś chociaż raz go wywołać.

---

To by jednak implikowało, że różnica między „pragmatykiem wierzącym” a „pragmatykiem niewierzącym” sprowadza się do wniosków praktycznych, do jakich doszli. Pytanie zatem, czemu doszli. I nie można na nie odpowiedzieć „bo jeden jest wierzący”.

Można tu odróżnić aspekty indywidualne i społeczne. Wielu ateistów doszło do ateizmu pragmatycznego przez to, że Kościół zabraniał masturbacji czy innych aspektów około-seksualnych. Cała reszta to racjonalizacja, która może w późniejszej fazie jest internalizowana i może stać się przekonaniami, wykraczającymi ponad to, że "teraz mogę spać z dziewczyną bez strachu przed spowiedzią". Czy tak to działa w drugą stronę? Być może, paru nawróconych twierdziło, że to wiara pomogła im rzucić palenie czy inny nałóg, innych uratowała w ciężkich chwilach, więc może ten aspekt indywidualny miał znaczenie. Co do aspektu społecznego zaś, Korwina wspominałem, natomiast spora część wojujących ateistów w swojej argumentacji wytacza działa (rzekomej lub rzeczywistej) szkodliwości organizacji religijnych w społeczeństwie. Jak to u Marksa było, opium dla ludu i tak dalej. Taki "ateista społeczno-pragmatyczny" może sobie uważać, że niezależnie od ontologicznego stanu rzeczywistości w kwestii istnienia Boga, należy z religią walczyć i być ateistą. "W imię zasad", cytując klasyka.

Opium ludu

Ludowi nikt opium nie daje ani nie chce dawać. Ludzie chcą i sobie biorą.
Masturbowanie się nie przeszkadza w wierzę w Boga. Poza tym wystarczy się wyspowiadać i gitara.
Szkodliwość organizacji religijnych to przebrzmiały temat. 
Każda organizacja dziś,  a nawet w przeszłości może być traktowana jako religijna.
Faktycznie często taką jest w wysokim stopniu.

[Neuro]

No to zależy od języka, w którym to napisano i tego, czy odbiorca tym językiem włada. Wydaje mi się jednak problemem ortogonalnym do tego, o którym piszę.

Moje podejście jest takie, że można mówić o istnieniu jakiejś prawdy, ale nie da się jej opisać. To tylko wrażenie które powstaje w umyśle/świadomości że dany opis pasuje do rzeczywistości. Taka myśl/uczucie/poczucie. Kwestia subiektywna.

Dla mnie prawda to to co jest, a nie to co się mówi o tym co jest.

[geranium]

No to zależy od języka, w którym to napisano i tego, czy odbiorca tym językiem włada. Wydaje mi się jednak problemem ortogonalnym do tego, o którym piszę.

Moje podejście jest takie, że można mówić o istnieniu jakiejś prawdy, ale nie da się jej opisać. To tylko wrażenie które powstaje w umyśle/świadomości że dany opis pasuje do rzeczywistości. Taka myśl/uczucie/poczucie. Kwestia subiektywna.

Dla mnie prawda to to co jest, a nie to co się mówi o tym co jest.

Ok. Gdzie jest?

[E.T.]

Hipoteza 4, teoria podkowy. Przejęta z teorii politycznych na kwestie religijne. Radykaliści zawsze mieli więcej podobieństw do siebie niż do stron które nominalnie wspierali

Problem w tym, że mój pragmatyzm urodził się jako odpowiedź na zagwozdki stricte filozoficzne, a nie jako uzasadnienie ateizmu. A były to zagwozdki związane raczej z dyskutowaną w innym wątku "hipotezą symulacji" czy też problemy filozofii umysłu. Początek fascynacji Wittgensteinem to lektura jego "O pewności", będącej swego rodzaju rozprawą ze sceptycyzmem a zarazem filozofią zdrowego rozsądku Moore'a. W tym czasie mój ateizm już dawno okrzepł i dopiero wtórnie, nie od razu, zauważyłem, jakie konsekwencje ma ta filozofia dla zagadnień religijnych. Powiązania między Dukajem, Lemem a Wittgensteinem w kwestii "paradoksów fantoplikacji" z "Summy Technologiae" też nie od razu rozpatrywałem w odniesieniu do katolickiej doktryny zmartwychwstania ciał- dopiero po pewnym czasie uderzyło mnie, że ma to zastosowanie w tym kontekście.

Nie wątpię, że mój ateizm ułatwił mi przyjęcie tego "pragmatycyzmu", jak to określa Zefciu. Jednak rozumienie moich poglądów jako po prostu radykalizmu religijnego to kompletne nieporozumienie.

[bert04]

A co z ateistą pragmatycznym, który uważa, że nie ma czegoś takiego jak "ontologiczny stan rzeczywistości w kwestii istnienia Boga", tj. że cytowane to nonsens?

Spytałbym się, dlaczego tak uważa. Samo zakomunikowanie jakiegoś "uważania" jest w temacie bezwartościowe, zefciu tutaj próbuje wydłubać powody takich a nie innych światopoglądów.

---

Hipoteza 4, teoria podkowy. Przejęta z teorii politycznych na kwestie religijne. Radykaliści zawsze mieli więcej podobieństw do siebie niż do stron które nominalnie wspierali

Problem w tym, że mój pragmatyzm urodził się jako odpowiedź na zagwozdki stricte filozoficzne, a nie jako uzasadnienie ateizmu. (...) W tym czasie mój ateizm już dawno okrzepł (...)

Nie wątpię, że mój ateizm ułatwił mi przyjęcie tego "pragmatycyzmu", jak to określa Zefciu. Jednak rozumienie moich poglądów jako po prostu radykalizmu religijnego to kompletne nieporozumienie.

Pominąłem kwestie, które omawiamy w równoległym temacie, choć może przy innej okazji podejmę te motywy. Określenie "radykalizm" może było nieco radykalne (?!), niemniej powyższe uściślenie wspiera to, co opisywałem powyżej. NAJPIERW był światopogląd. A POTEM było interpretowanie rzeczywistości pod jej kątem. W moim pierwszym <1> i drugim <2> komentarzu w tym temacie o tym zjawisku pisałem, światopogląd jako miara oceny rzeczywistości. Wprawdzie tutaj zawężasz to do aspektów filozoficzno-teologiczno-literackich. Jednakże mieliśmy też wymianę zdań w kwestiach wykraczających poza czystą teorię.

Pewien inny ateista bez takiego zacięcia filozoficznego jak Ty sformułował taką postawę bardzo zwięźle. Było to bodajże na katoliku, w temacie o cudach. Jego komentarz brzmiał mniej więcej tak: "W kwestii, czy istnieją cuda, sprawa jest prosta, cudów nie ma". Przyznaję, że miało to pewien urok, tak stylistycznie jak i humorystycznie.



<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid762930

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid762935

[E.T.]

Spytałbym się, dlaczego tak uważa. Samo zakomunikowanie jakiegoś "uważania" jest w temacie bezwartościowe, zefciu tutaj próbuje wydłubać powody takich a nie innych światopoglądów.

Moje poglądy, nie tylko w tym temacie, wałkowałem już tyle razy, że sorry Winnetou, ale produkować się już nie zamierzam. Szkoda energii.

Edit: Z tym Zefciem dłubiącym w powodach przyjęcia poglądów to jednak trochę Twoja projekcja. Zefciu póki co próbuje dociec czy i czym się one (poglądy) różnią, żeby zrozumieć dlaczego mimo pozorów podobieństwa tak bardzo się spieramy z Kwinkwem.

niemniej powyższe uściślenie wspiera to, co opisywałem powyżej. NAJPIERW był światopogląd. A POTEM było interpretowanie rzeczywistości pod jej kątem.

Nie, nie. Najpierw był metafizycznie niezobowiązujący ateizm, który ułatwił przyjęcie pragmatyzmu na użytek stricte filozoficznych zagadnień. A używanie sobie na religii na tych podstawach przyszło z czasem.

[geranium]

Co do opium, uzupełnię.

JEST jednak grupa ludzi, której  zależało i chyba nadal zależy na jego dalszym aplikowaniu. To kasty duchownych.  
Stąd także niechęć do procesów sekularyzacji oraz prywatyzacji religii.

https://notatek.pl/prywatyzacja-religii-...e_vignette

---

Przy okazji ciekawy artykuł:
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/7132...idualizmu/

Fragment:

"Niemniej większość z nich ma ukryty społeczny charakter. Osoby o wysokiej zewnętrznej, osobistej orientacji religijnej wiedzą i myślą o religii wiele. Są bardzo świadome odnoszonych korzyści i ich społecznego wymiaru. Dostrzegam jednak więcej analogii między swoją teorią a innymi koncepcjami. Istnieje przykładowo socjologiczny podział, a w zasadzie kontinuum, na religie o charakterze Kościoła i religie o charakterze sekty, przy czym nie jest on wartościujący. Religie Kościoła z reguły są bardziej rutynowe, natomiast religie sekty bardziej emocjonalne i ekstatyczne. Zatem jest to kolejna analogia do religii tożsamości i religii sztuki, której przeżywanie podobne jest do odbioru działań artystycznych.

Druga teza, którą wyłożyłem, mówi o tym, że zarówno religii, jak i sztuce właściwe są ludzkie emocje powstające w reakcji na pewnego typu bodźce. Uważam, że sztuka wprowadza ludzi w pewien rodzaj nastroju, zupełnie inny od tego, w jakim jesteś, gdy się przemieszczasz czy gdy musisz zadbać o swoje podstawowe potrzeby. Jeśli chodzi o sztukę czy religię, umykasz „hałasom” życia codziennego. Niektórzy mogą ująć to w ten sposób, że uciekasz od rzeczywistości w świat fantazji. Zatem to jest właśnie podstawowa analogia pomiędzy sztuką a religią: inny rodzaj emocji, inny proces poznawczy, który pochłania tego, kto angażuje się w sztukę czy religię. Używam również chętnie psychoanalitycznego terminu „regresja w służbie ego”, który oznacza, że istota ludzka naprawdę chce i ma prawo uciec od rzeczywistości, ponieważ nieraz trudno jest sobie w niej radzić.

I nie zawsze ta ucieczka jest patologiczna......"

[E.T.]

Zagwozdka, którą próbuję rozgryźć

Jak idzie rozgryzanie?

[zefciu]

"pragmatycyzmu", jak to określa Zefciu.

Rzeczywiście, przedawkowałem morfemy.

Jak idzie rozgryzanie?

Wydaje się, że najbliżej prawdy jest hipoteza 3. Obydwie postawy łączy pewna bardzo generyczna koncepcja „prawdziwe jest to co przydatne”, ale istnieje tak głęboka różnica między tym, co obie strony uważają za przydatne, że poza tym nie ma w zasadzie podobieństw.

[Neuro]

Ok. Gdzie jest?

Wszędzie

[Roan Shiran]

Dodatkowo nauka stawia przed nami zagwozdki, na które niektórzy odpowiadają shut up and calculate. Więc to nie jest tak, że Peterson jest jakoś w swoim pragmatycznym ujęciu prawdy odosobniony.

Wydaje się, że wbrew pozorom odpowiedź "shut up and calculate" w tym podziale prawd może być wyrazem ścisłej metafizycznej definicji prawdy. Równania są prawdziwe i opisują rzeczywistość, reszta to niepotwierdzone dywagacje tworzone jako "opakowania", by zrozumieć coś, czego jeszcze nie jesteśmy w stanie zrozumieć. W żaden sposób to podejście nie wiąże się z "praktycznością" prawdy, a jedynie wynika z faktu ograniczeń w poznaniu klasycznej prawdy.

Prawda w ujęciu Petersona oczywiście z powyższym nie ma nic wspólnego, jako że według niego coś fałszywego w ujęciu klasycznym może być prawdziwe "dla ludzkości", co jest raczej dość... ekscentrycznym stanowiskiem, jawnie antynaukowym.