Mam sporo zaległości w komentarzach, więc uzupełniam po trochu.
Nie pamiętam, żeby Litwa, Łotwa, Estownia czy Polska była związana jakimkolwiek sojuszem z Ukrainą. Istnieje pewna nieformalna wspólnota mentalna Rzeczypospolitej, istnieje pewna mentalna wspólnota państw byłego bloku wschodniego*. Były różne nieformalne sojusze, ostatni tuż przed inwazją **, jednak nic co by było scedowane na papier. No chyba że coś przegapiłem. Wszystko inne dopiero po 24.02.
Jedynym odpowiednikiem formalnego (choć nieobowiązującego, ponoć) sojuszu jest memorandum budapesztańskie, ale tam obok USA i UK gwarantami granic Ukrainy jest Rosja***. Ale nawet to nie jest powodem, dla którego USA i UK zawalały Ukrainę Javelinami i NLAW-ami.
EDIT: Odkopałem, że jest tzw. Trójkąt Lubelski, ale to co najwyżej sojusz gospodarczy w celu integracji Ukrainy z UE, brak mi w nim konkretnych zobowiązań.
(*tu należy przypomnieć, że Niemcy w 30% też do niego należało)
(** https://www.bankier.pl/wiadomosc/Wielka-...70259.html )
(*** Chiny i Francja też się pod to podczepiły osobnymi oświadczeniami)
Już ustaliliśmy chyba, że jest krajem buforowym dla UE i NATO. Niemcy są aktywnym członkiem obu instytucji, zwłaszcza tej pierwszej.
EDIT TO ADD: Dodajmy też, że Ukraina nie jest państwem buforowym w literalnym tego słowa znaczeniu dla Litwy, Łotwy czy Estonii (jest nimi w przenośni, jako pewna kolejność na liście do odfajkowania przy restauracji imperium). Nie jest też państwem buforowym większości państw zachodnich, które już broń, w tym ciężką, do UA wysłały. Międy Holandią a Rosją jest więcej państw niż między Niemcami a Rosją (o jedno więcej).
Słabość Rosji była też słabością Ukrainy, najbardziej udupionego przez Stalina i innych przywódców ZSRR narodu. Zarzucanie im, że niedostatecznie szybko odbudowali poczucie tożsamości narodowej zahacza o victimblaming. Podobnie jest w kwestii Białorusi. I przypomnę łagodnie, że w odróżnieniu od Ukrainy taka Czeczenia bardzo głośno upomniała się o swoją tożsamość. Podejmowała realne i energiczne działania w celu sdobycia suwerenności. Przypomnij mi, jak zareagował Zachód na te próby, bo pamięć mnie czasem zawodzi.
Nie wiem, być może dlatego?
Albo dlatego?
Militarnie przed wynalezieniem rakiet wystrzeliwanych z okrętów podwodnych zawsze było niebezpieczeństwo, że ZSRR przeleci walcem pancernym do Atlantyku a UK zbombarduje świeżo co podpieprzonymi USA bombami (termo-)nuklearnymi. Do tego momentu istnienie sojusznika za oceanem było elementem strasznie stabilizującym. Także w latach późniejszych sama Europa bez USA miałaby szansę co najwyżej na jakąś "zemstę zza grobu". Tu nie chodzi o organizację ale o kwestię skali.
Tu zgoda, mówimy ciągle o NATO po zimnej wojnie. NATO przed tym okresem zasadniczo nie trzeba wyjaśniać, ale po 1989/91 NATO ciągle szuka nowej tożsamości i takie sprawy jak wojna w Jugosławii / kwestia Kosowa nie były częścią oryginalnego paktu.
Ten podział był już wcześniej, konkurencja opcji atlantyckiej i brukselskiej. Widać to było w przypadku inwazji na Irak, widać to w przypadku zakupów broni czy produkcji ich nowych typów. Obecna wojna pokazała, że kraje opcji atlantyckiej (tu UK po opuszczeniu UE można zaliczać do tej frakcji bez zastrzeżeń) najsilniej poparła Ukrainę, a opcja brukselska, reprezentowana najsilniej przez Francję i Niemcy, no właśnie. Wprawdzie i niemieckie Panzerfausty najnowszej generacji i jakieś francuckie działa tam działają (!), niemniej to brytyjska i amerykańska dostawa Javelinów i NLAW-ów powstrzymała pierwszą falę ataku.
Tak to w życiu bywa, że okoliczności zmuszają niezdecydowanych, tak było w roku 2015, tak jest w 2022. Niemniej trudno powiedzieć, że Niemcy "wybrali", jeżeli ciągle jeszcze nie podążają za tym wyborem. Francuzi już jakieś działa dostarczyli, Niemcy ciągle jeszcze wysyłają, wysyłają, wysłać nie mogą. Mem ze ślimakiem już ktoś tu wrzucał.
W obliczu światowej katastrofy głodowej to nie jest najmądrzejszy komentarz. W Niemczech ludzie dziś biją się w marketach nie o srajtaśmę, ten, papier toaletowy, ale o olej słonecznikowy. I rzepakowy. I o mąkę. Od dwóch miesięcy mąka po prostu zniknęła tutaj z marketów i tylko sporadycznie się pojawia.
O ile dobrze słyszałem w wiadomościach Putin już polsce kurek zakręcił (i paru innym krajom), więc Twoja informacja nie do końca się zgadza.
Co do Niemiec jest jeszcze śmieszniej, wprawdzie jakieś magazyny gazu też tu są, tyle że są one własnością... Gazpromu. A ten ponoć przed inwazją jeszcze je opróżniał. Ktoś tu ewdentnie dał się wyruchać bez mydła i teraz chodzi okrakiem, że każdy wie i widzi.
Siła gospodarcza nie zawsze przekłada się 1:1 na militarną, że przypomnę zdobycie Afganistanu przez talibów niecały rok temu.
Tu jako osoba zainteresowana i dotknięta tematyką chciałbym nadmienić, że sprawa nie jest taka prosta. Nie każda osoba polskiego pochodzenia w Niemczech czuje się Polakiem. A jak czuje, nie zawsze ujawnia się jako Polak. A jak ujawnia, nie zawsze identyfikuje się z interesami Polski jako kraju. Znam takich, którzy odrzucając polskość uważają się za lepszych Niemców od tych rodowitych. Znam też przeciwnie takich, którzy korzystając z tutejszych dobrodziejstw potrafią wyklinać wszystko na czym ten kraj stoi, jednocześnie wysławiając Polskę pod egidą PiS. Ja sam nie jestem obcy od tutejszych wpływów, przyznaję, zwłaszcza w kontekście praworządności i tak dalej, zwłaszcza w obliczu co niektórych "Prawdziwych Polaków", z którymi mam nieprzyjemność się stykać. Dopiero inwazja na Ukrainę zmieniła pewną hierarchię wartości i priorytetów.
Dwa Litry Wody napisał(a): Kontestator
Cytat:Gdyby to dalej Niemcy przewodziły Europie to po Ukraińcach następni byliby Ci Łotysze/Litwini a potem Polacy.Szczerze wątpię. Po pierwsze - Niemcy, w przeciwieństwie do Litwy, Łotwy, Estonii, czy Polski, z Ukrainą nie byłby związane żadnym sojuszem – ani militarnym ani gospodarczym – który zobowiązywałby je do udzielenia Ukrainie pomocy, gdyby ta stała się obiektem obcej agresji.
Nie pamiętam, żeby Litwa, Łotwa, Estownia czy Polska była związana jakimkolwiek sojuszem z Ukrainą. Istnieje pewna nieformalna wspólnota mentalna Rzeczypospolitej, istnieje pewna mentalna wspólnota państw byłego bloku wschodniego*. Były różne nieformalne sojusze, ostatni tuż przed inwazją **, jednak nic co by było scedowane na papier. No chyba że coś przegapiłem. Wszystko inne dopiero po 24.02.
Jedynym odpowiednikiem formalnego (choć nieobowiązującego, ponoć) sojuszu jest memorandum budapesztańskie, ale tam obok USA i UK gwarantami granic Ukrainy jest Rosja***. Ale nawet to nie jest powodem, dla którego USA i UK zawalały Ukrainę Javelinami i NLAW-ami.
EDIT: Odkopałem, że jest tzw. Trójkąt Lubelski, ale to co najwyżej sojusz gospodarczy w celu integracji Ukrainy z UE, brak mi w nim konkretnych zobowiązań.
(*tu należy przypomnieć, że Niemcy w 30% też do niego należało)
(** https://www.bankier.pl/wiadomosc/Wielka-...70259.html )
(*** Chiny i Francja też się pod to podczepiły osobnymi oświadczeniami)
Cytat:Po drugie – Ukraina, w przeciwieństwie do Polski nie jest dla Niemiec krajem buforowym.
Już ustaliliśmy chyba, że jest krajem buforowym dla UE i NATO. Niemcy są aktywnym członkiem obu instytucji, zwłaszcza tej pierwszej.
EDIT TO ADD: Dodajmy też, że Ukraina nie jest państwem buforowym w literalnym tego słowa znaczeniu dla Litwy, Łotwy czy Estonii (jest nimi w przenośni, jako pewna kolejność na liście do odfajkowania przy restauracji imperium). Nie jest też państwem buforowym większości państw zachodnich, które już broń, w tym ciężką, do UA wysłały. Międy Holandią a Rosją jest więcej państw niż między Niemcami a Rosją (o jedno więcej).
Cytat:Po trzecie – na przestrzeni lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, gdy Federacja Rosyjska była słaba i ledwo zdolna do utrzymywania własnej integralności terytorialnej, Ukraina w przeciwieństwie do Polski, Litwy, Łotwy i Estonii nie podejmowała żadnych realnych starań i determinacji by zintegrować się z zachodnimi strukturami obronnymi i gospodarczymi.
Słabość Rosji była też słabością Ukrainy, najbardziej udupionego przez Stalina i innych przywódców ZSRR narodu. Zarzucanie im, że niedostatecznie szybko odbudowali poczucie tożsamości narodowej zahacza o victimblaming. Podobnie jest w kwestii Białorusi. I przypomnę łagodnie, że w odróżnieniu od Ukrainy taka Czeczenia bardzo głośno upomniała się o swoją tożsamość. Podejmowała realne i energiczne działania w celu sdobycia suwerenności. Przypomnij mi, jak zareagował Zachód na te próby, bo pamięć mnie czasem zawodzi.
Cytat:Skąd zatem pomysł, że Niemcy mierzyliby Polskę i Bałtyckie Trio tą samą miarą, co Ukrainę? Skąd w ogóle pomysł, że po podporządkowaniu sobie Ukrainy Rosja zaczęłaby zabiegać (i to jeszcze zbrojnie) o wciągnięcie w swoją orbitę wpływów zabezpieczonej członkostwem w UE i NATO Litwy, Łotwy, Estonii, tudzież Polski, a nie Mołdawii, Gruzji, Białorusi, czy Kazachstanu?
Nie wiem, być może dlatego?
Albo dlatego?
Cytat:W obliczu zagrożenia ze strony ZSRR zachód zorganizowałby się militarnie i gospodarczo z USA, czy bez.
Militarnie przed wynalezieniem rakiet wystrzeliwanych z okrętów podwodnych zawsze było niebezpieczeństwo, że ZSRR przeleci walcem pancernym do Atlantyku a UK zbombarduje świeżo co podpieprzonymi USA bombami (termo-)nuklearnymi. Do tego momentu istnienie sojusznika za oceanem było elementem strasznie stabilizującym. Także w latach późniejszych sama Europa bez USA miałaby szansę co najwyżej na jakąś "zemstę zza grobu". Tu nie chodzi o organizację ale o kwestię skali.
Cytat:Nie prawda. Kraje EWG/UE zredukowały swoje armie i budżety wojskowe dopiero po upadku ZSRR. Przykładowo okresie zimnej wojny w RFN obowiązywał powszechny pobór, zaś Bundeswehra liczyła sobie 495 000 żołnierzy i 170 000 personelu cywilnego
Tu zgoda, mówimy ciągle o NATO po zimnej wojnie. NATO przed tym okresem zasadniczo nie trzeba wyjaśniać, ale po 1989/91 NATO ciągle szuka nowej tożsamości i takie sprawy jak wojna w Jugosławii / kwestia Kosowa nie były częścią oryginalnego paktu.
Cytat:Cytat:Nie będzie ścisłej integracji. Widać wyraźny podział na dwa bloki krajów wewnątrz UE.Dla nas to bardzo niedobrze.
Ten podział był już wcześniej, konkurencja opcji atlantyckiej i brukselskiej. Widać to było w przypadku inwazji na Irak, widać to w przypadku zakupów broni czy produkcji ich nowych typów. Obecna wojna pokazała, że kraje opcji atlantyckiej (tu UK po opuszczeniu UE można zaliczać do tej frakcji bez zastrzeżeń) najsilniej poparła Ukrainę, a opcja brukselska, reprezentowana najsilniej przez Francję i Niemcy, no właśnie. Wprawdzie i niemieckie Panzerfausty najnowszej generacji i jakieś francuckie działa tam działają (!), niemniej to brytyjska i amerykańska dostawa Javelinów i NLAW-ów powstrzymała pierwszą falę ataku.
Cytat:Cytat:Kiedy Niemce zobaczą jak wschód UE odrywa się spod ich wpływu na rzecz USA może przemyślą swoją obecną politykę i jasno się określą co wybierają - Polskę, Czechy, Słowację, Litwę, Łotwę, Estonię, Bułgarię i Rumunię czy Rosję. Nie mogą siedzieć okrakiem, musza podjąć zdecydowany i jasny wybór, za którym pójdą realne działania.Niemcy już wybrali. Tylko do tego wyboru pchnęła ich sama Rosja, a nie żadne tam Trójmorze.
Tak to w życiu bywa, że okoliczności zmuszają niezdecydowanych, tak było w roku 2015, tak jest w 2022. Niemniej trudno powiedzieć, że Niemcy "wybrali", jeżeli ciągle jeszcze nie podążają za tym wyborem. Francuzi już jakieś działa dostarczyli, Niemcy ciągle jeszcze wysyłają, wysyłają, wysłać nie mogą. Mem ze ślimakiem już ktoś tu wrzucał.
Cytat:Cytat:Kraj x nie musi być w UE albo NATO aby Niemcy prowadziły wobec niego przyjazną politykę vide rosja.No nie musi być. Ale powinien mieć Niemcom coś do zaoferowania. Rosja oferowała tanie surowce. A co oferowała Ukraina?
W obliczu światowej katastrofy głodowej to nie jest najmądrzejszy komentarz. W Niemczech ludzie dziś biją się w marketach nie o srajtaśmę, ten, papier toaletowy, ale o olej słonecznikowy. I rzepakowy. I o mąkę. Od dwóch miesięcy mąka po prostu zniknęła tutaj z marketów i tylko sporadycznie się pojawia.
Cytat:Cytat:Nie ma co się z nimi integrować - łakną taniego ruskiego gazu za wszelką cenę; ugięły się przed ultimatum putlera płacenia w rublach, a na zimę ugną się jeszcze bardziej - jak zacznie je szantażować brakiem ciepełka w niemieckich domach. Ciekawe co będzie chciał wtedy uzyskać putler. Albo zrobi im nagle cenę x5 i chuj - płacz i płać.W tym zakresie Niemcy akurat od nas niczym się nie różnią - dopóki nie stworzą sobie infrastruktury, która pozwoli im się całkowicie odciąć od rosyjskiego gazu dopóty będą go kupować.
O ile dobrze słyszałem w wiadomościach Putin już polsce kurek zakręcił (i paru innym krajom), więc Twoja informacja nie do końca się zgadza.
Co do Niemiec jest jeszcze śmieszniej, wprawdzie jakieś magazyny gazu też tu są, tyle że są one własnością... Gazpromu. A ten ponoć przed inwazją jeszcze je opróżniał. Ktoś tu ewdentnie dał się wyruchać bez mydła i teraz chodzi okrakiem, że każdy wie i widzi.
Cytat:Cytat: Przeceniasz rolę rosji. To ogromne "mocarstwo" o PKB Hiszpanii właśnie wykrwawia się do ostatków swych sił aby zdobyć Ługandę i Donbabwe. Militarnie się skompromitowali. Pokazali chujową jakość swojego sprzętu i potęgę, która widnieje tylko w liczbach i na papierze. Pokaz dziadostwa, korupcji, nieudolności etc. na kazdym kroku.Ale mimo to zajęli Mariupol, trzymają Chersoń z przyległościami, a za kilkanaście, jak nie kilka dni zapewne zajmą obrócone w gruzy Siewierodonieck i w Lisiczańsk. Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu.
Siła gospodarcza nie zawsze przekłada się 1:1 na militarną, że przypomnę zdobycie Afganistanu przez talibów niecały rok temu.
Cytat:Cytat:Ależ na tej przestrzeni czasu ogromnie zmieniła się demografia i skład społeczeństwa.Przecież już robią. A interesy mają oczywiście niemieckie, bo owi „nachodźcy”, to nie są żadni tam Polacy, czy Turcy, tylko Niemcy polskiego, bądź tureckiego pochodzenia.
Ciekawe jakie interesy będą mieć, kiedy politykę zaczną tam robić nachodźcy typu Polacy, Turcy etc.
Tu jako osoba zainteresowana i dotknięta tematyką chciałbym nadmienić, że sprawa nie jest taka prosta. Nie każda osoba polskiego pochodzenia w Niemczech czuje się Polakiem. A jak czuje, nie zawsze ujawnia się jako Polak. A jak ujawnia, nie zawsze identyfikuje się z interesami Polski jako kraju. Znam takich, którzy odrzucając polskość uważają się za lepszych Niemców od tych rodowitych. Znam też przeciwnie takich, którzy korzystając z tutejszych dobrodziejstw potrafią wyklinać wszystko na czym ten kraj stoi, jednocześnie wysławiając Polskę pod egidą PiS. Ja sam nie jestem obcy od tutejszych wpływów, przyznaję, zwłaszcza w kontekście praworządności i tak dalej, zwłaszcza w obliczu co niektórych "Prawdziwych Polaków", z którymi mam nieprzyjemność się stykać. Dopiero inwazja na Ukrainę zmieniła pewną hierarchię wartości i priorytetów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Koh 3:1-8 (edycje własne)
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!