To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmiana stron
zefciu napisał(a):W jakimś stopniu — tak. Ale zdaję sobie sprawę, że to, że jest mi przykro tylko trochę, a nie „nieskończenie bardzo” jest dowodem, że moja wiara w życie wieczne była już wcześniej taka se.
Ja miałem trochę podobnie i chyba nigdy nie brałem życia wiecznego za coś pewnego przez ten cały czas, kiedy jeszcze byłem katolikiem. Po zateizowaniu się właściwie nie odczułem w tym kontekście różnicy. Człowiek i tak przeżywa całe swoje życie (wiem, tautologia czy inny stwór). U ciebie to szło równolegle ze zwątpieniem w pozostałe rzeczy? U mnie paradoksalnie to było pierwsze, na długo przed Jezusem, Bogiem i Kościołem. A tak na dobrą sprawę, bez życia wiecznego po cholerę wierzyć w pozostałe rzeczy
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a):
Elbrus napisał(a):Czy jesteś w tym momencie w stanie łaski uświęcającej? Kiedy ostatni raz byłeś u spowiedzi?
(Christopher Hitchens w debacie z Richardem Dawkinsem)

W jakim celu zadał to pytanie? Bo nie bardzo rozumiem. Geranium chyba miała na myśli to że ateista musi żyć w przekonaniu o tym że skończy żywot i nic go nie czeka. Chrześcijanin nie podziela tego przekonania więc się śmierci nie boi


Tak. Tylko , że wielu ateistów też się śmierci nie boi.

Też nie rozumiem o co chodzi w rozmowie Hitchensa i Dawkinsa. Pewnie istotny jest kontekst.

Dragula napisał(a):
zefciu napisał(a):W jakimś stopniu — tak. Ale zdaję sobie sprawę, że to, że jest mi przykro tylko trochę, a nie „nieskończenie bardzo” jest dowodem, że moja wiara w życie wieczne była już wcześniej taka se.
Ja miałem trochę podobnie i chyba nigdy nie brałem życia wiecznego za coś pewnego przez ten cały czas, kiedy jeszcze byłem katolikiem. Po zateizowaniu się właściwie nie odczułem w tym kontekście różnicy. Człowiek i tak przeżywa całe swoje życie (wiem, tautologia czy inny stwór). U ciebie to szło równolegle ze zwątpieniem w pozostałe rzeczy? U mnie paradoksalnie to było pierwsze, na długo przed Jezusem, Bogiem i Kościołem. A tak na dobrą sprawę, bez życia wiecznego po cholerę wierzyć w pozostałe rzeczy

Są zapewne jakieś religie bez życia wiecznego. Kiedyś też myślałam (przez "moment"), że strach przed śmiercią to główny motor religii. Nie jest to jednak takie ewidentne.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a):
Elbrus napisał(a):Czy jesteś w tym momencie w stanie łaski uświęcającej? Kiedy ostatni raz byłeś u spowiedzi?
(Christopher Hitchens w debacie z Richardem Dawkinsem)

W jakim celu zadał to pytanie? Bo nie bardzo rozumiem. Geranium chyba miała na myśli to że ateista musi żyć w przekonaniu o tym że skończy żywot i nic go nie czeka. Chrześcijanin nie podziela tego przekonania więc się śmierci nie boi

Nie łapiesz ironii/sarkazmu.

---

Mam pytanie do Zefcia - czy chciałbyś aby istniał Bóg?
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jeżeli taki bliski przychodzi i odchodzi, to nic. Jeżeli nazajutrz dowiadujesz się, że tej nocy on umarł to cóż, może i tak był chory, wiedziałeś o tym, sen był projekcją. Może być przypadek. Jeżeli natomiast taki ojciec, dziadek czy wujek powiedział coś, czego nie mogłeś wiedzieć i co potwierdzasz później u innych osób to co? Musisz założyć że albo jakimś mega-przypadkiem zasłyszałeś to gdzieś kiedyś i Twoja podświadomość to przechowała. Albo mega-przypadek, babka opowiedziała o pierścionku ale przecież każda kobieta ma pierścionek, zbieg okoliczności że się zgadzało. Albo, no właśnie.


Muszę, bo się uduszę. Duży uśmiech

A co, jeśli tylko wzruszam ramionami? Co, jeśli stwierdzam, że rzecz nie domaga się żadnych wyjaśnień? W szczególności zaś nie potrzebuję pseudo-wyjaśnień nie mających żadnej użyteczności?

Co, jeśli przypuszczam, że coś może przeoczyłem, o czymś nie wiem, coś ujmuję w niewłaściwych kategoriach? Ale też stwierdzam, że nie mam powodów, aby drążyć? Bo niby po co?

bert04 napisał(a): Jeżeli natomiast nie przeżywasz tego sam tylko opowiada Ci o tym inna osoba, możesz po prostu założyć mistyfikację, szukanie sensacji. Ta teza zawsze jest najprostsza.

Może i jest, tego nie wiem. Ale nie stawiam jej. Za to wydaje mi się, że dla ludzi często najtrudniejsze jest powiedzenie "nie wiem"- i to nawet wtedy, gdy ze sformułowanej "teorii" pożytku nie ma żadnego (poza zaspokojeniem potrzeby domknięcia poznawczego, która niektórym w takich przypadkach nie daje spokoju).
bert04 napisał(a): Jak wyżej do kolegi. W powyższej historii problemy małżeńskie berta były tylko tłem. Nie musisz się na tym koncentrować bo nie warto.

Ale ja się na tym nie koncentruję i doskonale zdaje sobie sprawę, że to było tylko tło do opowieści o niesamowitości tej Waszej byłej znajomej.

Przypuszczam, że w formułowaniu takich pseudo-wyjaśnień odwołujących się do nadnaturalnego kluczową rolę odgrywają emocje i treści kultury, które bierze się pod uwagę, chociaż nie ma to żadnego uzasadnienia. Być może wielu wnioskuje na zasadzie takiej, jak np.: "o kucze, może faktycznie istnieje życie po śmierci, skoro doświadczyłem takich rzeczy, a o życiu po śmierci gadają takie a takie rzeczy, że będzie kara/nagroda za dobre życie itp."- w istocie jednak to kończące tą przykładową myśl przypomnienie, czyli wymagające dopiero dowodów tezy o pośmiertnych losach zależnych od tego, jak żyjemy, wpływają na ludzką skłonność do przejmowania się pewnymi doświadczeniami (to tylko przykład, a nie teoria na temat wszelkich tez o nadnaturalnych zjawiskach). Emocjonalny ładunek doświadczenia, który wynika z naszych przeszłych doświadczeń jak najbardziej naturalnych, jest w ten sposób intensyfikowany i jednocześnie dostarczane są nam ramy pojęciowe do ujmowania doświadczenia. A silne emocje, w szczególności lęk, wzmagają skłonność do poszukiwania najprostszych wyjaśnień... Ale już to gdzieś pisałem. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Gdybyś uważał dokładnie, to byś może zauważył, że to nie pierwsza część mojej historii była ważna. Tu owszem, sam wiem, można zakładać jakieś wewnętrzne mobilizacje przez wizualizacje religijno-mistyczne i tak dalej. Podobnie jak osoby, które przez modlitwę rzuciły palenie czy się odchudziły (znam oba przypadki), wszystko to jeszcze podchodzi pod kategorie psychosomatyczne i psychologiczne. I nie przytaczałbym całej historii gdyby nie drugi akapit.
Jest o tyle ważna, że już zawiera pewne sframe'owanie zagadnienia jako mające nadprzyrodzone przyczyny.

bert04 napisał(a): Jeżeli taki bliski przychodzi i odchodzi, to nic. Jeżeli nazajutrz dowiadujesz się, że tej nocy on umarł to cóż, może i tak był chory, wiedziałeś o tym, sen był projekcją. Może być przypadek. Jeżeli natomiast taki ojciec, dziadek czy wujek powiedział coś, czego nie mogłeś wiedzieć i co potwierdzasz później u innych osób to co? Musisz założyć że albo jakimś mega-przypadkiem zasłyszałeś to gdzieś kiedyś i Twoja podświadomość to przechowała. Albo mega-przypadek, babka opowiedziała o pierścionku ale przecież każda kobieta ma pierścionek, zbieg okoliczności że się zgadzało. Albo, no właśnie.

Jeżeli natomiast nie przeżywasz tego sam tylko opowiada Ci o tym inna osoba, możesz po prostu założyć mistyfikację, szukanie sensacji. Ta teza zawsze jest najprostsza.
Nawet nie chodzi o to, że najprostsza, po prostu nawet nie wiadomo, co z tym zrobić, nawet zakładając, że to wszystko prawda. Takie doniesienia nie są charakterystyczne tylko dla jednego "systemu metafizycznego".
Odpowiedz
E.T. napisał(a):
bert04 napisał(a): Jeżeli taki bliski przychodzi i odchodzi, to nic. Jeżeli nazajutrz dowiadujesz się, że tej nocy on umarł to cóż, może i tak był chory, wiedziałeś o tym, sen był projekcją. Może być przypadek. Jeżeli natomiast taki ojciec, dziadek czy wujek powiedział coś, czego nie mogłeś wiedzieć i co potwierdzasz później u innych osób to co? Musisz założyć że albo jakimś mega-przypadkiem zasłyszałeś to gdzieś kiedyś i Twoja podświadomość to przechowała. Albo mega-przypadek, babka opowiedziała o pierścionku ale przecież każda kobieta ma pierścionek, zbieg okoliczności że się zgadzało. Albo, no właśnie.

Muszę, bo się uduszę. Duży uśmiech

A co, jeśli tylko wzruszam ramionami? Co, jeśli stwierdzam, że rzecz nie domaga się żadnych wyjaśnień? W szczególności zaś nie potrzebuję pseudo-wyjaśnień nie mających żadnej użyteczności?

Co, jeśli przypuszczam, że coś może przeoczyłem, o czymś nie wiem, coś ujmuję w niewłaściwych kategoriach? Ale też stwierdzam, że nie mam powodów, aby drążyć? Bo niby po co?

Przypuszczam, że to jest część natury ludzkiej, szukać wyjaśnienia. Standardowa krytyka religii często zaczyna się od jakiegoś pitekantropa, który szukał wyjaśnienia dla błyskawicy i wydumał sobie, że to jakiś bóg. Nie należy jednak zapominać, że ten sam mechanizm stoi za podwalinami nauki, a z czasem jacyś potomkiwie tego pitekantropa doszli do prawdziwej natury błyskawicy. Mogli wzruszać ramionami, ale dzięki temu, że nie wzruszali ramionami mamy teraz piorunochrony i inne przydatne rzeczy. Tak więc odwoływanie się do ignorancji jako jakiejś cnoty, cóż, nie myślałem, że na tym forum spotkam się z takim tokiem argumentacji. Zwłaszcza po tym całym akademickim wysypie argumentacji filozoficznej w równoległym temacie... cóż, niech będzie, że to rozczarowanie tygodnia.

Cytat:
bert04 napisał(a): Jeżeli natomiast nie przeżywasz tego sam tylko opowiada Ci o tym inna osoba, możesz po prostu założyć mistyfikację, szukanie sensacji. Ta teza zawsze jest najprostsza.

Może i jest, tego nie wiem. Ale nie stawiam jej. Za to wydaje mi się, że dla ludzi często najtrudniejsze jest powiedzenie "nie wiem"- i to nawet wtedy, gdy ze sformułowanej "teorii" pożytku nie ma żadnego (poza zaspokojeniem potrzeby domknięcia poznawczego, która niektórym w takich przypadkach nie daje spokoju).
bert04 napisał(a): Jak wyżej do kolegi. W powyższej historii problemy małżeńskie berta były tylko tłem. Nie musisz się na tym koncentrować bo nie warto.

Ale ja się na tym nie koncentruję i doskonale zdaje sobie sprawę, że to było tylko tło do opowieści o niesamowitości tej Waszej byłej znajomej.

Raczej nie opowiadałem tego w celu pokazania, jaka to niesamowicie niesamowita osoba niby była. Inaczej podałbym jeszcze pół tuzina innych przykładów. Ale po co?

Cytat:Przypuszczam, że w formułowaniu takich pseudo-wyjaśnień odwołujących się do nadnaturalnego kluczową rolę odgrywają emocje i treści kultury, które bierze się pod uwagę, chociaż nie ma to żadnego uzasadnienia. Być może wielu wnioskuje na zasadzie takiej, jak np.: "o kucze, może faktycznie istnieje życie po śmierci, skoro doświadczyłem takich rzeczy, a o życiu po śmierci gadają takie a takie rzeczy, że będzie kara/nagroda za dobre życie itp."-  w istocie jednak to kończące tą przykładową myśl przypomnienie, czyli wymagające dopiero dowodów tezy o pośmiertnych losach zależnych od tego, jak żyjemy, wpływają na ludzką skłonność do przejmowania się pewnymi doświadczeniami (to tylko przykład, a nie teoria na temat wszelkich tez o nadnaturalnych zjawiskach). Emocjonalny ładunek doświadczenia, który wynika z naszych przeszłych doświadczeń jak najbardziej naturalnych, jest w ten sposób intensyfikowany i jednocześnie dostarczane są nam ramy pojęciowe do ujmowania doświadczenia. A silne emocje, w szczególności lęk, wzmagają skłonność do poszukiwania najprostszych wyjaśnień... Ale już to gdzieś pisałem. Oczko

A rozumiesz różnicę między szukaniem wyjaśnienia a uzyskaniem potwierdzenia tego wyjaśnienia? Bo wydaje mi się że nie wydaje mi się.



Dla porównania niech będzie przykład bez metafizyki. Przypuśćmy, że w dzieciństwie chorowałeś. Miałeś podejrzenie, że ta pozornie miła sąsiadka faktycznie Ciebie podtruwa, ale nigdy nie mówiłeś tego nikomu. Jeżeli ona po latach przyjdzie do Ciebie z przeprosinami, że potajemnie dosypywała Ci alaxanu do jedzenia, to co, wzruszyłbyś ramionami? Powiedział, że to nie ma żadnej użyteczności, nie da się i tak stwierdzić i tak dalej? Dodał jeszcze wysyp mądrości o emocjonalnych ładunkach i kulturowych treściach?

żeniec napisał(a): Nawet nie chodzi o to, że najprostsza, po prostu nawet nie wiadomo, co z tym zrobić, nawet zakładając, że to wszystko prawda. Takie doniesienia nie są charakterystyczne tylko dla jednego "systemu metafizycznego".

Nigdy nie pisałem czegoś w stylu "A więc to Jezus!!!111!!!". Gdybyś uważniej czytał moje posty, to to wydarzenie używałem jako argumentu na to, że metafizyka w ogóle istnieje. I, że chociaż zdarzało (i zdarza) mi się wątpić w różne elementy religii i wiary, nigdy nie wątpiłem w istnienie metafizyki jako takiej. Dlatego czysty ateizm, bazujący na filozoficznym materializmie, nigdy nie był dla mnie opcją.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Nigdy nie pisałem czegoś w stylu "A więc to Jezus!!!111!!!".
A ja nie sugerowałem, że pisałeś, więc ta uwaga jest niepotrzebna.

bert04 napisał(a): Gdybyś uważniej czytał moje posty
I ta też (auć!).

bert04 napisał(a): to to wydarzenie używałem jako argumentu na to, że metafizyka w ogóle istnieje.
Ale metafizyka, przynajmniej w moim wyobrażeniu, to nie jest po prostu jakiś wór z rzeczami, których nie potrafimy wyjaśnić. Wymaga jakiejś spójnej struktury. Zresztą, nawet, gdyby przyjąć, że jest to argument za istnieniem jakiejś metafizyki, ale żadnej konkretnej, to nadal nie wiadomo, co z tym zrobić, przez ten brak spójnej ramy.

bert04 napisał(a): I, że chociaż zdarzało (i zdarza) mi się wątpić w różne elementy religii i wiary, nigdy nie wątpiłem w istnienie metafizyki jako takiej. Dlatego czysty ateizm, bazujący na filozoficznym materializmie, nigdy nie był dla mnie opcją.
No ja też nie wątpię, choć może jakoś inaczej ją rozumiemy. Bez metafizycznych założeń w ogóle trudno mieć jakikolwiek nienaiwny i spójny światopogląd. Materializm to w ogóle nonsens (jak i "czysty" ateizm, cokolwiek to jest), ale już o tym pewnie pisałem pierdylion razy, więc nie będę zaśmiecał wątku.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): A ja nie sugerowałem, że pisałeś, więc ta uwaga jest niepotrzebna.

Tak odebrałem sugestię, cytuję: "Takie doniesienia nie są charakterystyczne tylko dla jednego "systemu metafizycznego".". Koniec cytatu. Wydawało mi się, że odnosisz się w ten sposób do pewnej konkretnej religii. Teraz nawet nie za bardzo wiem, jakie alternaywne (?) systemy metafizyczne miałeś na myśli. Coś w stylu ostatniego tematu zefcia <4>?

Cytat:
bert04 napisał(a): to to wydarzenie używałem jako argumentu na to, że metafizyka w ogóle istnieje.
Ale metafizyka, przynajmniej w moim wyobrażeniu, to nie jest po prostu jakiś wór z rzeczami, których nie potrafimy wyjaśnić. Wymaga jakiejś spójnej struktury. Zresztą, nawet, gdyby przyjąć, że jest to argument za istnieniem jakiejś metafizyki, ale żadnej konkretnej, to nadal nie wiadomo, co z tym zrobić, przez ten brak spójnej ramy.

Cóż, zawsze wydawało mi się, że pojęcia "metafizyka" nie trzeba tłumaczyć, że jest to właśnie obszar (wór?) zjawisk, które z jednej strony wymykają się prostym badaniom fizycznym, z drugiej strony mają na niego wpływ. Jeżeli wierzyć polskiej wikipedii (?!) to byłem w błędzie, gdyż tam nawet takiego znaczenia nie ma. <1> Angielska wikipedia jest już łaskawsza, tam można znaleźć punkt o "transgression of the natural laws", jednakże tylko jako znaczenie kolokwialne.<2> Ratuje mnie tylko słownik PWN, w którym naukowo-filozoficzne znaczenie tego słowa to jeden punkt z trzech, pozostałe dwa pokrywają się z sensem moich wypowiedzi <3> . Wydaje mi się więc, że w takim temacie jak ten mogę się powoływać na to ostatnie, nawet jeżeli jest kolokwialne. Może w temacie zefcia <4> powinienem uznać to naukowo filozoficzne i strukturyzowane pojmowanie tego słowa, tu nie widzę potrzeby.


Cytat:No ja też nie wątpię, choć może jakoś inaczej ją rozumiemy. Bez metafizycznych założeń w ogóle trudno mieć jakikolwiek nienaiwny i spójny światopogląd. Materializm to w ogóle nonsens (jak i "czysty" ateizm, cokolwiek to jest), ale już o tym pewnie pisałem pierdylion razy, więc nie będę zaśmiecał wątku.

Obawiam się, że Ty używasz wyżej wspomnianego filozoficznego znaczenia. To trochę tak jak ze słowem "materialista", może być obelgą jeżeli użyte w etycznym / potocznym znaczeniu, a wręcz pochwałą (dla niektórych) w znaczeniu filozoficznym. Ustalmy więc, że bert odnosił się do szekspirowskiego "Są rzeczy na Niebie i Ziemii...". Do przekonania, że szkiełko i oko mogą zbadać tylko część otaczającej nas rzeczywistości, że materializm filozoficzny, choć wewnętrznie spójny, nie stanowi kompletnego opisu świata. Na serio, muszę tutaj jakąś spójną ramę dodawać? W jakim celu?


EDIT: Taka myśl, ale powyższe żądanie jako żywo przypomina twierdzenia pilastra, że Prawdziwy Ateista musi zaprezentować (i znać dogłębnie) materialistyczno-fizyczny model świata, żeby się tak tytułować.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Metafizyka

<2> https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysic...biguation)

<3> https://sjp.pwn.pl/sjp/metafizyka;2482463.html

<4> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14991
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Tak odebrałem sugestię, cytuję: "Takie doniesienia nie są charakterystyczne tylko dla jednego "systemu metafizycznego".". Koniec cytatu. Wydawało mi się, że odnosisz się w ten sposób do pewnej konkretnej religii. Teraz nawet nie za bardzo wiem, jakie alternaywne (?) systemy metafizyczne miałeś na myśli. Coś w stylu ostatniego tematu zefcia <4>?
Na ogół (mam nadzieję...) staram się nie wypowiadać bardziej niejednoznacznie, niż to konieczne. Sam zwróciłeś uwagę, że nadprzyrodzone ma szerszy kontekst, niż tylko religijny.

bert04 napisał(a): Cóż, zawsze wydawało mi się, że pojęcia "metafizyka" nie trzeba tłumaczyć, że jest to właśnie obszar (wór?) zjawisk, które z jednej strony wymykają się prostym badaniom fizycznym, z drugiej strony mają na niego wpływ. Jeżeli wierzyć polskiej wikipedii (?!) to byłem w błędzie, gdyż tam nawet takiego znaczenia nie ma. <1> Angielska wikipedia jest już łaskawsza, tam można znaleźć punkt o "transgression of the natural laws", jednakże tylko jako znaczenie kolokwialne.<2> Ratuje mnie tylko słownik PWN, w którym naukowo-filozoficzne znaczenie tego słowa to jeden punkt z trzech, pozostałe dwa pokrywają się z sensem moich wypowiedzi <3> . Wydaje mi się więc, że w takim temacie jak ten mogę się powoływać na to ostatnie, nawet jeżeli jest kolokwialne. Może w temacie zefcia <4> powinienem uznać to naukowo filozoficzne i strukturyzowane pojmowanie tego słowa, tu nie widzę potrzeby.
Wszystko spoko, ale gdzieś tu jeszcze powinien być sens i logika. Ta transgresja, żeby jakoś o niej sensownie mówić, powinna być zinterpretowana właśnie w jakimś systemie metafizycznym, bo inaczej podania z wykluczających się systemów stają argumentem za tym samym ("worem nadprzyrodzonym").

bert04 napisał(a): Obawiam się, że Ty używasz wyżej wspomnianego filozoficznego znaczenia. To trochę tak jak ze słowem "materialista", może być obelgą jeżeli użyte w etycznym / potocznym znaczeniu, a wręcz pochwałą (dla niektórych) w znaczeniu filozoficznym. Ustalmy więc, że bert odnosił się do szekspirowskiego "Są rzeczy na Niebie i Ziemii...". Do przekonania, że szkiełko i oko mogą zbadać tylko część otaczającej nas rzeczywistości, że materializm filozoficzny, choć wewnętrznie spójny, nie stanowi kompletnego opisu świata. Na serio, muszę tutaj jakąś spójną ramę dodawać? W jakim celu?
Bo to szekspirowskie stwierdzenie, choć piękne i poetyckie, to właśnie jest... poetyckie. Skoro zjawiska (a raczej - incydenty?) miałyby do czegoś przekonywać, to trzeba by zapytać - no właśnie, do czego? Że nie mamy kompletnego opisu świat, to truizm, więc mam nadzieję, że nie o to chodzi. Więc o co?

bert04 napisał(a): EDIT: Taka myśl, ale powyższe żądanie jako żywo przypomina twierdzenia pilastra, że Prawdziwy Ateista musi zaprezentować (i znać dogłębnie) materialistyczno-fizyczny model świata, żeby się tak tytułować.
Nie byłby to pierwszy raz, gdy pilaster ustawia sobie przeciwników tak, by było mu wygodnie ich bić czym tam ma pod ręką. Co ciekawe, choć niby ateistą nie jest to ma na koncie takie kuriozalne scjentystyczne stwierdzenia typu "matematyka sama dowodzi swojej prawdziwości". Eh...
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Na ogół (mam nadzieję...) staram się nie wypowiadać bardziej niejednoznacznie, niż to konieczne. Sam zwróciłeś uwagę, że nadprzyrodzone ma szerszy kontekst, niż tylko religijny.

W kontekście wątku wystarczy stwierdzić, że zbiór "nadprzydrodzone", niezależnie od definicji, nie ma części wspólnych ze zbiorem "ateizm", przynajmniej według standardowych definicji tego forum. I konkretnie w rozumieniu, jaki (chyba) przedstawia zefciu. W kontekście wątku wystarcza to do uzasadnienia, dlaczego ateizm, mimo pewnych kuszących elemntów, nigdy nie był dla mnie opcją.

Cytat:Bo to szekspirowskie stwierdzenie, choć piękne i poetyckie, to właśnie jest... poetyckie. Skoro zjawiska (a raczej - incydenty?) miałyby do czegoś przekonywać, to trzeba by zapytać - no właśnie, do czego? Że nie mamy kompletnego opisu świat, to truizm, więc mam nadzieję, że nie o to chodzi. Więc o co?

To jest wątek o światopoglądzie. A nie o rozwiązywaniu zadań różniczkowych metodą Leibniza. Zycie tym różni się od matematyki, że składa się ze strefy racjonalnej i emocjonalnej. Ludzie wybierają światopoglądy z bezliku powodów i te nieracjonalne wcale nie są mniej warte niż te racjonalne. Oczywiście w idealnym stanie obie strefy życia współgrają ze sobą, a niektórzy racjonaliści nawet twierdzą, że strefa emocjonalna jest podaspektem racjonalności, że takie rzeczy jak intuicja, sympatia czy odraza to po prostu wyrażanie podświadomych lecz racjonalnych decyzji, których człowiek nie zawsze potrafi wyrazić w formie ścisło naukowej. Niezależnie od tego, do której wykładni się skłaniasz, czasem po prostu nie ma potrzeby racjonalizacji wszystkich decyzji. IMHO przynajmniej.

Cytat:Nie byłby to pierwszy raz, gdy pilaster ustawia sobie przeciwników tak, by było mu wygodnie ich bić czym tam ma pod ręką. Co ciekawe, choć niby ateistą nie jest to ma na koncie takie kuriozalne scjentystyczne stwierdzenia typu "matematyka sama dowodzi swojej prawdziwości". Eh...

No dobra, teraz pamiętając o tym zwróć uwagę, czy podobnie nie postępowałeś w tym wątku wymagając definicji ścisłych od rzeczy, które - z definicji - się ścisłym definicjom wymykają. Wybór światopoglądu to suma doświadczeń ludzkich. Zaprezentowałem jedno doświadczenie z całego wora, tyle że znaczące dla pewnego aspektu mojego światopoglądu. Nie powiem, żebym nie oczekiwał krytyki, wiadomo jak to jest, ale forma tej krytyki była nieco... zaskakująca. Jakby wszyscy inni na tym forum dochodzili do światopoglądu jedynie na podstawie akademickich dyskusji i analitycznych przemyśleń. No sorry, bujać to my, każdy tutaj się znajdujący przeszedł jakąś drogę w życiu i jego przemyślenia i dyskusje na tej drodze powstały i bazują.

To, że moje doświadczenie dla innego usera może być bezwartościowe jest OK. I tyle. Ale to nie zmienia jego wartości dla mnie. I tyle. Nie mówię, że gdyby ta osoba je miała to by doszła do tych samych przemyśleń, ale skoro widocznie ich nie miała, to może sobie odpuścić ich dewaluowanie. I tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): W kontekście wątku wystarczy stwierdzić, że zbiór "nadprzydrodzone", niezależnie od definicji, nie ma części wspólnych ze zbiorem "ateizm", przynajmniej według standardowych definicji tego forum. I konkretnie w rozumieniu, jaki (chyba) przedstawia zefciu. W kontekście wątku wystarcza to do uzasadnienia, dlaczego ateizm, mimo pewnych kuszących elemntów, nigdy nie był dla mnie opcją.
Z tą rozłącznością generalnie kłócić się nie zamierzam. O reszcie za chwilę.

bert04 napisał(a): To jest wątek o światopoglądzie. A nie o rozwiązywaniu zadań różniczkowych metodą Leibniza. Zycie tym różni się od matematyki, że składa się ze strefy racjonalnej i emocjonalnej.
No bez przesady, prośba o wyjaśnienie o czym właściwie mowa, to jeszcze nie prośba o rozwiązywanie zagadnień matematycznych. Wracając do pytania "za czym?" - chodzi mi o to, że jeden "dowód" na nadprzyrodzone może i nawet być przekonujący, ale dwa na ortogonalne do siebie na różne nadprzyrodzone systemy nie są wcale bardziej przekonujące. Stąd było bardzo praktyczne pytanie, co z takimi doniesieniami zrobić, gdy nie ma się wyraźnej skłonności do faworyzowania jednego z nich i osobiste doświadczenia są z nimi mało koherentne.

bert04 napisał(a): Ludzie wybierają światopoglądy z bezliku powodów i te nieracjonalne wcale nie są mniej warte niż te racjonalne.
Głęboko się z tym nie zgadzam. Tzn. nie wiem, jak miałbym wartościować światopoglądy, ale trudno mi sobie wyobrazić kogoś, komu uracjonalnienie światopoglądu mogłoby zaszkodzić (nie mówiąc nawet jeszcze o otoczeniu...).

bert04 napisał(a): Oczywiście w idealnym stanie obie strefy życia współgrają ze sobą, a niektórzy racjonaliści nawet twierdzą, że strefa emocjonalna jest podaspektem racjonalności, że takie rzeczy jak intuicja, sympatia czy odraza to po prostu wyrażanie podświadomych lecz racjonalnych decyzji, których człowiek nie zawsze potrafi wyrazić w formie ścisło naukowej.
Podświadome i racjonalne to chyba oksymoron. Mogą być podświadome i korzystne, np. jakiś gut feeling wynikający z doświadczenia, ale korzystne to jeszcze nie racjonalne. Gdzieś tu jeszcze jakieś myślenie musi zajść.

No i nikt nie mówił o formie ściśle naukowej, po prostu jakiś poziom precyzji do skutecznej komunikacji jednak się przydaje, zwłaszcza na forum dyskusyjnym.

bert04 napisał(a): Niezależnie od tego, do której wykładni się skłaniasz, czasem po prostu nie ma potrzeby racjonalizacji wszystkich decyzji. IMHO przynajmniej.
Potrzeba też jest ulotna, można jej nie odczuwać, ale może przyjść z zewnątrz, np. gdy ktoś na forum za bardzo męczy Oczko

bert04 napisał(a): No dobra, teraz pamiętając o tym zwróć uwagę, czy podobnie nie postępowałeś w tym wątku wymagając definicji ścisłych od rzeczy, które - z definicji - się ścisłym definicjom wymykają.
Nawiązujesz do scjentyzmu, czy do ustawiania przeciwników? Bo wydaje mi się, że nie uprawiam ani jednego, ani drugiego. Owszem, ze ścisłej definicji byłbym najbardziej usatysfakcjonowany. Z odpowiedzi, że nie wszystko musi być racjonalne, jestem trochę mniej zadowolony, ale jakoś sobie z tym poradzę Wywracanie oczami

bert04 napisał(a): Wybór światopoglądu to suma doświadczeń ludzkich. Zaprezentowałem jedno doświadczenie z całego wora, tyle że znaczące dla pewnego aspektu mojego światopoglądu. Nie powiem, żebym nie oczekiwał krytyki, wiadomo jak to jest, ale forma tej krytyki była nieco... zaskakująca. Jakby wszyscy inni na tym forum dochodzili do światopoglądu jedynie na podstawie akademickich dyskusji i analitycznych przemyśleń. No sorry, bujać to my, każdy tutaj się znajdujący przeszedł jakąś drogę w życiu i jego przemyślenia i dyskusje na tej drodze powstały i bazują.
Mogę mówić za siebie, ale po tym, jak dostałem kilka razy wpie#dol intelektualny odnośnie podstaw światopoglądu, to postawiłem sobie świadomy cel odfiltrowywania niespójnych czy niekompilujących się elementów. No i też takich burzliwych czynników światopoglądo-kształtujących nie doświadczyłem od dość długiego czasu.

bert04 napisał(a): To, że moje doświadczenie dla innego usera może być bezwartościowe jest OK. I tyle. Ale to nie zmienia jego wartości dla mnie. I tyle. Nie mówię, że gdyby ta osoba je miała to by doszła do tych samych przemyśleń, ale skoro widocznie ich nie miała, to może sobie odpuścić ich dewaluowanie. I tyle.
Oj już nie naburmuszaj się, chyba nikt nie miał tu nic złego na myśli. Przynajmniej ja nie miałem. Nie była to próba dezawuowania Twoich doświadczeń, tylko wyraz tego, że nie będąc w Twoich butach trochę ciężko jest je sensownie zintegrować ze swoimi (doświadczeniami, nie butami).
Odpowiedz
Ja podobnie jak Bert mialem wlasne doswiadczenia ktore przekonaly mnie ze materialny swiat to nie "caly swiat". Natomiast probe opisania metafizyki jakims systemem uwazam raczej za "mission imposssible".
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Ja podobnie jak Bert mialem wlasne doswiadczenia ktore przekonaly mnie ze materialny swiat to nie "caly swiat". Natomiast probe opisania metafizyki jakims systemem uwazam raczej za "mission imposssible".
To oczywiste, ze materialny świat to nie caly Świat co nie musi implikować wiary w Boga.Jakie to byly doświadczenia?

Jacek URBANIEC

TRZECI ŚWIAT KARLA POPPERA

Popperowska koncepcja „trzeciego świata” od kilku już lat nęciła Mi-chała Hellera, nie dziwi przeto, że właśnie jej poświęcił swe seminariumw roku akademickim 1985/86. Przedmiotem krytycznej analizy był esej Epistemologia bez poznającego podmiotu będący — z niewielkimi tylko zmianami — powtórzeniem oficjalnego wystąpienia Poppera podczas III Międzynarodowego Kongresu Logika, Metodologia i Filozofia Nauki w 1967 r.2

.

W eseju tym wyrażone jest przekonanie, że obok świata obiektów fizycznych (stanów fizycznych) oraz świata stanów świadomości (stanów umysłu,predyspozycji do określonych działań i zachowań) należy wyróżnić trzeci świat: świat obiektywnej treści myśli, w szczególności nauki, ale także poezji i sztuki. Trzeci świat jest wytworem człowieka (i choćby tym różni się zasadniczo od platońskiego świata idei czy heglowskiego ducha obiektywnego), jest naturalnym produktem zwierzęcia ludzkiego, podobnym — wedle Poppera — do takich struktur jak sieć pająka, gniazdo os czy mrówek, tamy budowane przez bobry, ścieżki zwierząt w lesie. Mimo to trzeciświat nie da się zredukować do dwu pozostałych (świata obiektów fizycznychi świata stanów świadomości), istnieje jakoś realnie, jest w dużym stopniu autonomiczny: każda teoria, każdy problem z trzeciego świata generuje nowe niezamierzone fakty, nowe nieoczekiwane problemy. Występuje oddziaływanie zwrotne naszej twórczości na nas samych — trzeciego świata na świat drugi, a nawet pierwszy
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Ja podobnie jak Bert mialem wlasne doswiadczenia ktore przekonaly mnie ze materialny swiat to nie "caly swiat".
Koleżanka mojej żony miała podobnie. Niestety albo stety leki skutecznie odcięły ją od doświadczeń strefy metafizycznej.

Czytając ten wątek i widząc, jak ludzie bezkrytycznie podchodzą do własnych doświadczeń, nie można nie odnieść wrażenia, że łagodny obłęd to stan naturalny dla człowieka.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
A powazny obled to stan normalny dla ludzi uwazanych za genialnych. Uśmiech
Odpowiadajac na pytanie geranium mialem sprawdzajace sie potem przeczucia, np na drugi dzien czy po kilku latach.
Np pewnej nocy spedzanej w osrodku wczasowym zaraz po wyjsciu z wojska w wieku wspanialym 21 lat wstalem do kibelka z glebokiego snu i spojrzalem na siebie w lustrze i zobaczylem ze wylysialem. Dobry moment wpatrywalem sie w to lustro i obraz nie znikal, dopiero po jakims czasie wrocil do rzeczywistego. Oprocz tego wiele przeczuc na temat tego co zdazy sie na spotkaniu nastepnego dnia, na ktorym mi zalezalo - zwykle ze mimo nadziei nic z tego nie wyjdzie.
Niestety nigdy nie mialem przeczuc na temat numerow Totka losowanych nastepnego dnia, no ale coz nie mozna miec wszystkiego. Uśmiech
Odpowiedz
Pisałem komentarz do całego postu, ale większość była tylko powtarzaniem się, więc zostawię tylko odpowiedź do jednego akapitu:

żeniec napisał(a): Głęboko się z tym nie zgadzam. Tzn. nie wiem, jak miałbym wartościować światopoglądy, ale trudno mi sobie wyobrazić kogoś, komu uracjonalnienie światopoglądu mogłoby zaszkodzić (nie mówiąc nawet jeszcze o otoczeniu...).

Gdyby ktoś przeprowadził jakiś 100% matematyczny i racjpnalny dowód, że dla dobra ludzkości należy regularnie zabijać jakąś grupę ludzi (wybranych według rasy, wieku lub po prostu niech będzie jak Thanos, 50% losowo) to przyjąłbyś taki uracjonalniony światopogląd? Czy może próbowałbyś zracjonalizować Twoją, mam nadzieję, odrazę do takiego typu rozwiązań? Odpowiedz sobie szczerze na to pytanie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Adam M. napisał(a): Niestety nigdy nie mialem przeczuc na temat numerow Totka losowanych nastepnego dnia, no ale coz nie mozna miec wszystkiego. Uśmiech
Nie martw się, Jest to znane i powszechne zjawisko, iż paranormalne zdolności prekognicji zostają zneutralizowane w zetknięciu z grami losowymi, w szczególności tymi na pieniądze.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Gdyby ktoś przeprowadził jakiś 100% matematyczny i racjpnalny dowód, że dla dobra ludzkości należy regularnie zabijać jakąś grupę ludzi (wybranych według rasy, wieku lub po prostu niech będzie jak Thanos, 50% losowo) to przyjąłbyś taki uracjonalniony światopogląd? Czy może próbowałbyś zracjonalizować Twoją, mam nadzieję, odrazę do takiego typu rozwiązań? Odpowiedz sobie szczerze na to pytanie.
Zapytałbym pewnie o definicję "dobra ludzkości". To zresztą jest przewrotne pytanie, bo bazujesz na odruchowej reakcji adresata pytania, którą ma na podstawie swojej roboczej definicji "dobra ludzkości", w której zapewne nie mieści się mordowanie ludzi, podczas gdy w samym hypotheitcal'u ewidentnie jest inne "dobro ludzkości" i gdyby wynikało ze stanu rzeczy, to nie budziłoby odrazy. To jakiś myk propagandowy, a nie szczere pytanie, ale co ja tam wiem.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Mam pytanie do Zefcia - czy chciałbyś aby istniał Bóg?
Hej! W jakiś sposób tak. Tzn. jeśli chodzi konkretnie o koncepcję chrześcijańską, to jest ona atrakcyjna z kilku powodów:
  • Przekonanie, że człowieczeństwo ma „instrukcję obsługi” — każdy człowiek może być szczęśliwy przez wypełnianie pewnych zasad.
  • Nauka, że świat jest w swojej istocie sprawiedliwy — dobro będzie wynagrodzone, a zło nie ujdzie na sucho.
  • Poczucie, że istnieje jakiś „wyższy cel”, które co prawda z logicznego punktu widzenia nie ma sensu (bo czemu ten cel akurat ma być ostateczny), jednak psychologicznie dużo daje.
  • Atrakcyjność i wywyższenie całej otoczki rytualnej.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Zapytałbym pewnie o definicję "dobra ludzkości". To zresztą jest przewrotne pytanie, bo bazujesz na odruchowej reakcji adresata pytania, którą ma na podstawie swojej roboczej definicji "dobra ludzkości", w której zapewne nie mieści się mordowanie ludzi, podczas gdy w samym hypotheitcal'u ewidentnie jest inne "dobro ludzkości" i gdyby wynikało ze stanu rzeczy, to nie budziłoby odrazy. To jakiś myk propagandowy, a nie szczere pytanie, ale co ja tam wiem.

Co do "dobra ludzkości" to można zacząć od tego, jak Ty rozumiesz to słowo. I czy dla Twojej definicji nie istnieje wniosek, że zmniejszenie liczby ludzkości - nie jakieś naturalne, ale właśnie planowe - może to "dobro ludzkości" zwiększyć. Tzw. antynataliści często wspierają się właśnie ideowym dobrem ludzkości, jedyna różnica jest taka, że oni nie chcą nowego życia rozpoczynać. To owszem, zahaczałoby już o manipulację, ale ten medal ma dwie strony. Ty manipulacyjnie użyłeś słowa "mordowanie". A oboje wiemy, że zinstytucjonalizowane zabijanie ludzi zawsze znajduje jakieś inne określenia. A to egzekucja, a to eutanazja, a to a... wiadomo. "Mordowanie" ma wyzwolić też pewne emocje, wywołać reakcję tabu, przypomnieć przykazania wyuczane w salce katechetycznej.

Zakończę tym, że praca leśniczego kieruje się (a przynajmniej powinna) racjonalnym dobrem populacji dzikiej zwierzyny w lasach. I czasem dla tego dobra odstrzeliwuje się jakąś część tej populacji. Nie ma racjonalnej przyczyny, żeby odróżniać dobro żubrów w puszczy białowieszczańskiej od dobra ludzi w województwie białowieskim, jedyną przyczyną na różne traktowanie są sztuczne i emocjonalne różnice w traktowaniu jednego gatunku zwierzęcego, czyli homo sapiens. Ponieważ jestem egzemplarzem tego gatunku, wspieram całkiem subiektywnie takie rozróżniania oraz takie posiłkowanie się emocjonalnymi argumentami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości