Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O ateizmie konkretnie
Aha, no tak wiadomo że jak naukowiec nie jest wyznawcą religii naturalistycznej to już nie jest naukowcem. Nawet jeżeli z jego badań wynika że naturalizm w konkretnym przypadku nie działa
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
No to przeklnij jakiegos naukowca w imie swojej religii; przekonamy sie wszyscy naocznie, czy faktycznie bedzie w tym moc Boza, czy tylko faraonskie chciejstwo i uroszczenia.

Ja wiem dwie rzeczy: ze (1) naturalizm jest o kilka rzedow wielkosci plodniejszy od duchowosci, jesli chodzi o znajdowane prawidlowych rozwiazan dla zagadek swiata tego, oraz ze (2) jesli naukowcy kiedys wykryja trwale istniejace Zaswiaty i jakies regularnosci w tych Zaswiatach, to zrobia to samo, co zrobili z seansami mediumicznymi w XIX wieku, czy UFO w wieku XX - zaczna metodyczne badania i przedstawia publicznosci wyniki, choc moze niekoniecznie uzyja do tego religijnego aparatu poznawczego. Calkiem slusznie zreszta, bo (3) w swiatopogladzie biblijnym - w sensie chodzi mi o ludzi, ktorzy spisywali te Testamenty - ani Niebo, ani Bog, ani nawet Zmartwychwstanie Powszechne nie sa niczym nadnaturalnym. Ja w ogole nie wiem, czy w Biblii ktokolwiek poslugiwal sie dychotomia naturalne/nadnaturalne. Nadzwyczajne? Niespotykane? Nieosiagalne dla zwyklego zjadacza macy? Owszem. Ale kurtka, zadna miara nie przeczace porzadkowi rzeczy, ktory mial polegac na tym, ze cala przyroda jest posluszna Panu Wszechrzeczy, przypadkiem rozmilowanemu w ludziach (Zydach w szczegolnosci). Zrozum, ze nie ma bardziaj naturalistycznej definicji boga niz JESTEM, KTORY JESTEM. Tzn.: we mnie nie trzeba wierzyc, mnie mozna odkryc, bo ja wynikam z tego swiata sam przez sie; co najwyzej mozna o mnie swiadczyc falszywie, jesli jest sie kiepskim badaczem.

Owszem, kiedys pisywalem o doczesnosci i Transcendencji jako bytach rozlacznych, co zgrywalo mi sie bardzo dobrze z polska tzw. poboznoscia ludowa. Tylko ze... to sie slabo trzyma kupy w kontekscie tego, ze nawet Kosciol Katolicki opisuje dusze ludzka terminami wprowadzonymi przez pogan. Przez pogan, w ktorych pojeciu bogowie fizycznie siedzieli na jednej konkretnej, rzeczywiscie istniejacej gorze (o ile akurat nie przechadzali sie miedzy smiertelnikami). Kosciol to wszystko rozwazyl i rozeznal, ze takie podejscie dobrze wyraza jego depozyt wiary - przynajmniej jako pewna alegoria, metafora czy latarnia wskazujaca droge do wlasciwego celu. A to, ze Japonczycy (jak sadze na te chwile) wyrozniaja dwa przenikajace sie swiaty, czy moze nalozone na siebie plaszczyzny istnienia - no to juz bylby dla mnie bonus, taki bardzo szamanski w esencji swej.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Tak sobie wpisałem w googla "Mózg bez tlenu" i wybrałem usłużnie podane "Podobne pytania". Bez zaglądania w linki nawet.
"Ile czasu mózg bez tlenu"...o, tutaj. 3-4 minuty, ta-daam.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Oczywiście nie wiadomo. Dlaczego NDE (skoro według naturalistów jest to efekt np. niedotlenienia mózgu) nie spełnia tego kryterium.
Co to znaczy „NDE nie spełnia tego kryterium”? Moje kryterium dotyczy eksperymentu. NDE to nie jest eksperyment, tylko pewne doznanie ludzkie. Robisz jakieś szaleńcze przesunięcia kategorialne.

Cytat:A ten twój przykład już tak.
No tak. Bo mój przykład rzeczywiście dowodzi z bardzo dużym prawdopodobieństwem tego, że dana osoba była świadoma podczas braku aktywności mózgu. A Twój pierdyliard przykładów tego nie dowodzi (bo jak?)

Cytat:No ale nie pozostaje ci nic innego jak zanegować samo zjawisko NDE(którego żaden poważny badacz nie kwestionuje)
Nikt nie kwestionuje faktu, że ludzie w stanie śmierci klinicznej doznają różnych rzeczy. Co to za chochoł?

Cytat:Zgrywanie idioty ciąg dalszy. Może przeczytaj jeszcze raz co wkleiłem
Przeczytałem co wkleiłeś i powtarzam moje pytanie. Czy rzeczywiście uważasz, że fakt, że ktoś wiedział, że gdzieś leży but jest niewyjaśnialny w żaden „naturalistyczny” sposób?

Cytat: Aha, no tak wiadomo że jak naukowiec nie jest wyznawcą religii naturalistycznej
Co to jest „religia naturalistyczna” i czym się różni od metody naukowej?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):No tak. Bo mój przykład rzeczywiście dowodzi z bardzo dużym prawdopodobieństwem tego, że dana osoba była świadoma podczas braku aktywności mózgu. A Twój pierdyliard przykładów tego nie dowodzi (bo jak?)

Czyli udawanie idioty ciąg dalszy. Oczywiście podałem przykład który chciałeś i go zignorowałeś. Widzę że dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. I wciąż nie napisałeś ani jednego dobrego powodu dla którego osoba doświadczająca NDE mimo braku aktywności mózgu nie jest świadoma

zefciu napisał(a):Czy rzeczywiście uważasz, że fakt, że ktoś wiedział, że gdzieś leży but jest niewyjaśnialny w żaden „naturalistyczny” sposób?

Przestań mnie wkurwiać takimi pytaniami dobra? Proszę wyjaśnić w myśl paradygmatu naturalistycznego jak osoba która nie widziała wcześniej przedmiotu, podczas operacji mogła go ujrzeć
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): I wciąż nie napisałeś ani jednego dobrego powodu dla którego osoba doświadczająca NDE mimo braku aktywności mózgu nie jest świadoma
Nie napisałem, że osoba doświadczająca NDE mimo braku aktywności mózgu nie jest świadoma, więc nie wiem, czemu miałbym przedstawiać ku temu powody.

Cytat:Przestań mnie wkurwiać takimi pytaniami dobra?
A to moja wina, że pytania kwestionujące Twoją ideologię Cię wkurwiają?

Cytat:Proszę wyjaśnić w myśl paradygmatu naturalistycznego jak osoba która nie widziała wcześniej przedmiotu, podczas operacji mogła go ujrzeć
Ujrzeć go nie mogła (z logiki wynika, że nie można czegoś jednocześnie ujrzeć i nie ujrzeć). Ale przecież nie mamy dowodów na to, że ujrzała. Mamy tylko (jeśli wierzyć piszącemu), że wiedziała o jego obecności.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
No ciekawe, wiedziałeś o istnieniu buta ale wcześniej nikt nie wiedział że on tam leży no lekarz poszedł to sprawdzić. Proszę o wyjaśnienie

1) "Nie napisałem, że osoba doświadczająca NDE mimo braku aktywności mózgu nie jest świadoma, więc nie wiem, czemu miałbym przedstawiać ku temu powody"


Dlatego że jak podaje wyniki badań pracy lekarzy to każesz mi szukać innych bo według ciebie nie stanowią dowodu
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): No ciekawe, wiedziałeś o istnieniu buta ale wcześniej nikt nie wiedział że on tam leży
Skąd wiesz, że nikt nie wiedział? Dodajesz do tych opowieści jakieś własne elementy ciągle.
Cytat:Dlatego że jak podaje wyniki badań pracy lekarzy to każesz mi szukać innych bo według ciebie nie stanowią dowodu
Ale przecież nie twierdzę, że ludzie mieli NDE w czasie braku aktywności mózgu, ale to nie dowodzi ich świadomości. Twierdzę, że nie ma przesłanek, by uważać, że owo NDE zaszło w czasie braku aktywności mózgu. Albo zatem nie czytasz tego co piszę, albo celowo stawiasz chochoły.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Twierdzę, że nie ma przesłanek, by uważać, że owo NDE zaszło w czasie braku aktywności mózgu

Opinia dwóch lekarzy (gdzie nawet polska wiki podaje informację ze krytycy P.V.L nie kwestionują metodologii badań i ich wyników. Co najwyżej wnioski co nie ma znaczenia) kontra opinia zefcia. Zaiste ciężki wybór

Oczywiście na jakiej podstawie tak twierdzisz nie wiadomo

zefciu napisał(a):Skąd wiesz, że nikt nie wiedział?

Gdyby wiedział to lekarz nie byłby zaskoczony znajdując go. Skoncz bredzić
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Opinia dwóch lekarzy (gdzie nawet polska wiki podaje informację ze krytycy P.V.L nie kwestionują metodologii badań i ich wyników. Co najwyżej wnioski co nie ma znaczenia) kontra opinia zefcia. Zaiste ciężki wybór
I znowu ad verecundiam. A argumentów nie będzie.

Cytat:Oczywiście na jakiej podstawie tak twierdzisz nie wiadomo
Dowodzi się raczej sądów pozytywnych, niż negatywnych. Ale przecież wyjaśniłem — NDE i brak aktywności mózgu mogły mieć miejsce w różnym czasie. Nie ma dowodu, że miały w tym samym.
Cytat:Gdyby wiedział to lekarz nie byłby zaskoczony znajdując go. Skoncz bredzić
Lekarz miał wiedzę wszystkich ludzi?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):A argumentów nie będzie


Podałem na poprzedniej stronie. Podałem również opinie lekarzy. Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów na poparcie tezy że się mylą
Sam Parnia napisał(a):Wiemy, że mózg nie może funkcjonować, gdy serce przestaje bić. W jego przypadku świadomość trwała co najmniej 3 minuty po tym, jak stanęło serce. Należy dodać, że 20-30 sekund po tym, gdy ustaje praca serca, mózg zostaje wyłączony. A mężczyzna dokładnie opisał wszystko, co widział w sali, a co ważniejsze - odnotował także dwa odgłosy maszyn, które są wydawane co 3 minuty. Wiemy zatem mniej więcej, ile trwało jego doświadczenie. Jego relacje wydały nam się bardzo wiarogodne, a wszystko, co opisał, uznał za realne doświadczenia

zefciu napisał(a):Lekarz miał wiedzę wszystkich ludzi?
No super, gdyby miała wiedzę o bucie nikt by o tym nie pisal w książce. Więc skoncz pajacować

zefciu napisał(a):Dowodzi się raczej sądów pozytywnych, niż negatywnych

Fajnie, to idź do sąd i to powiedz ze nie dowodzi się niewinności
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Podałem również opinie lekarzy. Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów na poparcie tezy że się mylą
Nie tyle się mylą, ile wyciągają nieuprawnione wnioski. Co uzasadniłem. Odniesiesz się, czy będziesz powtarzał w kółko to samo?
Cytat:No super, gdyby miała wiedzę o bucie nikt by o tym nie pisal w książce.
Aha. Jeśli „ktoś coś napisał w książce”, to musi to mieć wartość. No brawo.
Cytat:Fajnie, to idź do sąd i to powiedz ze nie dowodzi się niewinności
No nie dowodzi się. Nie muszę tego nikomu, kto zajmuje się prawem karnym mówić. Taka jest zasada w cywilizowanych państwach.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Nie tyle się mylą, ile wyciągają nieuprawnione wnioski. Co uzasadniłem. Odniesiesz się, czy będziesz powtarzał w kółko to samo?

Jesteś ślepy czy udajesz debila? Dokładnie poniżej tych słów wkleiłem wypowiedź
zefciu napisał(a):Nie tyle się mylą

Aha, przeprowadzili badanie z którego wynika że osoba dowsiadczala mimo braku aktywności mózgu
zefciu napisał(a):ile wyciągają nieuprawnione wnioski

Doszli do wniosku że człowiek może doświadczać mimo braku aktywności mózgu. Błedne wnioski. Zaiste żelazna logika w twoim wykonaniu
zefciu napisał(a):Aha. Jeśli „ktoś coś napisał w książce”, to musi to mieć wartość

No najwidoczniej jest to istotne skoro pisze o tym osoba która zajmuje się NDE zawodowo
zefciu napisał(a):No nie dowodzi się
Fajnie ze wypierdolileś z roboty adwokatów
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
Cytat:Fajnie ze wypierdolileś z roboty adwokatów
Nie spotkałeś się nigdy z formułką "sąd uznał dowody za niewystarczające do skazania pozwanego"?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Adwokat nie stara się dowieść niewinności oskarżonego? Ciekawe
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Dokładnie poniżej tych słów wkleiłem wypowiedź
Może zamiast kleić moje słowa zastanowisz się nad tym co piszę.
Cytat:Aha, przeprowadzili badanie z którego wynika że osoba dowsiadczala mimo braku aktywności mózgu
Nie wynika. Bo do uznania tego dowodu potrzebna jest dodatkowa przesłanka, której nie udowodnili (NDE i brak aktywności były jednoczesne).
Cytat:Doszli do wniosku że człowiek może doświadczać mimo braku aktywności mózgu. Błedne wnioski.
No tak. To właśnie piszę.
Cytat:Zaiste żelazna logika w twoim wykonaniu
Dziękuję.
Cytat:No najwidoczniej jest to istotne skoro pisze o tym osoba która zajmuje się NDE zawodowo
I znowu to ad verecundiam.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Nie wynika. Bo do uznania tego dowodu potrzebna jest dodatkowa przesłanka, której nie udowodnili (NDE i brak aktywności były jednoczesne).

No i o tym mówię cały czas. Ze dla ciebie nie ma takiego dowodu i zdefinicji nie może go być. Oczywiście nie wiadomo dlaczego miałbym przyjmować waszą perpsktywę trzecioosobową w celu dowodzenia twierdzeń. No ale to już wasz problem ze z perspektywy 3-cio osobowej należy odrzucać subiektywne postrzeganie osoby

A cytat już trzeci raz został zignorowany

zefciu napisał(a):No tak. To właśnie piszę

No i nie przedstawiasz żadnego argumentu dlaczego tak twierdzisz

zefciu napisał(a):I znowu to ad verecundiam

I znowu żadnych sensownych wypowiedzi
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
geranium napisał(a):W Oławie nagrywano głos Matki Bożej na taśmę. Po prostu ludzie spragnieni są Boga.
To te kasety jeszcze istnieją i magnetofony? Szczerze myślałem, że to już przeżytek taki jak dyskietka chociażby.

Kiedyś się już nad tym zastanawiałem:
1. Dlaczego Maryja ukazuje się tylko tam, gdzie jest jej kult?
2. Dlaczego te wszystkie objawienia sprowadzają się do tego samego 'nawróćcie się'. Przecież i w Biblii to stoi napisane: 'Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię.
3. Te objawienia budzą wątpliwości również, gdy się zacytuje słowa Jezusa do ludzi, którzy się znaku domagali - "Żaden znak nie będzie dany temu niewiernemu pokoleniu oprócz znaku Jonasza" /czyli zmartwychwstania/. A tu nagle jakieś inne znaki są dawane...
4. Dlaczego nigdy nie dowiadujemy się czegoś o wszechświecie, nauce itd.?
Ażeby  odkryć  prawdziwe  zasady  moralności,  ludzie  nie  potrzebują  ani  teologii,  ani
objawień, ani bogów, potrzebują jedynie zdrowego rozsądku. J. Meslier, Testament.
Odpowiedz
Nonkonformista napisał(a): To te kasety jeszcze istnieją i magnetofony? Szczerze myślałem, że to już przeżytek taki jak dyskietka chociażby.

https://trojka.polskieradio.pl/artykul/2719077

https://allegro.pl/oferta/denon-dx1-90-1...1520431547
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Nonkonformista napisał(a):
geranium napisał(a):W Oławie  nagrywano głos  Matki Bożej  na taśmę.  Po prostu ludzie spragnieni są  Boga.
To te kasety jeszcze istnieją i magnetofony? Szczerze myślałem, że to już przeżytek taki jak dyskietka chociażby.
Istnieją, istnieją.
W moim samochodzie mam decka Nakamichi – TD 500 i nadal go używam (4-o kanałowy kaseciak). Ma system redukcji szumów „Dolby B i C” i dodatkowy filtr/equalizer  na 120/70 us dla taśm metalowych i chromowych i z płynną regulacją skosu głowicy. Miękka klawiatura – sprzęt nadaje się do odsłuchiwania kaset w studio, produkcja - lata 80-te. W aucie taka jakość nie jest konieczna, ale fajnie się prezentuje i taki zrobili Japońce (Shinto, gdzie definicją grzechu jest "źle wykonane") - https://picclick.com/nakamichi-TD-500-ca...73533.html.
W domu słucham muzyki z kaset na Yamaha TC-511S. Jego zaletą jest możliwość precyzyjnego wysterowania. Okazuje się, że dźwięk generowany przez urządzenia analogowe znacznie lepiej oddaje scenę muzyczną niż sprzęt cyfrowy. Od 30 lat odsłuchuję muzykę z płyt winylowych na JVC IL-F45. Płyty kompaktowe uruchamiam tylko z komputera, choć mam skitrany w piwnicy 1- o bitowy odtwarzacz CD wysokiej klasy (pójdzie na złom). Nie jestem audiofilem, po prostu lubię muzykę i lubię jej słuchać na fajnym sprzęcie. A fajny sprzęt - to analogowy.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości