Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
#81
bert04 napisał(a):Trzymam się narracji biblijnej, bez jakichś dygresji w kierunku "a jak to historycznie było, przeszli przez to Morze Czerwone czy nie?
Teista napisał(a):Czy przeszli przez Morze Czerwone(?) – nie przeszli a przeszli przez „Morze Traw”
Echem. Nie przez Czerwone, ani nie przez zadna Probe Traw, tylko przez Morze Srodziemne. Maly kawalek, niedaleko brzegu; armie faraona faktycznie szlag trafil.

Jak? Tsunami. Skad ono? Thera. Co prawda nie wiem, czy zgadzaja sie daty. W najgorszym razie uznam to za zaczyn legendy podawanej ustnie, ubogacanej przez kolejne pokolenia. Koniec koncow, pismiennym Grekom wyszla z tego wybuchu Atlantyda.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#82
ErgoProxy napisał(a):
bert04 napisał(a):Trzymam się narracji biblijnej, bez jakichś dygresji w kierunku "a jak to historycznie było, przeszli przez to Morze Czerwone czy nie?
Teista napisał(a):Czy przeszli przez Morze Czerwone(?) – nie przeszli a przeszli przez „Morze Traw”
Echem. Nie przez Czerwone, ani nie przez zadna Probe Traw, tylko przez Morze Srodziemne. Maly kawalek, niedaleko brzegu; armie faraona faktycznie szlag trafil.

Jak? Tsunami. Skad ono? Thera. Co prawda nie wiem, czy zgadzaja sie daty. W najgorszym razie uznam to za zaczyn legendy podawanej ustnie, ubogacanej przez kolejne pokolenia. Koniec koncow, pismiennym Grekom wyszla z tego wybuchu Atlantyda.
Tam, w tych biblijnych czasach występowało co jakiś czas zjawisko przyrodnicze, analogiczne z "cofką w Zalewie Szczecińskim". Tyle, że "cofka" oznacza podniesienie poziomu wody, a przypadek biblijny - obniżenie. Takich "biblijnych zjawisk przyrody" jest wiele. Np. cofnięcie wód Jordanu i wszystkie plagi egipskie - wszystkie, a więc ta ostatnia również.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#83
Teista napisał(a):
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Tam, w tamtych czasach jeszcze nie było Żydów. Był inny naród i ten naród nie miał, w odgórnie ( Duży uśmiech ) narzuconym statucie „krzewienia” czegokolwiek, a raczej miał odgórny nakaz „wycięcia” - wszystkich. Nie udało się, był wyjątek. 
Jak się zwał tak się zwał, ten naród. Trzymam się narracji biblijnej, bez jakichś dygresji w kierunku "a jak to historycznie było, przeszli przez to Morze Czerwone czy nie? I jak są zwani w kronikach narodów ościennych?". Co do wycięcia, zasadniczo zgoda, to była przynajmniej główna metoda, chociaż mówimy tu o miastach, które zdobywano siłą. Miasta które się poddawały mogły liczyć na pewne względy. Pod tym aspektem jest podobnie do taktyk wojennych ówczesnego okresu, także tych niereligijnych.
No Bert? Nie odróżniasz Izraelitów od Żydów?

Językowo "Izraelczycy" to potomkowie Jakuba, wszystkie 12+ plemion, "Zydzi" to potomkowie Judy, podkreśla więc legitymację i prawowierność południowej części państwa po rozdzieleniu. W okrecie nas interesującym być może należałoby używać bardziej neutralnego "Hebrajczycy". Niemniej pozwól, że zignoruję te niuansy traktując wszystkie te słowa jako synonimy.

Cytat:Nikt nie mógł liczyć na specjalne traktowanie. Jednemu narodowi się udało – wiesz któremu??

Z pamięci Ci nie powiem, przypomnij mi. Co do zaś wyniszczania innych narodów, to tu Biblia jest niezbyto konsekwentna, gdyż co rusz ogłasza, że jakiś naród został ostatecznie zniszczony, żeby barę rozdziałów później opowiadać, jak jakiś kolejny król walczył z nimi, przykładowo Amalekici.

Cytat:Podaj mi konkretny przykład wojny religijnej wywołanej przez Izraelitów albo Żydów przeciwko innym narodom, gdzie jedynym celem agresora jest wprowadzenie monoteizmu.

A co to za zawężenie "jedynym"? Gdyby tak ostro zawężać to nie znajdziesz ani jednej krucjaty czy konkwisty, która by nie miała miksu powodów gospodarczych, politycznych, narodowych i innych. Jeżeli Jahwe nakazuje w 1 Sam 15 zniszczenie Amalekitów, to też można by rozdzielać włos na czworo, czy powodem była religia czy nie i w jakim stopniu, niemniej mamy tu jak najbardziej "świętą wojnę". Na wyniszczenie, owszem.

Cytat:Dygresja nie trafiona, bo Paweł propagował chrześcijaństwo, więc nie był już Żydem, a neofitą.

Wydawało mi się, że wyraziłem się jasno, ale jak nie, to doprecyzuję. Nie chodzi mi o status Pawła czy Piotra, ale o ich "target". Poniższy fragment wprawdzie opisuje św. Piotra w akcji, ale późniejsze dyskusje na tzw. soborze jerozolimskim pokazują, że nie był to przypadek odosobniony:

Dz 10:1 W Cezarei mieszkał człowiek imieniem Korneliusz, setnik z kohorty zwanej Italską, 2 pobożny i "bojący się Boga"<1> wraz z całym swym domem. Dawał on wielkie jałmużny ludowi i zawsze modlił się do Boga.

<1> ... Tzn. nawróceni na monoteizm poganie, którzy nie przestrzegali jeszcze wszystkich przepisów Prawa, chociaż uczestniczyli w niektórych nabożeństwach.


Krawczuk w swoich historiach Cesarstwa Rzymskiego opisywał prozeltyzm żydowski w samej stolicy Imperium, musiałbym sięgnąć do źródeł żeby przypomnieć sobie imiona i nazwiska, ale jedna z żon Nerona była co najmniej pod ich wpływem.

Cytat:Na polu definicji znów się „położyłeś”. Krzewić to znaczy „rozpowszechniać coś”, a rozpowszechniać to coś możemy na różne sposoby: 
- siłą (katolicy)
- łagodną perswazją (Paweł) 
- przykładem (Jezus, Nelson Mandela, Gandhi, Siddhartha Gautama).  

Rosyjski mir też można krzewić na różne sposoby, a to propagując pozytywnie rosyjską kulturę, a to najeżdżając sąsiednie kraje, wysiedlając ich mieszkańców i osiedlając na tych terenach własnych obywateli. Zdaję sobie sprawę, że historia podboju Ziemi Swiętej to ta druga kategoria in extremum. Masz problem z tym, że autochtoni nie byli nawracani? Ja nie widzę, że "nawracanie" (siłą czy nie) jest jedyną metodą krzewienia, i chyba w tym punkcie się już nie zgodzimy. Czasem krzewienie polega na wykarczowaniu tego, co się zastało, żeby zasadzić nowe na "oczyszczonej" przestrzeni.

PS:

Cytat:Czy przeczytałeś Biblię (ST i NT) w całości, jednym „cięgiem” i z należną uwagą??

NT - tak na 100%, niejednokrotnie.

ST - nie, mam tu nadal spore luki w tekstach, uzupełniane co pewien czas, ale części historyczne w większości przerobiłem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#84
bert04 napisał(a): Z pamięci Ci nie powiem, przypomnij mi. Co do zaś wyniszczania innych narodów, to tu Biblia jest niezbyto konsekwentna, gdyż co rusz ogłasza, że jakiś naród został ostatecznie zniszczony, żeby barę rozdziałów później opowiadać, jak jakiś kolejny król walczył z nimi, przykładowo Amalekici.
Największy rozdźwięk widać na granicy Joz/Sdz. W pierwszej z ksiąg mamy Izraela jako zorganizowaną armię z centralną władzą, która idzie i podbija. Nagle na początku Sdz mamy luźno skonfederowane plemiona, gdzie „każdy robi co chce”, a miasta podbite w Joz nie są już podbite. Widać, gdzie, mniej więcej, przebiega granica między totalną fikcją, a historiografią opartą o rzeczywiste dzieje Izraela.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#85
zefciu napisał(a): Największy rozdźwięk widać na granicy Joz/Sdz. W pierwszej z ksiąg mamy Izraela jako zorganizowaną armię z centralną władzą, która idzie i podbija. Nagle na początku Sdz mamy luźno skonfederowane plemiona, gdzie „każdy robi co chce”, a miasta podbite w Joz nie są już podbite. Widać, gdzie, mniej więcej, przebiega granica między totalną fikcją, a historiografią opartą o rzeczywiste dzieje Izraela.

Tak między nami, Sdz to jest już hiperrealistyczny hardkor; modlitwa do posążków to jeszcze pikuś świadczący o tym, że implementacja drugiego przykazania nawet tam nie była zbyt rozpowszeczniona. A co do córki Jeftego, to wolę jej średniowieczną adaptację w postaci Pięknej i Bestii (oraz motyw w sadze o Wiedźminie) niż oryginał. Ale cała historia z lewitą z Efraima i Gibeonitami, to przecież już totalny odlot, wydanie żony na gwałt zbiorowy, poćwiartowanie, zabicie 68+tysięcy mężów z pokolenia Beniamina, plus nieokreślonej liczby nie-mężów + bydła, plus na zakończenie zbrodnie w Jabesz i w Silo, żeby odnowić pokolenie Beniamina. Nie wiem na serio, czy granicą jest tutaj realizm czy po prostu inne położenie akcentów. Jeśli już to narrator podkreśla wszelakie okropności i odstępstwa, gdyż "W owych dniach nie było króla w Izraelu. Każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach." Jakby chciał podkreślić różnicę jakościową do czasów, kiedy wreszcie nastali królowie.

A tak na marginesie, rozprzężenie się państw pierwotnie koczowniczych po śmierci charyzmatycznego przywódcy nie jest raczej niczym specjalnie dziwnym. Początek Sdz sugeruje nawet, że sami Izraelici / Hebrajczycy odstąpili od wiary w Jahwe i złużyli Baalowi i Asztarte. Tak więc o ile wydarzenia w Joz można określić jako zdobywanie na wyniszczenie, to już Sdz to są święte wojny o tak tutaj powątpiewane krzewienie monoteizmu. No niech będzie, że rekonstytucję, niemniej mowa jest o Izraelitach, którzy od monoteizmu odeszli i mają do niego wrócić.



ETA: Zresztą, mi się ten "rozdźwięk" najbardziej kojarzy z historią Polski konkretnie tzw. reakcją pogańską. Niby Mieszko I, Bolesław Odważny, Mieszko II, a tu siup i było państwo, nie ma państwa i psy ponoć szczekają w ruinach kościołów. A to przecież przez tych samych Gallów czy Kadłubków było spisywane.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#86
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Tam, w tamtych czasach jeszcze nie było Żydów. Był inny naród i ten naród nie miał, w odgórnie ( Duży uśmiech ) narzuconym statucie „krzewienia” czegokolwiek, a raczej miał odgórny nakaz „wycięcia” - wszystkich. Nie udało się, był wyjątek. 
Jak się zwał tak się zwał, ten naród. Trzymam się narracji biblijnej, bez jakichś dygresji w kierunku "a jak to historycznie było, przeszli przez to Morze Czerwone czy nie? I jak są zwani w kronikach narodów ościennych?". Co do wycięcia, zasadniczo zgoda, to była przynajmniej główna metoda, chociaż mówimy tu o miastach, które zdobywano siłą. Miasta które się poddawały mogły liczyć na pewne względy. Pod tym aspektem jest podobnie do taktyk wojennych ówczesnego okresu, także tych niereligijnych.
No Bert? Nie odróżniasz Izraelitów od Żydów?
Językowo "Izraelczycy" to potomkowie Jakuba, wszystkie 12+ plemion, "Zydzi" to potomkowie Judy, podkreśla więc legitymację i prawowierność południowej części państwa po rozdzieleniu. W okrecie nas interesującym być może należałoby używać bardziej neutralnego "Hebrajczycy". Niemniej pozwól, że zignoruję te niuansy traktując wszystkie te słowa jako synonimy.
Bert – czy Ty sobie jaja ze mnie robisz, czy rzeczywiście nie rozumiesz sprawy zasadniczej???
Od 1947 istnieje coś takiego jak Państwo Izrael, a jego obywatele nazywani są Izraelczykami, a nie Izraelitami. Ci Izraelczycy to Żydzi (w większości), ale też chrześcijanie, muzułmanie i inni. Izraelici to mityczny naród wybrany przez Boga (Jahwe), opisany w Torze. Żydzi natomiast, pojawili się w biblijnej historii jak wycięto 10 plemion Jakuba i zostali przy życiu tylko Lewici i potomkowie Judy. Żydzi sprokurowali sobie zgrabną historyjkę (naprawdę zgrabną) by uzasadnić swoje istnienie wśród innych narodów Świata. I muszę przyznać, że zrobili to wzorcowo – to Jedyny naród opisywany w Biblii, który dotrwał do naszych czasów – Żydzi, a nie Izraelici. Izraelczycy to zupełnie odmienna kategoria. A co się do tego przyczyniło, że naród Żydów dotrwał do Naszych czasów ?? – przeczytaj wątek: „Barabasz, sprawa pozornie prosta” – jak przeczytasz całość uważnie – zapewniam Cię – zrozumiesz. Jak nie zrozumiesz - to pomogę.

Jak chcesz ignorować niuansy, to ignoruj, ale nie ignoruj spraw zasadniczych.
Żyd, Izraelita, Izraelczyk - to nie są synonimy – znów widzę u Ciebie braki w znajomości/rozumieniu definicji – poczytaj czym jest definicja, przemyśl to, a może wtedy sam zaczniesz tworzyć własne definicje.

bert04 napisał(a):
Cytat:Nikt nie mógł liczyć na specjalne traktowanie. Jednemu narodowi się udało – wiesz któremu??
Z pamięci Ci nie powiem, przypomnij mi. Co do zaś wyniszczania innych narodów, to tu Biblia jest niezbyto konsekwentna, gdyż co rusz ogłasza, że jakiś naród został ostatecznie zniszczony, żeby barę rozdziałów później opowiadać, jak jakiś kolejny król walczył z nimi, przykładowo Amalekici.
Gibeonici – mocny temat!!!

bert04 napisał(a):
Cytat:Podaj mi konkretny przykład wojny religijnej wywołanej przez Izraelitów albo Żydów przeciwko innym narodom, gdzie jedynym celem agresora jest wprowadzenie monoteizmu.
A co to za zawężenie "jedynym"? Gdyby tak ostro zawężać to nie znajdziesz ani jednej krucjaty czy konkwisty, która by nie miała miksu powodów gospodarczych, politycznych, narodowych i innych. Jeżeli Jahwe nakazuje w 1 Sam 15 zniszczenie Amalekitów, to też można by rozdzielać włos na czworo, czy powodem była religia czy nie i w jakim stopniu, niemniej mamy tu jak najbardziej "świętą wojnę". Na wyniszczenie, owszem.
Bo napisałeś:
Cytat:No niby przez większość nie krzewili, ale podbój Ziemii Swiętej jak najbardziej można pod to podciągnąć.
To podciągnij..... Proszę po raz trzeci. Czwarty raz nie poproszę . Pamiętasz "kołysanie"? Ja się wywiązałem z mojej deklaracji, a Ty zrób co chcesz.

bert04 napisał(a):
Cytat:Czy przeczytałeś Biblię (ST i NT) w całości, jednym „cięgiem” i z należną uwagą??
NT - tak na 100%, niejednokrotnie.
ST - nie, mam tu nadal spore luki w tekstach, uzupełniane co pewien czas, ale części historyczne w większości przerobiłem.
To weź i przeczytaj ST „od deski do deski” – całość, poświęć trochę czasu. Warto.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#87
Teista napisał(a): Izraelici to mityczny naród wybrany przez Boga (Jahwe), opisany w Torze. Żydzi natomiast, pojawili się w biblijnej historii jak wycięto 10 plemion Jakuba i zostali przy życiu tylko Lewici i potomkowie Judy. Żydzi sprokurowali sobie zgrabną historyjkę (naprawdę zgrabną) by uzasadnić swoje istnienie wśród innych narodów Świata.
Trochę prawda, ale jednak niepełna. Losy Izraelitów po upadku Królestwa Izrael nie są ani tak proste, jak by chciała Biblia, ani tak proste, jak by chciał Teista. Nikt ich w pień nie wyciął. Część została (jak wspomina Biblia) wywieziona do Asyrii. Tam zasymilowali się i słuch po nich zaginął. Część zdołała uciec do Judy. Tam również dokonali asymilacji, która polegała na fuzji tradycji teologicznej i historiograficznej obu królestw. Tak właśnie powstała część tekstu Biblii. Część wreszcie, została na miejscu. Tę część nazywamy Samarytanami.

Cytat:I muszę przyznać, że zrobili to wzorcowo – to Jedyny naród opisywany w Biblii, który dotrwał do naszych czasów
A to jest oczywiście bzdura na kółkach. Persowie nie dotrwali? Koptowie? Etiopczycy? Grecy?

Cytat:przeczytaj wątek: „Barabasz, sprawa pozornie prosta” – jak przeczytasz całość uważnie – zapewniam Cię – zrozumiesz. Jak nie zrozumiesz - to pomogę.
Teista, skończ z tym belferskim tonem, bo to naprawdę żałosne jest i wbij sobie do tego nadętego łba, że to jest forum dyskusyjne. A nie prowadzony przez Ciebie kurs jedynej słusznej interpretacji Biblii.
Cytat:Żyd, Izraelita, Izraelczyk - to nie są synonimy
A kto twierdzi, że (zawsze) są?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#88
Teista napisał(a): Od 1947 istnieje coś takiego jak Państwo Izrael, a jego obywatele nazywani są Izraelczykami, a nie Izraelitami. Ci Izraelczycy to Żydzi (w większości), ale też chrześcijanie, muzułmanie i inni.

Faktycznie, przejęzyczyłem się, być może przez tę emigrację mi takie niuanse już umykają.

Cytat:Izraelici to mityczny naród wybrany przez Boga (Jahwe), opisany w Torze. Żydzi natomiast, pojawili się w biblijnej historii jak wycięto 10 plemion Jakuba i zostali przy życiu tylko Lewici i potomkowie Judy.

Jeżeli już tak się tak czepiamy, to pozostał jeszcze szczep Beniamina. Różnica wynika z tego, że są dwie listy 12 pokoleń Izraela, w tej drugiej bez Lewitów ale z rozdziałem pokolenia Jakuba na dwa. Mniesza o to, pokolenie Judy dominowało w reszcie i nadało im nazwę.

Cytat:Żydzi sprokurowali sobie zgrabną historyjkę (naprawdę zgrabną) by uzasadnić swoje istnienie wśród innych narodów Świata. I muszę przyznać, że zrobili to wzorcowo – to Jedyny naród opisywany w Biblii, który dotrwał do naszych czasów – Żydzi, a nie Izraelici.

Od kiedy jakiś naród musi wymyślać jakieś historyjki żeby uzasadnić swoje istnienie wśród narodów świata? I w jaki sposób twierdzenie w stylu "było nas 12, teraz jest nas 1 (+2)" w tym pomaga? I co to ma wspólnego z kwestią podnoszoną przeze mnie?

Są dwie możliwości: Albo uznajemy, zgodnie z narracją biblijną, że Izraelici, podobnie jak Zydzi i Izraelczycy narodowości żydowskiej wyznawali (przynajmniej większościowo) monoteizm. Wtedy całe Twoje uwagi to tylko czepialstwo co do słówka, gdyż nie to było meritum mojego zdania (przypomnę, monoteizm a wojny święte i czy można je podciągnąć pod krzewienie czy nie).

No chyba że zaczniesz zaraz twierdzić, że religia Izraelitów (prawie bym znowu napisał "Izraelczyków") odbiegała znacząco od późniejszych wierzeń po powrocie z niewoli babilońskiej. Wtedy to by było coś więcej niż spieranie się o słówka.

Cytat:Izraelczycy to zupełnie odmienna kategoria. A co się do tego przyczyniło, że naród Żydów dotrwał do Naszych czasów ?? – przeczytaj wątek: „Barabasz, sprawa pozornie prosta” – jak przeczytasz całość uważnie – zapewniam Cię – zrozumiesz. Jak nie zrozumiesz - to pomogę.

Mogę nawet przeczytać "De Revolutonibus Orbium Coelestium" w oryginale, jeżeli uzasadnisz, że ma to jakiś związek z omawianą kwestią. A nie jest tylko pretekstem do ogólnego mądrzenia się dookoła tematu.


Cytat:To podciągnij..... Proszę po raz trzeci. Czwarty raz nie poproszę . Pamiętasz "kołysanie"? Ja się wywiązałem z mojej deklaracji, a Ty zrób co chcesz.

Nie pamiętam "kołysania", moja pamięć ostatnio na serio zawodzi, musisz już więcej napisać żeby odświeżyć. Co do zaś "podciągania" to już napisałem wystarczająco a też nie lubię się powtarzać. Zgodnie zn narracją biblijną to był podbój przez eksterminację, jednakże niekonsekwencja biblijna co do tej eksterminacji (ludy wyrżnięte w jednej księdze pojawiają się w kilku kolejnych) oraz inne szczegóły pokazują, że lud Izraela był nie mniej zróżnicowany, niż dzisiejsze państwo Izraela. Pamiętasz Batszebę, żonę Dawida? Zanim się spiknęli (a raczej, w czasie jak się spiknęli) była żoną Uriasza Hetyty, najdzielniejszego wojownika w jego armii. Także wspomnieni Gedeonici, wzmianka w 2 Sam 21:6-9 wskazuje na to, że przeszli na kult Jahwe.

Wszystko to oczywiście odbiega od późniejszych krucjat czy dżihadów. Niemniej autorzy krucjat i dżihadów w swoich uzasadnieniach prowadzenia wojny jakoś świętej wojny powoływali się ideowo właśnie na walki Jozuego i kontynuatorów. Możemy się jeszcze godzinami spierać, czy to podciąganie było słuszne wtedy czy dziś czy nie. Ale chyba przez ten ekskurs wystarczająco wyjaśniliśmy sobie, o jakim zjawisku mówimy, każdy czytelnik tego wątku może sobie sam wyrobić opinię i odpowiedzieć na to pytanie. Dlatego nie widzę potrzeby kontynuacji, chyba że dla uzupełnienia.

Cytat:To weź i przeczytaj ST „od deski do deski” – całość, poświęć trochę czasu. Warto.

Już nie ten czas, żeby kilkunastotstronicowe wyliczania pokoleń Izraela lub szczegółowe opisy jakichś mich w świątyniach mnie rzucały.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#89
bert04 napisał(a): No chyba że zaczniesz zaraz twierdzić, że religia Izraelitów (prawie bym znowu napisał "Izraelczyków") odbiegała znacząco od późniejszych wierzeń po powrocie z niewoli babilońskiej. Wtedy to by było coś więcej niż spieranie się o słówka.
Czy znacząco, to jest kwestia sporna. Ale dla kapłanów z Judy na tyle znacząco, że nazwali ją bałwochwalstwem, a jej kontynuatorów uznali za pogan.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#90
zefciu napisał(a): Czy znacząco, to jest kwestia sporna. Ale dla kapłanów z Judy na tyle znacząco, że nazwali ją bałwochwalstwem, a jej kontynuatorów uznali za pogan.

Wspominałeś o tym, że to nazywanie tak-i-siak datuje się na czas po rozdzieleniu państwa Salomona na dwa osobne królestwa. A nie na to, że kapłani z Judy twierdzili, że wcześniej w coś innego wierzyli. Można tak wnioskować na podstawie Sdz 17 + 18, z drugiej strony można to uznać, zgodnie z opisami Tysiąclatki, za lokalne nadużycia.

PS: Właśnie zdałem sobie sprawę, że mieszkańcy Gibea, o których wspominał Teista to ci sami* mieszkańcy Gibea, o których wspominałem niedawno, ci z rozdziałów 19nn Księgi Sędziów, którzy przyczynili się do czasowej nieomal-zagłady pokolenia Beniaminów. W tym kontekście istotnie mocny temat a epizod staje się elementem większej całości.



*w sensie, ten sam lud, nie te same osoby.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#91
bert04 napisał(a): Wspominałeś o tym, że to nazywanie tak-i-siak datuje się na czas po rozdzieleniu państwa Salomona na dwa osobne królestwa.
Zakładając, że kiedyś takie państwo istniało. I że w istocie posiadało ono spójny system kultu.

Cytat:A nie na to, że kapłani z Judy twierdzili, że wcześniej w coś innego wierzyli. Można tak wnioskować na podstawie Sdz 17 + 18, z drugiej strony można to uznać, zgodnie z opisami Tysiąclatki, za lokalne nadużycia.
Oczywiście, że można uznać za „lokalne nadużycia”. Problem w tym, że to co dla jednego jest „lokalnym nadużyciem”, dla drugiego jest po prostu religią.

Cytat:PS: Właśnie zdałem sobie sprawę, że mieszkańcy Gibea, o których wspominał Teista to ci sami* mieszkańcy Gibea, o których wspominałem niedawno
Na pewno?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#92
Dajcie spokój z tym podbojem Kanaanu, Nie da się udowodnić, że Tora to poważniejsze źródło historyczne do historii Lewantu niż Pieśń o Nibelungach do historii Hunów i Burgundów. Coś tam czasem zastanawia, autorzy wiedzieli np. że Dan kiedyś nazywało się Laisz, albo że Filistyni to oryginalnie Egejczycy. Czasem jest kompletny miszmasz, jak np. Anakici będący odbiciem mykeńskiego tytułu wanaks. Ale takie rzeczy mamy też w Nibelungenlied. Jakoś tak jak na złość narracja biblijna zaczyna się zgadzać ze źródłami historycznymi dopiero w IX wieku, kiedy ta narracja zaczyna wyglądać realistycznie, i kiedy nagle pojawia się kilka stel opisujących zupełnie zwyczajne semickie państewka, typowe dla czasu i miejsca.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#93
kmat napisał(a): albo że Filistyni to oryginalnie Egejczycy.
No to jest akurat szczodra interpretacja. Bo słowo „Kaftor” może oznaczać Kretę, a może nie oznaczać. Żydowskie tradycje ponoć widziały tę krainę gdzieś w Egipcie. Zwłaszcza, że Rdz 10, 14 wymienia Kaftorytów obok plemion chamickich, a nie jafetyckich „mieszkańców wybrzerzy i wysp”.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#94
zefciu napisał(a): Zakładając, że kiedyś takie państwo istniało. I że w istocie posiadało ono spójny system kultu.

Trzeba zachować jakieś proporcje między literalną wiarą w dosłowność tekstów Biblii a totalnym negacjonizmem tego, co nie zostało 100% potwierdzone przez wykopaliska. Zródła pisane to też źródła historyczne, nawet z "bajek" o smoku wawelskim i królewnej Wandzie można wyciągnąć jakiś historyczny content.

Cytat:Oczywiście, że można uznać za „lokalne nadużycia”. Problem w tym, że to co dla jednego jest „lokalnym nadużyciem”, dla drugiego jest po prostu religią.

Jestem tego świadomy, a i Biblia jest tutaj ambiwalentna. Aż się dziwię, że katolicy, wyciągając różne fragmenty z ST na potwierdzenie re-interpretacji 2. przykazania nigdy nie powoływali się na ten fragment, a nawet zaliczyli go do nadużyć.

Cytat:
Cytat:PS: Właśnie zdałem sobie sprawę, że mieszkańcy Gibea, o których wspominał Teista to ci sami* mieszkańcy Gibea, o których wspominałem niedawno
Na pewno?

"Na pewno" nie jest nic. Ale przeczytaj w kontekście tego, co było wspominane wyżej. Gibeonici wycyganili* od Jozuego to, że nie wyrżnął ich w pień, jak inne ludy. Jozue zmarł, następuje epoka sędziów, i gdzieś pod jej koniec jakiś Lewita przejeżdża przez Gibeon. Co tam się zdarzyło, wiemy tylko z jego relacji, niemniej jako następne zabiera (jeszcze żywą?) żonę do domu, rozkraja ją na części i wysyła do 12 plemion Izraela. Jako następne Izraelici - poza plemieniem Beniamina, pod którego jurysdykcję (?) chyba podpadałaby ta sprawa - postanawiają wyrżnąć ich w pień. Jedynie "źli" Beniaminici stają w ich obronie. Przez co sami zostają nieomal wyrżnięci w pień. Następnie w trakcie "zadośćuczynienia" zostają wyrżnięci mieszkańcy Jabesz, następnie jeszcze porwane dziewice z Silo...

Dużo tego wyrzynania i porywania i gwałtów, ale jak już opadł kurz bitewny i jak wyschła krew, to warto zauważyć, jak bardzo ta historia śmierdzi. Jak na podstawie zeznania jednej osoby postanowiono złamać przyrzeczenie Jozuego i wyrżnąć Gibeonitów, no bo sami Beniaminici nie potrafili "poradzić sobie" z tą kwestią. Dodajmy do tego późniejszą relację o Saulu, który także chciał wyrżnąć Gibeonitów. I chyba to była już ostatnia próba wyrżnięcia tego ludu, choć pewności nie ma, niemniej w księdze Nehemiasza Gibeonici już wydają się w pełni asymilowani.

Czy tylko dla mnie ta historia z żoną lewity przypomina pewne inne historie z przerabianiem dzieci chrześcijańskich na macę? Kiedy historia co do zasady kryminalna (niezależnie od tego, czy prawdziwa czy nie) przeradza się w pretekst do pogromu? Mimo zapewnienia praw przez patriarchę Jozuego?


*wiem, jestem strasznie politycznie niepoprawny dzisiaj.

kmat napisał(a): Coś tam czasem zastanawia, autorzy wiedzieli np. że Dan kiedyś nazywało się Laisz, albo że Filistyni to oryginalnie Egejczycy.

Dla mnie największą "bombą" ciągle jest to, że kult Molocha i jego najbardziej kontrowersyjny aspekt, ofiary z dzieci, został potwierdzony przez tak zapiski jak i wykopaliska na terenie Kartaginy. To oczywiście wymaga uznania, że Fenicjanie z Kartaginy to Filistyni (a nie Egejczycy), i że kulty Kartaginy są pochodną kultów Palestyny, niemniej przy tych założeniach teoria jest spójna i potwierdzona w dwóch niezależnych źródłach - plus wykopalisku.

kmat napisał(a): Jakoś tak jak na złość narracja biblijna zaczyna się zgadzać ze źródłami historycznymi dopiero w IX wieku, kiedy ta narracja zaczyna wyglądać realistycznie, i kiedy nagle pojawia się kilka stel opisujących zupełnie zwyczajne semickie państewka, typowe dla czasu i miejsca.

No bo w czasach o których piszę wyżej te "państewka" to były zasadniczo miasta. Zapwne większość z tych miast było mniejsze od tego, co w dzisiejszej Polsce uchodzi za wioskę. Swego czasu czytałem analizę wyjścia Izraelitów z Egiptu, konkretnie Księgę Liczb, i autor analizy twierdził, że te wszystkie teksty można uznać za autentyczne pod jednym warunkiem: z każdej opisywanej liczby należy obciąć jedno zero. No najmniej. Jeżeli z każdego tysiąca zrobić setkę a z każdych dziesięciu tysięcy zrobić tysiąc, to rzeczy zaczynają "pasować". Jego teza była taka, że autorzy biblijni mieli manierę powiększania liczb o co najmniej 10 razy, przez co mamy starcia wielotysięcznych wojsk i hekatomby całych populacji, podczas gdy w rzeczywistości to mogły być kłótnie wielkości dzisiejszych ustawek kiboli, z podobną liczną ofiar.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#95
bert04 napisał(a): Trzeba zachować jakieś proporcje między literalną wiarą w dosłowność tekstów Biblii a totalnym negacjonizmem tego, co nie zostało 100% potwierdzone przez wykopaliska.
No dobra. Ale są też takie zdarzenia, które zostały zanegowane przez wykopaliska. Np. Exodus. Potwierdzone zaś zostało kananejskie pochodzenie Izraela.

Cytat:Zródła pisane to też źródła historyczne, nawet z "bajek" o smoku wawelskim i królewnej Wandzie można wyciągnąć jakiś historyczny content.
Można. Ale ten „content” często więcej mówi nam o czasach, w których dany tekst powstawał, niż o czasach, które ma on opisywać. Tak jest właśnie z najwcześniejszymi chronologicznie księgami Biblii.

Cytat:Jestem tego świadomy, a i Biblia jest tutaj ambiwalentna. Aż się dziwię, że katolicy, wyciągając różne fragmenty z ST na potwierdzenie re-interpretacji 2. przykazania nigdy nie powoływali się na ten fragment, a nawet zaliczyli go do nadużyć.
Dlaczego się dziwisz. Biblia lokalne kulty północy jednoznacznie potępia.

Cytat:"Na pewno" nie jest nic. Ale przeczytaj w kontekście tego, co było wspominane wyżej. Gibeonici wycyganili* od Jozuego to, że nie wyrżnął ich w pień, jak inne ludy. Jozue zmarł, następuje epoka sędziów, i gdzieś pod jej koniec jakiś Lewita przejeżdża przez Gibeon.
A Gibea w plemeniu Benjamina to jest ten sam Gibeon, gdzie Jozue zatrzymywał Słońce?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#96
zefciu napisał(a): No to jest akurat szczodra interpretacja. Bo słowo „Kaftor” może oznaczać Kretę, a może nie oznaczać. Żydowskie tradycje ponoć widziały tę krainę gdzieś w Egipcie. Zwłaszcza, że Rdz 10, 14 wymienia Kaftorytów obok plemion chamickich, a nie jafetyckich „mieszkańców wybrzerzy i wysp”.
Jednak zestawienia Filistynów z Keretytami sugerują Kretę. No i oni faktycznie byli z gdzieś z Okolic Krety, nie z Egiptu.

bert04 napisał(a): Zródła pisane to też źródła historyczne, nawet z "bajek" o smoku wawelskim i królewnej Wandzie można wyciągnąć jakiś historyczny content.
Ale jedynie dla czasów gdy źródło powstało, nie dla tych, które opisuje.
bert04 napisał(a): "Na pewno" nie jest nic.
Ale Gibea to po prostu wzgórze po ichniemu. Takich miejsc mogło być multum.
bert04 napisał(a): Dla mnie największą "bombą" ciągle jest to, że kult Molocha i jego najbardziej kontrowersyjny aspekt, ofiary z dzieci, został potwierdzony przez tak zapiski jak i wykopaliska na terenie Kartaginy.
No ale to było żywe jeszcze w czasach hellenistycznych. Redaktorzy ST po prostu wiedzieli, co się w Fenicji potrafi odpierdalać.
bert04 napisał(a): To oczywiście wymaga uznania, że Fenicjanie z Kartaginy to Filistyni
Chyba Fenicjanie?
bert04 napisał(a): No bo w czasach o których piszę wyżej te "państewka" to były zasadniczo miasta.
A to też. Królestwo północne to w źródłach albo dom Omriego (realny założyciel państwa, przed którym Efraimici się ganiali z Manassytami po krzakach?), albo po prostu Samaria.

Tak co do tego Saula, który był właśnie z Gibea - czy to wszystko to nie jest jakaś reminiscencja konfliktu Judy i Beniamina o dominację na południu? Z narracji księgi Samuela o wielkim imperium Dawida robi się nagle plemienna przepychanka w cieniu Filistynów..
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#97
kmat napisał(a): Dajcie spokój z tym podbojem Kanaanu, Nie da się udowodnić, że Tora to poważniejsze źródło historyczne do historii Lewantu niż Pieśń o Nibelungach do historii Hunów i Burgundów.....
Właśnie w tym rzecz, że większość, a nawet przytłaczająca większość uważa, że Tora to źródło "historyczne".
Wszyscy mówią o krasnoludkach. Było kilka rozpraw naukowych na ich temat i ustalono, że jeśli Krasnoludkowie rzeczywiście istnieją, to mogą mieć minimum 12 cm wzrostu, a co wynika z biohydromechaniki, fizjologii i anatomii człowiekokształtnych.
Jeśli ci krasnoludkowie istnieją - to jedynym dowodem na ich istnienie jest wiara większości, że One naprawdę są.

Jeśli chodzi o "historyczność" Tory, to ta "historyczność" ma dokładnie takie same podstawy jak "Bajki Braci Grimm" - (dwa tomy)
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#98
zefciu napisał(a): A Gibea w plemeniu Benjamina to jest ten sam Gibeon, gdzie Jozue zatrzymywał Słońce?

No faktycznie, był Gibeon i Gibea/Gibeat, oba dane pokoleniu Beniamina <1>, oba na północy Jerozolimy, obaidentyfikowane jako dwie różne mieściny (el-Dżib vs. Tell el-Ful ). I dopiero teraz zauważyłem tekst mówiący "Nie skręcajmy do miasta cudzoziemców, nie pochodzących z rodu Izraela, ale idźmy aż do Gibea" (Sdz 18:12). Gdyby chodziło o Gibeon, to ten tekst by absolutnie nie pasował.

zefciu napisał(a): No dobra. Ale są też takie zdarzenia, które zostały zanegowane przez wykopaliska. Np. Exodus. Potwierdzone zaś zostało kananejskie pochodzenie Izraela.

Pierwsze słyszę, że archeologia udowoniła "nie-manie" exodusu. Co najwyżej, jak wspominałem wyżej, mogła zanegować exodus w skali opisywanej w Biblii, albo też przyporządkowanie do konkretnego czasu. Znowu mieszasz zaprzeczanie literalności zaprzeczaniu wydarzeniom w ogóle?

kmat napisał(a): Jednak zestawienia Filistynów z Keretytami sugerują Kretę. No i oni faktycznie byli z gdzieś z Okolic Krety, nie z Egiptu.

Cóż, są teorie zestawiające Filistynów jako Ludy Morza (lub przynajmniej jedną z nacji tych ludów), więc teoretycznie możesz mieć rację. Z drugiej strony może to iść na abarot, Filistyni / Fenicjanie zakładali kolonie na całym Morzu Sródziemnym, więc może i na Kretę dotarli.

Cytat:Ale jedynie dla czasów gdy źródło powstało, nie dla tych, które opisuje.

Jedno drugiemu nie przeczy. Legenda o św. Stanisławie co do formy i do pewnego stopnia treści jest świadectwem czasów Kadłbka, jednakże co do postaci i wydarzeń opiera się na historii.

Cytat:No ale to było żywe jeszcze w czasach hellenistycznych. Redaktorzy ST po prostu wiedzieli, co się w Fenicji potrafi odpierdalać.

Potrafili lub nie potrafili, księga Jeremiasza, która wymienia takie zwyczaje dosłownie, jest AFAIK pre-hellenistyczna. Są też teksty wcześniejsze, ale tam są aluzje o "przeprowadzaniu przez ogień", u Jeremiasza (7:31) mamy jednoznaczny tekst.

Cytat:
bert04 napisał(a): To oczywiście wymaga uznania, że Fenicjanie z Kartaginy to Filistyni
Chyba Fenicjanie?

Fenicjanie, Kannejczycy, przyporządkowania są różne. Może też to nie były "te same" ludy, ale "takie same" znaczy się, wyznawały tę samą religię. Wiem, że może to też być późniejsza nadinterpretacja chrześcijańska, niemniej były też poglądy historyczne, że te całe opowieści o ofiarach z noworodków to propaganda religijna żydów czy polityczna Rzymian. Po wykopaliskach 1921 na terenie dawnej Kartaginy już ciężko zaprzeczać (choć nadal są takie próby).
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#99
bert04 napisał(a): Pierwsze słyszę, że archeologia udowoniła "nie-manie" exodusu.
Jest consensusem archeologów, że:
  • Kultura Izraela i Judy wywodzi się z kultury kananejskiej.
  • Nie było wyjścia z Egiptu tak dużej grupy ludzi, jak opisana w Wj. Nie było migracji tak dużej grupy ludzi przez pustynię synajską.

Natomiast spotkałem się z taką hipotezą, że miało miejsce wypędzenie jakiejś sekty monoteistycznej z Egiptu i że członkowie tej sekty emigrowali do Palestyny, gdzie mieli wpływ na kształtowanie lokalnej religii. Być może dając początek kaście Lewitów. Taki „ograniczony Exodus” nie jest raczej wykluczony przez archeologię.

Cytat:Co najwyżej, jak wspominałem wyżej, mogła zanegować exodus w skali opisywanej w Biblii, albo też przyporządkowanie do konkretnego czasu. Znowu mieszasz zaprzeczanie literalności zaprzeczaniu wydarzeniom w ogóle?
Dobra. Ale skala to jedno, a fakt pochodzenia całego narodu to drugie.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): Pierwsze słyszę, że archeologia udowoniła "nie-manie" exodusu.
Jest consensusem archeologów, że:
  • Kultura Izraela i Judy wywodzi się z kultury kananejskiej.
  • Nie było wyjścia z Egiptu tak dużej grupy ludzi, jak opisana w Wj. Nie było migracji tak dużej grupy ludzi przez pustynię synajską.

Natomiast spotkałem się z taką hipotezą, że miało miejsce wypędzenie jakiejś sekty monoteistycznej z Egiptu i że członkowie tej sekty emigrowali do Palestyny, gdzie mieli wpływ na kształtowanie lokalnej religii. Być może dając początek kaście Lewitów. Taki „ograniczony Exodus” nie jest raczej wykluczony przez archeologię.

Co do pierwszego punktu, nie widzę sprzeczności, jeżeli przyjąć narrację biblijną. Hebrajczycy byliby takimi "cyganami Palestyny" (Habiru?), którzy czasowo uzyskali status Gastarbeiterów w Egipcie. Jakiś tamtejszy Petru, którego imię zawierało rdzeń imienia królewskiego ("-mses/-mosis", dopisz Ra- lub Tut- i będziesz miał) przekonał ich, że płacenie podatków i socjalu to niewolnictwo i wyprowadził stamtąd. Istnienie "monoteistycznej sekty" w Egipcie jest nieco bardziej prawdopodobne, gdyż tutaj żył i działał Echnaton, tak więc nawet zakładając ewolucyjny charakter religii żydowskiej i to, że Jahwe mógł być częścią semickiego panteonu, taka reinterpretacja pod wpływem obecności w Egipcie lepiej wyjaśnia późniejszy rozwój niż jej brak.

Zauważ też, że większość krytyków religijnych zgadza się do kwestii, że tzw. niewola babilońska a) miała miejsce  i b) wywarła ogromny wpływ na religię żydowską. Tyle że historycy - raczej - też się zgadzają, że wyodrębnienie religijne żydów wśród innych semickich miało miejsce już przed najazdem Babilonu. Jeżeli więc wykluczyć czasowy pobyt w Egipcie jakiejś znaczącej części populacji, jak inaczej wyjaśnić taką odrębność? Teza, że "przez monoteizm chcieli pokazać odrębność" jest błędnym kołem, gdyż tak monoteizm jak i odrębność nie wzięły się z sufitu a uzasadnianie jednego drugim to jak u Suworowa z "rozwalaniem szafki". Skąd masz pieniądze? (pytał się czekista poderzanego) Z szafki. A skąd one tam się wzięły? Zona wkłada. A skąd ona ma? Ja jej daję. A skąd ty masz? No przecież mówiłem, że z szafki. Analogicznie tu z odrębnością i monoteizmem. Może ten monoteizm nie był tak czysty, jakby chcieli redaktorzy Biblii, ale "z szafki" się nie wziął.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości