Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022
Dwa Litry Wody napisał(a): tylko by np. nie walić do oddalonych o 20km celów parkując działo samobieżne 20m od czyjegoś domu, bo po oddaniu salwy działo sobie odjedzie a dom razem z mieszkańcami zdmuchnie ogień kontrbateryjny

A to rosjanie mają taką precyzyjną broń kontrbateryjną? Jeśli działo samobieżne stanie w odległości 200m od czyjegoś domu to ten dom już będzie bezpieczny? Jak to się ma w ogóle do taktyki rosjan, którzy równają całe miasta z ziemią?

Ponadto - mniej więcej 2 tygodnie temu w centrum miasta Winnica ruscy jebnęli rakietami. Z tego miasta nikt nic nie wystrzeliwał. Ukraińscy cywile są narażeni na losowy atak niezaleznie od jakichkolwiek działań czy nie działań ukraińskiej armii.

Dwa Litry Wody napisał(a): Ja rozumiem, że mieszkanie w rozłożonym na podmiejskim zadupiu namiocie wojskowym może być bardziej uciążliwe od stacjonowania w nieczynnej szkole, gdzie jest ciepła woda, szyby w oknach i dach nad głową, a lokalsi częstują kanapkami i kawą, ale myślę, że w imię bezpieczeństwa owych lokalsów można się takich wygód wyrzec. Zwłaszcza jak się jest żołnierzem.

Namioty wojskowe zobaczysz z drona, a w nieczynnej szkole mogą sobie siedzieć niezauważeni.

Dwa Litry Wody napisał(a): bo z punktu widzenia żołnierza prowadzenie działań zbrojnych bez oglądania się na ludność cywilną jest zawsze prostsze, łatwiejsze, a przede wszystkim bezpieczniejsze.

Uczynienie z samego siebie łatwego celu wcale nie umili życia cywilom, gdyż po wystrzelaniu łatwych celów ruscy wezmą się za gwałcenie cywilów, rabowanie etc.

Dwa Litry Wody napisał(a): Że dotychczas wydawało mi się, że od Rosji różnimy się między innymi tym, że to tam obowiązuje jedynie słuszna linia narracji od której pod groźbą publicznego ostracyzmu nie dopuszcza się odstępstw.

Różnica jest zupełnie inna. W rosji za odstępstwo od jedynej słusznej linii narracji czeka cię pałowanie, areszt, gułag lub grzywna.

Na Zachodzie jest wolność słowa i nikt AI za ten raport nie spałuje, nie wsadzi do pierdla etc. Ale ludzie korzystając z wolności słowa mogą skrytykować AI (chyba nie jest to jakaś święta krowa, szlachetna do porzygu organizacja, której nigdy nie zdarza się popełnić błędu?) i mogą dobrowolnie zdecydować o zaprzestaniu przekazywania swoich prywatnych pieniędzy na tę organizację. Tu jest wolność, u ruskich cenzura.

Ruskie trole ucichły na twitterze. Byli megaaktywni dzień po filmiku z kastracją i po zamordowaniu ukraińskich jeńców wojennych z Azowstalu. Teraz, po rozdupceniu tej bazy lotniczej na Krymie wszyscy jakby zapadli się pod ziemię.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Cytat:BREAKING:

8 large explosions reported from Ziabrauka airfield near Homel in Belarus.

Lots of Russian military gear is stationed there & the Russians often launch attack against Ukraine from Ziabrauka.

Ukraine might have counterattacked Belarusian territory for the first time

https://twitter.com/visegrad24/status/15...6950546432

Wczoraj po raz pierwszy Ukraina dokonała ataku na cel na terytorium Białorusi. Na lotnisko z którego wielokrotnie była ostrzeliwana/atakowana.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Dwa Litry Wody napisał(a):
Cytat:Jak to sobie wyobrażasz ze strony ukraińskiej?
Mniej więcej tak jak w swojej publikacji zaleca AI i wymagają przepisy prawa międzynarodowego – czyli nie wykorzystywać infrastruktury cywilnej do celów militarnych jeśli są dostępne inne alternatywy. I naprawdę tu nie chodzi o to by oddawać Rosjanom walkowerem miasta i wsie (przynajmniej AI niczego takiego nie sugeruje), tylko by np. nie walić do oddalonych o 20km celów parkując działo samobieżne 20m od czyjegoś domu, bo po oddaniu salwy działo sobie odjedzie a dom razem z mieszkańcami zdmuchnie ogień kontrbateryjny, albo by nie robić rzeczy jak takich np. w oddalonej o dziesiątki kilometrów od linii frontu Odessie: "W Odessie Amnesty International zaobserwowała, że ukraińscy żołnierze stacjonowali na obszarze cywilnych osiedli, ukrywając w okolicy drzew wozy bojowe i używając dwóch szkół na terenie gęsto zaludnionych osiedli mieszkaniowych. W okresie pomiędzy kwietniem a późnym czerwcem rosyjskie pociski wycelowane w szkoły zabiły i zraniły wielu cywili. Wśród ofiar była m.in. starsza kobieta i dziecko, które zginęły w ataku rakietowym na dom mieszkalny w dniu 28 czerwca.Ja rozumiem, że mieszkanie w rozłożonym na podmiejskim zadupiu namiocie wojskowym może być bardziej uciążliwe od stacjonowania w nieczynnej szkole, gdzie jest ciepła woda, szyby w oknach i dach nad głową, a lokalsi częstują kanapkami i kawą, ale myślę, że w imię bezpieczeństwa owych lokalsów można się takich wygód wyrzec. Zwłaszcza jak się jest żołnierzem.

Szczerze mówiąc, to nawet nie wiem, co powiedzieć na takie dictum - aż mnie zatkało.

To mi przypomina anegdotę o tym, jak reagowali Anglicy na opowieści naszych żołnierzy o wysiedleniach sowieckich.
Kiedy nasi im mówili, jak to zostali wypędzeni z niczym na poniewierkę, odpowiadali "To dlaczego wpuszczaliście ich do domów".
Głupi Angole nie mogli sobie wyobrazić, że nie wszędzie "My home is my castle".

Przecież ta wojna ze strony ukraińskiej ma charakter półpartyzancki.
Przy takiej przewadze logistycznej wroga (ok. 7:1) oni nie mogą formować jakichś zwartych kolumn i zagonów, tyko małe mobilne oddziały właśnie wmieszane w tło i atakujące z zasadzki.
Niestety, a może właśnie stety.
Twój i AI postulat opiera się na jakichś honorowych urojeniach, a nie na realu.
Polska armia w 39 tak właśnie robiła i dostała w dupę w dwa tygodnie.
Być może, gdyby szybko przeszła do takiej, jak ukraińska taktyki, pancerne zagony trafiły by w próżnię i Blitz Krieg by wyhamował.

Oczywiście, trzeba monitorować, czy Ukraińcy nie popełniają zbrodni na jeńcach ale to zupełnie inna bajka.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Lumberjack
Cytat:A to rosjanie mają taką precyzyjną broń kontrbateryjną?
 Ano mają. I taką nowszą i taką starszą.
Cytat:Jeśli działo samobieżne stanie w odległości 200m od czyjegoś domu to ten dom już będzie bezpieczny?
Będzie na pewno bezpieczniejszy, niż gdyby działo samobieżne stanęło w odległości 20m. Im dalej, tym lepiej.
Cytat:Jak to się ma w ogóle do taktyki rosjan, którzy równają całe miasta z ziemią?
Nijak, bo to są dwie zupełnie inne sprawy.
Cytat:Ponadto - mniej więcej 2 tygodnie temu w centrum miasta Winnica ruscy jebnęli rakietami. Z tego miasta nikt nic nie wystrzeliwał. Ukraińscy cywile są narażeni na losowy atak niezaleznie od jakichkolwiek działań czy nie działań ukraińskiej armii.
W takim razie chyba lepiej, jeśli ukraińskie wojsko powstrzymało się od czynności, które to ryzyko będą powiększać, zwłaszcza, jeśli można to zrobić bez uszczerbku dla obronności.
Cytat:Namioty wojskowe zobaczysz z drona, a w nieczynnej szkole mogą sobie siedzieć niezauważeni.
I będą tak tygodniami siedzieć cichutko jak mysz pod miotłą, nigdzie nie wychodząc, nic nie jedząc i nie paląc nawet świateł w oknach stacjonując w mieście odległym od linii frontu o ponad 100km…  Duży uśmiech O zamianie nieczynnej szkoły na koszary wojskowe można dowiedzieć się obserwując zdjęcia satelitarne, media społecznościowe, ewentualnie korzystając z rozpoznania lotniczego (np. drony) lub źródeł wywiadowczych (lokalna agentura), dokładnie tak samo jak o powstaniu polowej bazy na obrzeżach miasta. Różnica jest zaś taka, że w przypadku ataku na pierwszy obiekt zagrożeni są również cywile mieszkający obok przerobionej na koszary szkoły (chyba, że ich wcześniej ewakuowano) a w drugim wyłącznie stacjonujący za miastem żołnierze.
Cytat:Uczynienie z samego siebie łatwego celu wcale nie umili życia cywilom, gdyż po wystrzelaniu łatwych celów ruscy wezmą się za gwałcenie cywilów, rabowanie etc.
Ale przecież AI nie oczekuje od Ukraińskich Sił Zbrojnych by wystawiały się Rosjanom do odstrzału. Gdzieś ty coś takiego wyczytał?
Cytat:Różnica jest zupełnie inna. W rosji za odstępstwo od jedynej słusznej linii narracji czeka cię pałowanie, areszt, gułag lub grzywna. Na Zachodzie jest wolność słowa i nikt AI za ten raport nie spałuje, nie wsadzi do pierdla etc. Ale ludzie korzystając z wolności słowa mogą skrytykować AI (chyba nie jest to jakaś święta krowa, szlachetna do porzygu organizacja, której nigdy nie zdarza się popełnić błędu?) i mogą dobrowolnie zdecydować o zaprzestaniu przekazywania swoich prywatnych pieniędzy na tę organizację. Tu jest wolność, u ruskich cenzura.
Racja. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że niemało osób dyskutuje nie z tym co AI faktycznie opublikowało, ale ze swoimi wyobrażeniami na ten temat, histerycznie reagując przy tym, gdy ktoś ośmiela się mówić o Ukrainie inaczej, niż w samych superlatywach.

Sofeicz
Cytat:Przecież ta wojna ze strony ukraińskiej ma charakter półpartyzancki.
Taki charakter miała w swojej pierwszej fazie, gdy Rosjanie próbowali zająć Ukrainę z marszu. Obecnie konflikt ten bardziej przypomina wojnę pozycyjną (obwód doniecki, przedpola Charkowa), zaś regiony takie jak Odessa, są praktycznie wolne od działań zbrojnych.
Cytat:Przy takiej przewadze logistycznej wroga (ok. 7:1) oni nie mogą formować jakichś zwartych kolumn i zagonów, tyko małe mobilne oddziały właśnie wmieszane w tło i atakujące z zasadzki.
No dobrze, ale jak to się ma do urządzenia koszarów w środku miasta, które choć znajduje się ponad 100 km od linii frontu, to wciąż pozostaje w zasięgu rażenia rosyjskich rakiet?

O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Dwa Litry Wody napisał(a): Że na ręce trzeba patrzeć wszystkim stronom konfliktu zbrojnego, również (a może nawet szczególnie) tym, z którymi sami sympatyzujemy.
Tak? To przypomnij mi, w którym to raporcie AI piętnowała tego typu praktyki przez Rosję. Być może przeoczyłem.

I nie, nie chcę wiedzieć, co AI pisała o zbrodniach wojennych Rosji. Chcę wiedzieć, gdzie tego typu praktyki były piętnowane. Bo jeżeli nie znajdziesz, to albo a) Rosja nigdy tego typu praktyk nie stosuje albo b) AI mierzy podwójnym standardem.

Cytat:Że wałkowanie do porzygania lukrowanego obrazu wojny w którym szlachetni rycerze Gondoru potykają się z podłymi sługusami Saurona w końcu kończy się bólem dupy na skutek zderzenia z prozaiczną rzeczywistością.

Mierzenie podwójnym standardem prowadzi do fałszywej symetrii między zbrodniami wojennymi Mordoru a pewną kontrowersyjną taktyką zaobserwowaną tu i tam wśród Rohanu.

Cytat:Że dotychczas wydawało mi się, że od Rosji różnimy się między innymi tym, że to tam obowiązuje jedynie słuszna linia narracji od której  pod groźbą publicznego ostracyzmu nie dopuszcza się odstępstw.

Wojna sprawia, że dyskursy skalowane zmieniają się na dyskursy binarne. To czasem źle a czasem dobrze. Wojna wymusza zajęcie klarownych stanowisk, żadnych "może tak, może siak, może srak". Wojna wymusza, żeby mowa była tak tak, nie nie, przez co ułatwia oddzielenie plew od ziarn.

Cytat:wymagają przepisy prawa międzynarodowego – czyli nie wykorzystywać infrastruktury cywilnej do celów militarnych jeśli są dostępne inne alternatywy.

Jak widzę, AI zatrudnia analityków wojskowych oraz rozpoznało, że te "bazy w pobliżu" nie były już zajęte przez inne wojska. Poza tym pozostawanie a bazach blisko frontu jest jak ustawianie tarczy strzelniczej na czole, tam Rosja bombarduje najpierw.

Cytat:I naprawdę tu nie chodzi o to by oddawać Rosjanom walkowerem miasta i wsie (przynajmniej AI niczego takiego nie sugeruje), tylko by np. nie walić do oddalonych o 20km celów parkując działo samobieżne 20m od czyjegoś domu, bo po oddaniu salwy działo sobie odjedzie a dom razem z mieszkańcami zdmuchnie ogień kontrbateryjny

Bo oczywiście wiesz, że to działo strzelało tylko z tego miejsca i że SZU miały wielki wybór? Przypomnę, że mówimy o walkach toczących się od pół roku, były tam też czasy roztopów, nie tylko RF były zagrożone zatonięciem w bagnach. A lasy wbrew pozorom nawet dla czołgów są terenem trudnym.


Cytat:W Odessie Amnesty International zaobserwowała, że ukraińscy żołnierze stacjonowali na obszarze cywilnych osiedli, ukrywając w okolicy drzew wozy bojowe i używając dwóch szkół na terenie gęsto zaludnionych osiedli mieszkaniowych.

Z całego raportu tylko ta część ma jakieś pozory konstruktywnej krytyki. Nadal jednak jest to krytyka na poziomie luksusu, jakby SZU miały po pachy możliwości i tylko z wygodnictwa z nich nie korzystały. Jakby przebywanie w okopach czy namootach nie wpływało na zdolność bojową. Już kpiną jest argumentacja o jakiejś infrastrukturze wojskowej w pobliżu. AI na serio nie wie, że Rosja ma tę infrastrukturę już namierzoną i nakreślonąna mapach?

Cytat:Nie. To jest dbanie o to, by wojnę prowadzono (a przynajmniej starano się prowadzić) z poszanowaniem reguł, które sprawiają, że jest ona mniej uciążliwa dla ludności cywilnej. Jeśli uznamy, że w imię wojennego pragmatyzmu możemy arbitralnie przymykać oko na przestrzeganie prawa międzynarodowego to szybciutko dojdziemy do poziomu jaki prezentują dziś siły zbrojne Federacji Rosyjskiej - bo z punktu widzenia żołnierza prowadzenie działań zbrojnych bez oglądania się na ludność cywilną jest zawsze prostsze, łatwiejsze, a przede wszystkim bezpieczniejsze.
 
Wszystko to fajnie i dobrze, tyle że SZU walczy o przetrwanie narodu ukraińskiego. Czy mogą to robić lepiej? Pewnie tak.

EDIT: Kontynuacja poniżej:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid765545

Cytat:Zatem w której części poniższego zdania
ANG) In the cases it documented, Amnesty International is not aware that the Ukrainian military who located themselves in civilian structures in residential areas asked or assisted civilians to evacuate nearby buildings – a failure to take all feasible precautions to protect civilians.
POL) W udokumentowanych przez Amnesty International przypadkach nie ma podstaw, by przypuszczać, że ukraińscy żołnierze, którzy przebywali w strukturach cywilnych na terenach mieszkalnych, prosili o ewakuację lub pomagali ludności cywilnej ewakuować się z pobliskich budynków, mimo że mieli obowiązek zapewnić im ochronę.
znajduje się owe kłamstwo?

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i odpowiedz, czy"
a) stwierdzono, że ewakuacji ani prób nie było
b) nie stwierdzono, żeby ewakuacja lub próba była (może tak, może nie)
c) nie było podstaw do stwierdzenia...

A) byłoby dowodem winy, b) brakiem dowodu niewinności. Natomiast c) jest pustym sformułowaniem, "nie było podstaw" to wszystko i nic. Oznacza to tylko tyle, że AI nie sprawdziła tej kwestio dalej, a opierała się tylko na zeznaniach pewnych osób. 

Cytat:Ale od tego mamy chyba media oraz wszystkich tych analityków i ekspertów, by wyjaśnili tej części społeczeństwa, która wojną interesuje się powierzchownie stojące za publikacją AI niuanse. No, chyba, że u nas, tak jak w Rosji obowiązuje już jedynie słuszna linia narracyjna z którą podjęcie jakiejkolwiek dyskusji stanowi znamiona myślozbrodni…

Jeżeli raporty na temat pedofilii w KRK mnie nauczyły jednego, to tego, że dziennikarze to idioci a media i analitycy mają własne agendy. To sprawia, że raporty w takich kontrowersyjnych sprawach muszą spełniać na serio wysokie standardy, bo prasa i tak to sprowadzi do poziomu brukowców. Ten raport roi się od interpretacji, od wrzucania różnych kategorii do jednego wora. Jak jakiś analityk lub inny ekspert ma ustosunkować się do tego, że jakaś część obserwacji była blisko a jakaś część daleko frontu, jaka w wioskach a jaka w miastach? Te 19 osad to było w jakom obszarze frontu? Jedynie przy szkołach mamy jakieś porównanie (22 z 29), ale nawet tu stwierdzone "ślady" to kpina, nie raport. Autorzy raportu już sami zrobili tak analizę (jakaś infrastruktura miała być blisko, sami sprawdzili, więc spoko) i interpretację, wiec po co im ekaperci i dziennikarze?

Cytat:Swoją drogą mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że idąc tropem twojego rozumowania, że fakty trzeba dozować stosownie do ich interpretacyjnej wartości, należałaby uznać, że w 1943 powinniśmy byli w sprawie zbrodni katyńskiej albo nabrać wody w usta, albo grzecznie powtarzać tezy sowieckiej propagandy – wszak wicie rozumiecie, mówienie prawdy było wtedy wodą na młyn niemieckiej propagandy i siało ferment niezgody w alianckim obozie?

Jak widzę też stosujesz podwójne standardy, jeżeli musiałeś wyciągnąć przykład zbrodni wojennej. Jeżeli nadal nie dotarło do ciebie, że ten tok myślenia prowadzi do tworzenia falszywych symetrii, to już ja ci nie pomogę.


Cytat:Nie masz racji. Wywarcie na Ukrainę presji by przykładała większą wagę do ochrony swojej ludności cywilnej tam gdzie może to zrobić bez uszczerbku dla obronności (patrz przykład Odessy) poprawi bezpieczeństwo ludności cywilnej, gdyż cywile rzadziej będą ginąć w wyniku rosyjskich ataków wymierzonych w ukraińską infrastrukturę wojskową znajdującą się na dalekim zapleczu frontu.

Widocznie uważam, podobnie jak AI-UA, że raport nie był najlepszą formą takiego nacisku. Nie było żadnego dialogu (AI Int na ostatnią chwilę skontaktowała się z MON UA, nie odczekując reakcji), jest tylko raport skonstruowany według tego samego schematu, jaki poddaje się państwom popełniającym zbrodnie wojenne.

Cytat:Natomiast dla swoich ataków wymierzonych bezpośrednio, czy pośrednio w cele cywilne Rosjanie zawsze znajdą wymówkę, dokładnie tak jak robili to dotychczas. Publikacja AI nic w tej kwestii nie zmieni.

No ale nie czujesz niczego złego w fakcie, że teraz Ruski będą dodatkowo wycierać sobie tyłek papierem z logo AI? Że będą używać tego raportu jako dodatkowej wymówki? Że na procesach pokazowych, które niedługo startują, będzie to jeden z ważniejszych dokumentów (po pewnych skrótach)?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Uzupełnienia:

Dwa Litry Wody napisał(a):
Cytat:Jeśli działo samobieżne stanie w odległości 200m od czyjegoś domu to ten dom już będzie bezpieczny?
Będzie na pewno bezpieczniejszy, niż gdyby działo samobieżne stanęło w odległości 20m. Im dalej, tym lepiej.

To jest nieuzasadniona spekulacja, gdyż raport AI nie daje podstaw do takiej analizy. Gdyby Rosjanie atakowali pojedyncze obiekty cywilne, AI sprawdziła te cele, a potem istotnie wykazała, że były tam jakieś prezerwatywy z emblematem SZU czy inne "twarde dowody", no to byłaby sprawa. Ale my mamy do czynienia z masowym atakiem na cele cywilne. W raporcie jest mowa o 19 "miastach i wioskach"? Sprawdzono tylko te czy inne też? Ile wiosk i miastek RF atakowały? W ilu z nich stwierdzono bytność SZU? W kontekście Twoich twierdzeń o ruskiej artylerii kontrbateryjnej, ile razy RF trafiało w jednostki SZU, jeżeli te były poza miastami (a wiadomo, że też były,  końcu nie da się strzelać tylko z wiosek)? Częściej niż te w miastach czy może jednak rzadziej? Dlaczego?

Na końcu dnia może się po prostu okazać, że RF strzela w cele cywilne ot tak. W niektórych znaleziono ślady bytności SZU, w innych nie a zwiększenie ryzyka jest poniżej istotności statystycznej. Może się też okazać na odwrót, że 99,9% ataków  było właśnie kontratakami. Nie da się tego stwierdzić na podstawie raportu, gdyż poza jednym wyjątkiem nie ma tam żadnych danych porównawczych. A kontekstem tego raportu AI jest poniższe zestawienie:

https://odessa-journal.com/russia-attack...tary-ones/

Po pięciu miesiącach wojny UA ogłosiła, że tylko 300 ataków było na cele militarne a 17.300 na cele cywilne. W kontekście raportu AI powstaje wrażenie, jakby SZU stacjonowały w kilkunastu tysięcach objektów cywilnych.

Cytat:
Cytat:Jak to się ma w ogóle do taktyki rosjan, którzy równają całe miasta z ziemią?
Nijak, bo to są dwie zupełnie inne sprawy.

No jak "nijak", jeżeli powyżej twierdziłeś coś o zwiększaniu ryzyka?

Cytat:
Cytat:Ponadto - mniej więcej 2 tygodnie temu w centrum miasta Winnica ruscy jebnęli rakietami. Z tego miasta nikt nic nie wystrzeliwał. Ukraińscy cywile są narażeni na losowy atak niezaleznie od jakichkolwiek działań czy nie działań ukraińskiej armii.
W takim razie chyba lepiej, jeśli ukraińskie wojsko powstrzymało się od czynności, które to ryzyko będą powiększać, zwłaszcza, jeśli można to zrobić bez uszczerbku dla obronności.

"Zwłaszcza jeśli" jest tutaj kluczowe. Raport AI nie sprawia wrażenia, że był konsultowany z ekspertami w temiacie obronności a niektóre ustępy sprawiają wrażenie, że wprost przeciwnie.

(Ten komentarz wyedytowałem)

Cytat:
Cytat:Namioty wojskowe zobaczysz z drona, a w nieczynnej szkole mogą sobie siedzieć niezauważeni.
I będą tak tygodniami siedzieć cichutko jak mysz pod miotłą, nigdzie nie wychodząc, nic nie jedząc i nie paląc nawet świateł w oknach stacjonując w mieście odległym od linii frontu o ponad 100km…  Duży uśmiech O zamianie nieczynnej szkoły na koszary wojskowe można dowiedzieć się obserwując zdjęcia satelitarne, media społecznościowe, ewentualnie korzystając z rozpoznania lotniczego (np. drony) lub źródeł wywiadowczych (lokalna agentura), dokładnie tak samo jak o powstaniu polowej bazy na obrzeżach miasta. Różnica jest zaś taka, że w przypadku ataku na pierwszy obiekt zagrożeni są również cywile mieszkający obok przerobionej na koszary szkoły (chyba, że ich wcześniej ewakuowano) a w drugim wyłącznie stacjonujący za miastem żołnierze.

Powyżej piszesz coś o zwiększaniu ryzyka a nie widzisz, że stacjonowanie na otwartym polu pod gołym niebem z namiotami ustawionymi jak w rzymskim obozie zwiększa ryzyko wykrycia i zniszczenia do 99,9%? Można oczywiście krytykować, czy używanie obiektów cywilnych do maskowania jest adekwatne do powstałej sytuacji, ale znowu, to nie Ukraina wybrała tę wojnę i sposób jej prowadzenia, to Rosja wymusza działania na Ukrainie. Także to, że Ukraina na bieżącu musiała formować nowe jednostki, no a tych nie da się formować pod gołym niebem, nie da się też wykorzystywać wspominanej "infrastruktury wojskowej". Jeżeli Ukraina wykorzystuje w jakieś części obiekty cywilne to nie dlatego, że - jak napisałeś wyżej - decyduje o tym ciepła woda w kraniku i ciepła zupka od okolicznej babci, ale po prostu ma ograniczone możliwości i wykorzystuje je w maksymalnie efektywny sposób. A to, że mimo przewagi 7:1 nadal przez 160+ dni się bronią pokazuje, że mają jakieś pojęcie o efektywności wykorzystywania swoich skromnych sił.

Cytat:
Cytat:Uczynienie z samego siebie łatwego celu wcale nie umili życia cywilom, gdyż po wystrzelaniu łatwych celów ruscy wezmą się za gwałcenie cywilów, rabowanie etc.
Ale przecież AI nie oczekuje od Ukraińskich Sił Zbrojnych by wystawiały się Rosjanom do odstrzału. Gdzieś ty coś takiego wyczytał?

W tym miejscu, w którym argumentują z "infrastruktury wojskowej" w okolicy? Przecież nawet laik zrozumie, że "infrastruktura wojskowa" będzie pierwszym celem ataków rakietowych, a pierwszym zadaniem wojsk w momencie wybuchu wojny jest wypierdalanie z koszar tak szybko jak można, zanim zostaną one zmiecione z powierzchni ziemi.

Cytat:Racja. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że niemało osób dyskutuje nie z tym co AI faktycznie opublikowało, ale ze swoimi wyobrażeniami na ten temat, histerycznie reagując przy tym, gdy ktoś ośmiela się mówić o Ukrainie inaczej, niż w samych superlatywach.

Wrażenie częściowo słuszne, ale znowu odwołam się do moich doświadczeń podczas raportów n/t skandali pedofilii w KRK. Należę do prawodpowodnie niewielkiego grona osób, które te raporty istotnie czytały. Liczę tu tak apologetów KRK (do których się wtedy zaliczałem) jak i stronę publicznego oburzenia. Powstawały przecież takie kwiatki, jak publikowanie liczby ofiar większej o 50-100 razy (serio) od liczb ofiar w rapocie, ba, większej od liczby wszystkich możliwych ofiar*. Dlatego mam doświadczenie z medialnym oddziaływaniem takich raportów. Ten o którym piszemy jest bublem pod względem metodycznym, a jeżeli nawet miał jakieś dobre chęci to nikną one w przeładowaniu interpretacyjnym. Owszem, w pierwszej chwili krytykowałem raport tylko na podstawie ocen z drugiej ręki, ale po jego przeczytaniu mogę stwierdzić, że jest dokładnie tak źle jak myślałem, a nawet gorzej.




(*konkretnie chodziło o raport Ryana, liczba zgłoszeń była ok. 1000+, z czego zarzuty przemocy seksualnej czy fizycznej to jakieś 360. Liczba dzieci w domach opieki była szacowana na 25.000+ przez cały czas istnienia. Niektóre gazety ogłosiły, że ofiar mogło być nawet 35.000)

Cytat:Taki charakter miała w swojej pierwszej fazie, gdy Rosjanie próbowali zająć Ukrainę z marszu. Obecnie konflikt ten bardziej przypomina wojnę pozycyjną (obwód doniecki, przedpola Charkowa), zaś regiony takie jak Odessa, są praktycznie wolne od działań zbrojnych.

Teraz tak, ale w okresie 6 miesięcy ruski przygotowywali się do desantu na terenie Odesy i to aż nader widocznie. Widziałeś w raporcie gdzieś jakieś daty, kiedy stwierdzono te bytności tych wojsk w tych obiektach? Ja nie odnalazłem. Możesz stwierdzić, że na pewno pochodzą one z okresu wojny pozycyjnej a nie z czasu, kiedy kolumny pancerne docierały do przedmieść Kijowa a łodzie desantowe na Morzu Czarnym grzały silniki? Ja nie potrafię.


Cytat:No dobrze, ale jak to się ma do urządzenia koszarów w środku miasta, które choć znajduje się ponad 100 km od linii frontu, to wciąż pozostaje w zasięgu rażenia rosyjskich rakiet?

Cała Ukraina znajduje się w zasięgu ruskich rakiet. Nie pamiętasz tej wiochy przy polskiej granicy, gdzie zniszczono baraki z ochotnikami zagranicznymi? Wtedy akurat razwiedka ruska zadziałała i udało im się namierzyć właśnie taki obiekt poza terenami cywilnymi, gdyż jacyś ochotnicy zaniedbali maskowania (prawdopodobnie namierzono ich po komórkach). Przypomnę, było to 29 kilometrów od granicy z Polską.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Wiecie, jak siły UA pójdą do lasu, to po prostu oberwą od RU fosforem. Po mieście, zdaniem Kremla, póki co fosforem walić nie wypada. Póki co, Niestety, ale z takim przeciwnikiem jak RU jest tylko jeden sposób prowadzenia wojny, który znacząco zmniejsza straty cywilne - bezwarunkowa kapitulacja. Może wtedy się zlitują, bo pewności to nie ma.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Kolejne uzupełnienie, sorry moderacji, ale myśli mi nadal krążą po napisaniu tekstu.

bert04 napisał(a): Wszystko to fajnie i dobrze, tyle że SZU walczy o przetrwanie narodu ukraińskiego. Czy mogą to robić lepiej? Pewnie tak.

Edit To Add: ... ale robią to tak skutecznie, że wydłużyli 3-dniową "specjalnuju militarnuju opjeracju" do 160+ dni. Chociaż niewielu dawało im na to szansę. Chociaż nie stwierdzono u nich dotychczas popełniania zbrodni wojennych. Pytanie jest, jak wysoko można śrubować standardy, jeżeli kwestia już nawet obrony dotychczasowych terenów tak długo wisiała i nadal wisi na włosku. Pytanie jest, czy AI jest w stanie ocenić, czy istotnie dałoby się coś-tam poprawić bez narażania dużo większej ilości cywilów.

Wojna zawsze prowadzi do dylematów moralnych z granicy tego, co znamy pod dylematem zwrotnicy. Czy można przełożyć wajchę narażając na (pewną?) śmierć  jedną osobę żeby ratować 10, albo 100 albo 1000? Czy można narażać jakieś obiekty cywilne jeżeli stawką jest ratowanie całego okręgu a sytuacja nie zawsze pozwala na wybór lokacji? Czy wolno kazać całemu miastu walczyć tak długo jak się da, ryzykując przy tym śmierć wielu cywili, jeżeli stawką jest związanie sił wroga w tym miejscu, decydująca w tej fazie wojny? Czy wolno wysyłać broń do Ukrainy zamiast namawiać ją do jak najszybszego poddania i oddania terenów kosztem jakiegoś-tam zawieszenia broni? Dokładnie taka sama logika tkwi w raporcie AI jak i w apelach appeasementu. I właśnie dlatego Ukraina i osoby ją wspierające reagują tak jak reagują.

Czy można krytykować SZU? Oczywiście. Czy AI mogła opublikować swoją krytykę? Zasadniczo tak. Ale na pewno mogła to zrobić lepiej, niż to zrobiła. AI zarzuca SZU narażanie cywili? Ja nie jestem jedyny, który zarzuca AI, że tym raportem naraża cywili, a także POW w niewoli rosyjskiej. Te procesy już niedługo się zaczną, zobaczymy, jak AI zareaguje, jak będzie cytowana, jak będzie się tłumaczyć. Gdyż, jak pisali koledzy, także AI można i należy krytykować, jeżeli popełnia głupotę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Mysalem ze to napisalem tutaj, ale nie wiec napisze:
W sytuacji Ukrainy, napadnietej przez wielokrotnie silniejszego sasiada i zagrozonej fizyczna zaglada ( kto nie wierzy nich sobie przeczyta wolno i dokladnie artykul z RIA Nowosti z poczatku wojny o tym jak ma wygladac planowana demilitaryzajca i denazyfikacja Ukrainy ) kazdy sposob obrony uwazam za usprawiedliwiony okolicznosciami. Troche podobnie do polskiej obrony przed niemieckim okupantem podczas 2 w. sw. Rosja nie liczy sie z miedzynarodowym prawem, stosuje zakazane rodzaje amunicji jak bomby kasetowe i fosforowe, taktyke walcow artyleryjskich ktore bez wyboru zrownuja z ziemia caly ostrzeliwany obszar, wszystko jedno czy jest na nim ludnosc cywilna czy nie, uzywaja cywilnych pojazdow by nie niepokojeni "podjechac" na linie frontu ( sam widzialem na filmach z YT ), terror raskietowy w stosunku do ludnosci cywilnej mieszkajacej na dalekim zapleczu frontu, wiec rowniez obroncy pozbawienie szczegolnie w Donbasie jakiejkolwiek obrony powietrznej maja wg mnie prawo do stosowania wszelkiego rodzaju chwytow by w tej wojnie zwyciezyc. Tym bardziej ze jest to przeciwnik ktory na zajetych przez siebie terenach morduje, gwalci i torturuje wlasnie ludnosc cywilna ( za co pozniej dostaje medale ).
Uwazam rowniez ze my sami nie bardzo mozemy Ukraincow walczacych o swoj kraj oceniac, bo zupelnie nie wiemy jak bysmy sie zachowali w ich sytuacji, a to co wypisuje jakas pani z centrali A.I. mozna juz calkowicie miedzy bajki wlozyc.
Tak ze uwazam ze dyskusja na temat tego "raportu" jest zupelnie bezprzedmiotowa.
Odpowiedz
Dwa Litry Wody napisał(a): Ano mają. I taką nowszą i taką starszą.

A po co im ona skoro i tak walą we wszystko co się rusza i we wszystko w ogóle w co tylko można?

Dwa Litry Wody napisał(a): Będzie na pewno bezpieczniejszy, niż gdyby działo samobieżne stanęło w odległości 20m. Im dalej, tym lepiej.

Nie będzie bezpieczniejszy, bo ruscy równają miasta, miasteczka i wsie z ziemią niezależnie od tego czy obok domów w tych miastach, miasteczkach i wsiach znajduje się jakikolwiek pojazd wojskowy.

Dwa Litry Wody napisał(a): W takim razie chyba lepiej, jeśli ukraińskie wojsko powstrzymało się od czynności, które to ryzyko będą powiększać, zwłaszcza, jeśli można to zrobić bez uszczerbku dla obronności.

No więc jeśli rzeczywiści ty i AI znacie jakąś supertaktykę, która oszczędzi życia niewinnych cywili i pozwoli armii ukraińskiej na skuteczną obronę, to jak najbardziej powinniście się nią ze wszystkimi podzielić.

Dwa Litry Wody napisał(a): Racja. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że niemało osób dyskutuje nie z tym co AI faktycznie opublikowało, ale ze swoimi wyobrażeniami na ten temat, histerycznie reagując przy tym, gdy ktoś ośmiela się mówić o Ukrainie inaczej, niż w samych superlatywach.

Nie wiem, ja nie patrzę na Ukrainę jak na świntą krowę. Nie podobała mi się np. sesja zdjęciowa Zelenskich dla Vogue. Ale to co zrobiła AI to czystej wody debilizm i głupota.

Teraz rosja będzie nakurwiała rakietami w cywili w miastach tak jak zawsze czyli byle gdzie, a tam gdzie trafi tam będzie zawsze mówione, że na pewno stacjonowało tam ukraińskie wojsko. Nie uwierzysz? Na dowód tego poczytej se raport AI tak teraz ruskie kurwy będą mówiły.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Litwa Łotwa, Estonia, Finlandia i Czechy dały ruskim bana na wizy turystyczne. Na co czeka Polska?
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Polska nie wydaje wiz turystycznych Rosjanom. Jako jedni z pierwszych na świecie. Przekraczają granicę polską korzystając z tego, że Polska musi honorować wizy turystyczne krajów należących do strefy Schengen jako kraj tranzytowy.
Odpowiedz
Aha. No to git, ale to się powinno nagłośnić bo wygląda to tak jakby Polsce nie przeszkadzało, że sobie śmiecie beztrosko wypoczywają na urlopach w dupie mając, a nawet wspierając, zbrodnie dokonywane przez ich kraj.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
Odpowiedz
Czytając różne komentarze na forum i w internecie mam wrażenie, że panująca narracja jest trochę oddalona od realiów, które nie wyglądają tak jakbyśmy chcieli więc z nadzieją pompujemy pozytywne informacje, zakrywając przy tym rzeczywisty obraz sytuacji ( Jest to też oczywiście rezultat wojny informacyjnej). Ale są też opinie, bardziej oparte na chłodnych kalkulacjach, według których to Rosja wygrywa wojnę i wszystko wskazuje na to, że Ukraińcy nie dadzą rady. Niby dostają oni pomoc od NATO i USA ale przecież nikt im nie daje rakiet gratis, miliardowe długi będą spłacać przez dziesięciolecia. Cynik stwierdziłby, że Amerykanie mają "darmowy" poligon doświadczalny dla swojego sprzętu nie ryzykując przy tym strat własnych. Jeśli Putinowi uda się dojechać do Odessy na południu i utrzymać to, co kontroluje na wschodzie to już wygrał, przecież nie potrzebuje Kijowa, tylko terenów mających kluczowe znaczenie dla gospodarki. A jeśli przy tym będzie łamał konwencje i mordował ludność cywilną to co z tego? Ruscy robili to już w Czeczenii czy Gruzji w 2008 roku i nie było reakcji. Przecież nikt na Zachodzie do odpowiedzialności go nie pociągnie, szczególnie że nadciąga zima a koszty życia rosną nieubłaganie i nie da się na dłuższą metę funkcjonować w Europie bez rosyjskich surowców. To nie jest wojna między Ukrainą a Rosją, tak naprawdę jest to ekonomiczna gra państw NATO z Rosją prowadzona kosztem Ukrainy i bez względu na wynik działań wojennych będzie ona po stronie przegranych. Co z tego, że z ideologicznego punktu widzenia Europa jest po właściwej stronie skoro gospodarczo niewiele ją czy USA łączy z tymi terenami. Prędzeń czy później przez zimą pewnie dojdzie do zawieszenia broni, rozmów obu stron za pośrednictwem NATO po których Ukraina utrzyma teoretycznie niepodległość, Zelenski zostanie zastąpiony kimś bardziej prorosyjskim a Zachód ogłosi, że pokój zwyciężył i odetchnie z ulgą. Po miesiącu każdy zapomni o wojnie i wszyscy będziemy mogli wrócić do naszego konsumpcyjnego stylu życia.
Odpowiedz
Kilkanaście wyrzutni i może kilkaset sztuk ciężkiej artylerii zrobiło ruskim jesień z dupy średniowiecza w ostatnich dwóch miesiącach. Druga armia świata mieli w miejscu i ponosi straty przy zerowych zyskach terytorialnych a te co mają są... bronione. Bronione głębokimi rezerwami. Ruscy ślą na front szmelc sprzed kilkudziesięciu lat, bo nie mają nowoczesnej i skutecznej broni i tylko ilością nadrabiają. Czym ruscy mają zdobywać i utrzymywać?
Sebastian Flak
Odpowiedz
@Osiris
Pierdolisz.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
@Osiris
Musisz chyba podać swoją definicję zwycięstwa. Rosja nie osiągnęła żadnych ze swoich celi. Takie cele jak zapobieganie rozszerzaniu się NATO wręcz spektakularnie przewalili. Przed wojną nawet na zachodzie wielu uważało, że Rosja posiada nowoczesną 2 armię świata. Dzisiaj nikt w to już nie wierzy. Nawet jakby teraz wojna się zakończyła i Rosja utrzymała tereny to i tak Rosje można uważać za wielkiego przegranego.

Natomiast co do samych zdobyczy terytorialnych:
1. Po pierwsze to jeszcze nie jest koniec wojny. Czy w 1944 roku III Rzesza wygrywała wojnę? Bo terytorialnie byli jeszcze sporo in plus.
2. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że taka Finlandia, która utraciła terytorium w wojnie z ZSRR. Tę wojnę jednak, zwłaszcza długoterminowo, wygrała.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Kilkanaście wyrzutni i może kilkaset sztuk ciężkiej artylerii zrobiło ruskim jesień z dupy średniowiecza w ostatnich dwóch miesiącach. Druga armia świata mieli w miejscu i ponosi straty przy zerowych zyskach terytorialnych a te co mają są... bronione. Bronione głębokimi rezerwami. Ruscy ślą na front szmelc sprzed kilkudziesięciu lat, bo nie mają nowoczesnej i skutecznej broni i tylko ilością nadrabiają. Czym ruscy mają zdobywać i utrzymywać?
Zgoda, ostatnie tygodnie pokazują, że Rosja nie ma możliwości aby przeprowadzić w tym momencie militarną ofensywę ale być może nie musi tego robić. Wystarczy poczekać do zimy i przekonać się jak mieszkańcy Niemiec i Zachodu zareagują na ciągle rosnące ceny energii oraz brak gazu i czy dalej będą skłonni do poświęceń na rzecz Ukrainy. Jeśli Ukraińcy dalej będą wspierani jak do tej pory to ruscy nie dadzą rady. 
Cytat:@Osiris

Pierdolisz.
Mam nadzieję, ale sytuacja szybko może się zmienić jeśli pomoc dla Ukrainy zostanie zmniejszona lub zatrzymana przed zimą. Jeśli jesteś tak pewien co Niemcy czy Amerykanie zrobią za kilka miesięcy to gratuluję zdolności prorokowania. 
Cytat:Kontestator: 
Musisz chyba podać swoją definicję zwycięstwa. Rosja nie osiągnęła żadnych ze swoich celi. 
A kto wie jakie ruscy mają cele? Początkowo mieli inne niż teraz. Na razie jest pat i wszystko zależy od tego, czy zachodnie kraje zdecydują się poświęcić swój dobrobyt na rzecz Ukrainy. Historycznie nie przypominam sobie sytuacji, kiedy coś takiego kiedykolwiek miało miejsce więc dlaczego tym razem miałoby być inaczej?
Odpowiedz
Lumberjack
Cytat:A po co im ona skoro i tak walą we wszystko co się rusza i we wszystko w ogóle w co tylko można?
Po to by niszczyć nieprzyjacielską artylerię.
Cytat:Nie będzie bezpieczniejszy, bo ruscy równają miasta, miasteczka i wsie z ziemią niezależnie od tego czy obok domów w tych miastach, miasteczkach i wsiach znajduje się jakikolwiek pojazd wojskowy.
Niezupełnie. Celem rosyjskich ataków rakietowych i artyleryjskich są zasadniczo ukraińskie siły zbrojne i ich zaplecze oraz te elementy infrastruktury cywilnej, które ukraińską obronność wspierają (np. składy paliw, rafinerie, siedziby organów władz itd. itp.) przy czym Rosjanie kompletnie nie liczą się ze stratami cywilnymi jakie pociągają za sobą takie ataki. Dobrze widać to na przykładzie Krzemieńczuka, gdzie pod koniec czerwca rosyjskie rakiety spadły na centrum handlowe, mimo, że Rosjanie chcieli zapewne uderzyć w znajdującą się w tym samym mieście rafinerię. Jeżeli Ruscy mają choć cień szans na rozwalenie ukraińskiej jednostki rozlokowanej w bezpośrednim pobliżu zabudowań mieszkalnych to bez chwili namysłu będą strzelać i bombardować, nawet jeśli mieliby przy tym zaorać pół wsi razem z mieszkańcami. I dlatego to skąd ukraińskie jednostki prowadzą ogień i gdzie stacjonują, jednak jakieś znaczenie ma. I nie widzę nic zdrożnego w tym, gdy ktoś na to zwraca uwagę.
Cytat:No więc jeśli rzeczywiści ty i AI znacie jakąś supertaktykę, która oszczędzi życia niewinnych cywili i pozwoli armii ukraińskiej na skuteczną obronę, to jak najbardziej powinniście się nią ze wszystkimi podzielić.
Przykro mi, ale takiej taktyki nie znam.
Cytat:Teraz rosja będzie nakurwiała rakietami w cywili w miastach tak jak zawsze czyli byle gdzie, a tam gdzie trafi tam będzie zawsze mówione, że na pewno stacjonowało tam ukraińskie wojsko. Nie uwierzysz?
Ale przecież zawsze tak gadali. Albo ukraińskie wojsko, albo skład zachodniej amunicji, albo najemnicy z Polski, albo tam nikogo nie było tylko Ukraińcy podrzucili nieboszczyków i zrobili prowokację. Przecież to są standardowe wymówki. Jedna więcej nie zrobi w tym względzie żadnej różnicy.
Cytat:Nie wiem, ja nie patrzę na Ukrainę jak na świntą krowę.
Człowieku, ty jesteś pod tak głębokim wpływem ukraińskiej propagandy, że bez mrugnięcia powieką gotowy byłeś zaakceptować wciągnięcie Polski do tego konfliktu zbrojnego. Pamiętasz co pisałeś gdy Zełenski domagał się by NATO ustanowiło nad Ukrainą strefę zakazu lotów?


Bert04
Cytat:Tak? To przypomnij mi, w którym to raporcie AI piętnowała tego typu praktyki przez Rosję. Być może przeoczyłem.
Takiego raportu nie znam. Ale skoro już mówimy o raportach, to wyjaśnij mi proszę, dlaczego w odniesieniu do publikacji AI z uporem maniaka używasz określenia raport w sytuacji gdy w istocie cały odnosisz się do informacji prasowej?
Przecież, jak zapewne dobrze wiesz (bo jak sam mówiłeś publikację AI przeczytałeś, prawda?) na temat ukraińskiej taktyki wojskowej AI nie i wydała dotychczas żadnego raportu, tylko, jak sama podkreśla informację prasową. Dlaczego zatem z uporem godnym lepszej sprawy, ty i inni krytycy publikacji AI wciąż opowiadacie o raporcie, gdy czarno na białym widać, że jest to informacja prasowa?
I nie mów mi, że jest to jakieś nic nie znaczące semantyczne dzielenie włosa na czworo, bo informacja prasowa nie musi być ani tak obszerna, ani tak szczegółowo udokumentowana, jak ma to miejsce w przypadku raportu.
Cytat:Bo jeżeli nie znajdziesz, to albo a) Rosja nigdy tego typu praktyk nie stosuje albo b) AI mierzy podwójnym standardem.
Przykro mi, ale nie kupuję takiej alternatywy. Zachowujesz się jak człowiek, który uważa, że skoro piętnujemy Nowaka za to, że jest notorycznym piratem drogowym, który jadąc po pijaku zabił człowieka na przejściu, to nie wolno nam już zwrócić uwagę Kowalskiemu, że czasem jeździ bez zapiętych pasów, bo będzie oznaczało to, że stosujemy podwójne standardy i prowadzimy do powstania fałszywej symetrii wedle której skoro Nowak i Kowalski jakieś tam przepisy łamią, to znaczy, że ich przewiny są porównywalne, natomiast by wszystko było w porządku to musimy powiedzieć tak: „Kowalski zapnij pasy, bo wtedy jak nawalony w trupa Nowak pędził przez miasto 130 na godzinę i rozjechał na przejściu człowieka, to też nie miał zapiętych pasów tak jak ty teraz.” Przecież to jest absurd.
AI jasno wskazała do jakich działań ukraińskiej armii ma zastrzeżenia, więc dla każdego trzeźwo myślącego człowieka , który potrafi czytać, pisać i zliczyć do dwóch powinno być oczywiste, że w kontekście ochrony ludności cywilnej między działaniami armii ukraińskiej a rosyjskiej jest przeeeeeeeeepaść. Ale czy to znaczy, że o działaniach armii ukraińskiej wolno mówić w samych superlatywach lub wcale? Moim zdaniem nie. Od gloryfikowania Ukraińskich Sił Zbrojnych jest ukraińska propaganda. NGOsy są od tego by patrzeć jej na ręce.
Cytat:Wojna sprawia, że dyskursy skalowane zmieniają się na dyskursy binarne. To czasem źle a czasem dobrze. Wojna wymusza zajęcie klarownych stanowisk, żadnych "może tak, może siak, może srak". Wojna wymusza, żeby mowa była tak tak, nie nie, przez co ułatwia oddzielenie plew od ziarn.
Ale nie oznacza, że trzeba zamknąć oczy i usta zamieniając się w yesmana. We wspólnocie krajów do których aspiruje Ukraina to władza tłumaczy się ze swoich poczynań przed ludźmi, a nie ludzie przed władzą. Podczas wojny w Iraku (2003) amerykańska prasa podnosiła podobne wątpliwości wobec amerykańskich sił zbrojnych i ich kurdyjskich sprzymierzeńców. Amerykańska administracja odpowiadała wymijająco, ale spokojnie i nikt jakoś nie popadał w histerię jaka rozpętała się obecnie po publikacji AI.
Cytat:Bo oczywiście wiesz, że to działo strzelało tylko z tego miejsca i że SZU miały wielki wybór?
Nie wiem. Jak raport AI się ukaże to będziemy mogli o takich i innych szczegółach dyskutować i być może dojść kto miał rację. Póki co mamy wyłącznie informację prasową w oparciu o którą nie sposób tego rozstrzygnąć. Natomiast dotychczasowa działalność AI nie daje mi podstaw by z miejsca założyć, że piszą nieprawdę.
Cytat:Z całego raportu tylko ta część ma jakieś pozory konstruktywnej krytyki.
Nie ma żadnego raportu AI. Jest informacja prasowa, którą w sposób świadomy lub nieświadomy nieprawdziwie nazywasz raportem.
Cytat:Wszystko to fajnie i dobrze, tyle że SZU walczy o przetrwanie narodu ukraińskiego.
Ale ja zdaję sobie z tego sprawę i nie mam ukraińskiej armii za złe, że popełnia błędy, których często nie sposób nie popełnić. Po prostu uważam, że jest to sprawa, której nie należy zamiatać pod dywan, a o której trzeba można normalnie rozmawiać.
Cytat:Jak widzę też stosujesz podwójne standardy, jeżeli musiałeś wyciągnąć przykład zbrodni wojennej.
Przykład Katynia wyciągam nie dlatego, że była to zbrodnia wojenna, ale dlatego, że wtedy też istniał dylemat czy dążyć do ustalenia prawdy, choć w 43’ oznaczało to wspieranie niemieckiej propagandy, czy może jednak zamknąć się i wierzyć Ruskim na słowo, bo tak przecież było lepiej dla spójności alianckiego obozu.
Cytat:No ale nie czujesz niczego złego w fakcie, że teraz Ruski będą dodatkowo wycierać sobie tyłek papierem z logo AI? Że będą używać tego raportu jako dodatkowej wymówki? Że na procesach pokazowych, które niedługo startują, będzie to jeden z ważniejszych dokumentów (po pewnych skrótach)?
Nie, nie czuję nic złego. Los ukraińskich jeńców nie zależy bowiem od publikacji takich czy innych NGOsów, ale od bieżącego politycznego interesu Kremla. Inaczej patrzyłbym na sprawę, gdyby publikacja AI mogła w tej sprawie rzeczywiście cokolwiek zmienić.
Cytat:Wojna zawsze prowadzi do dylematów moralnych z granicy tego, co znamy pod dylematem zwrotnicy. Czy można przełożyć wajchę narażając na (pewną?) śmierć  jedną osobę żeby ratować 10, albo 100 albo 1000? Czy można narażać jakieś obiekty cywilne jeżeli stawką jest ratowanie całego okręgu a sytuacja nie zawsze pozwala na wybór lokacji? Czy wolno kazać całemu miastu walczyć tak długo jak się da, ryzykując przy tym śmierć wielu cywili, jeżeli stawką jest związanie sił wroga w tym miejscu, decydująca w tej fazie wojny? Czy wolno wysyłać broń do Ukrainy zamiast namawiać ją do jak najszybszego poddania i oddania terenów kosztem jakiegoś-tam zawieszenia broni? Dokładnie taka sama logika tkwi w raporcie AI jak i w apelach appeasementu. I właśnie dlatego Ukraina i osoby ją wspierające reagują tak jak reagują.
Rozbieżności w tym jak oceniamy publikację AI wynikają zapewne również z tego jaki mamy stosunek emocjonalny do toczącej się wojny i samej Ukrainy. Mój entuzjazm wobec Ukrainy mocno osłabł po tym jak na początku marca zaczęła swoich narzędzi propagandowych używać wobec zachodnioeuropejskich społeczeństw po to by wywierały w swoich krajach presję na władze by te spełniły postulat ustanowienia przez NATO strefy zakazu lotów nad Ukrainą. Gdyby postulat ten został spełniony to z dużym prawdopodobieństwem zostalibyśmy wciągnięci do toczącej się tam wojny. Ja rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta, ale takich rzeczy sojusznikom robić nie należy. Choć dalej w toczącej się wojnie kciuki trzymam za Ukrainę i dalej uważam, że powinniśmy ją wspierać militarnie i gospodarczo a Rosję dojeżdżać sankcjami, to na sam przebieg konfliktu patrzę już w dużo chłodniejszy i bardziej wyrachowany sposób. Tam gdzie ty widzisz heroiczny pojedynek Dawida z Goliatem, ja dostrzegam po prostu kraj, który ponosi dziś konsekwencje nieodpowiedzialnej polityki jaką prawie przez 3 dziesięciolecia ukraińskie elity uprawiały a ukraińskie społeczeństwo akceptowało. I pewnie też dlatego tam gdzie wy czujecie się dotknięci do żywego ja po prostu wzruszam ramionami.
Cytat:Czy można krytykować SZU? Oczywiście. Czy AI mogła opublikować swoją krytykę? Zasadniczo tak. Ale na pewno mogła to zrobić lepiej, niż to zrobiła.
Nie przeczę, że to co opublikowała AI dostarcza amunicji rosyjskiej machinie propagandowej. Niemniej jednak uważam, że jeśli sprawy na które zwraca uwagę AI będziemy zamiatać pod dywan, to w konsekwencji tej amunicji dostarczamy więcej i w większym kalibrze. Wojna to nie jest prosty, cukierkowy obraz jaki znamy z filmów, czy z beletrystyki tylko skomplikowana, pełna niuansów rzeczywistość, gdzie im dłużej konflikt trwa i im intensywniejszy jego przebieg, tym bardziej zacierają się granice między tym co dobre a co złe, tym co warunkowo robić można, a tym co absolutnie nigdy nie należy. Jeżeli pojawiające się kontrowersje i pytania wokół tego jak działają dziś SZU będziemy zamiatać pod dywan, a podnoszących te kwestie zakrzykiwać wyzywając od zdrajców i głupców, obawiając się że zaszkodzą sprawie za którą trzymamy kciuki, to nie znaczy, że problemy znikną.
Wręcz przeciwnie – wcześniej czy później fakty wyjdą na jaw, a wówczas, już po odpowiedniej obróbce użyje ich strona rosyjska nie tylko po to by dyskredytować Ukraińców, ale również by uderzyć w wiarygodność zachodnich ośrodków informacyjnych tworząc wrażenie, że przed swoją opinią publiczną ukrywają niewygodne fakty, zaś krynicą prawdy oferującą dostęp do „zakazanej” na Zachodzie wiedzy są prorosyjskie media. A jak chcesz wiedzieć jak się kończy czerpanie z kremlowskiej krynicy prawdy to sobie poczytaj posty dawno niewidzianego tu Robura. Natomiast jeśli pojawiające kontrowersje zostaną publicznie przedyskutowane i spokojnie bez histerii przepracowane, to wytrącamy rosyjskiej propagandzie z ręki broń zanim zrobi z niej naprawdę groźny użytek. Oczywiście poddanie sprawy publicznemu osądowi proste i przyjemne nie jest, łaska ludu na pstrym koniu jeździ i trzeba się mocno napocić by wszystko wytłumaczyć rzetelni i prosto by każdy mógł zrozumieć w dodatku nie mijając się przy tym z prawdą. Ale moim zdaniem na dłużą metę warto, a chodzenie na skróty nie popłaca.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Girkin zatrzymany przez ruzzkie służby, gdy chciał wjechać do Chersonia. Ponoć by uczestniczyć w walkach(?).
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości