[lumberjack]

https://twitter.com/WarAgainstPutin/stat...l6wgw&s=19

Tymczasem kolejna baza ruskich rozdupcona. Tym razem w Belgorodzie.

[Osiris]

Wyjaśnijmy sobie więc do końca: "strategia" to nic innego, jak sposób osiągania celów. Strategia się zmieniła i nadal zmienia w zależności od okoliczności. Cele się nie zmieniły, nawet te maksymalne nadal pozostają. Tekst o "zmianie celów" jest językowo mylący, dlatego należy się go wystrzegać.

Hmm, ja tam bym się raczej wystrzegał mówienia o tym, że wiadomo o tym jakie cele Putin miał, że ich nie zmienił itd. Nikt tego nie wie oprócz niego samego.

[lumberjack]

https://twitter.com/WarAgainstPutin/stat...sPxvw&s=19

Lotnisko wojskowe na terenie rosji rozwalone.

Tak jak przedostatnie dwa tygodnie były czasem rozwalania składów paliwa, broni i amunicji tak ostatni tydzień to czas rozwalania baz. Ostatnie kilka dni to naprawdę masakra ruskich baz.

Ciekawi mnie naprawdę bardzo czym tak ładnie sobie radzą z ruskimi.

Moje odczucia co do ostatnich tygodni jest takie, że Ukraińcy systematycznie i w sposób bardzo przemyślany atakują konkretne cele podczas gdy ruscy odgryzają się atakami terrorystycznymi w budynki cywilne.

Dla mnie to wyraz bezsilności, a w tym samym czasie ruscy są systematycznie podgryzani tak że w pewnym momencie staną się mocno podatni na atak.

---

I jeszcze jedno lotnisko w Belbek...

Kurwa, prują teraz w tych ruskich aż miło. Już 4 główne bazy wojskowe na Krymie rozwalone plus kilka innych na terenie rosji. Dziwne to wszystko. Tak jakby ruscy nie mieli obrony przeciwrakietowej. Nie wiem co o tym myśleć - czemu się nie bronią?

[lumberjack]

Events so far

Explosions at munitions depot, Timonovo Belgorod
Explosions at Stary Oskol Airfield Belgorod
Explosions in Nova Kakhovka Kherson
Explosions near Belbek airport Crimea
Air defence activity near Kerch strait
Russian bases hit in Luhansk
Russian FSB base hit W Crimea

To są akcje z ostatnich dwóch dni

[bert04]

A kto wie jakie ruscy mają cele? Początkowo mieli inne niż teraz.

---

Hmm, ja tam bym się raczej wystrzegał mówienia o tym, że wiadomo o tym jakie cele Putin miał, że ich nie zmienił itd. Nikt tego nie wie oprócz niego samego.

No sorry, ale ta uwaga równie dobrze dotyczy Ciebie samego. Jeżeli "nie wiadomo, czy nie zmienił" to też "nie wiadomo, czy zmienił". Oczywiście, że robimy sobie tutaj pewne spekulacje, nikt tam Putinowi do mózgu nie zagląda, no ale w tym mamy oboje takie same prawo do tych spekulacji i ich uzasadniania.

Przypomnę więc, że ruska propaganda oraz najwyżsi ruscy politycy nadal używają frazy "denazyfikacja i demilitaryzacja", nie tylko w odniesieniu do Ukrainy zresztą, Polska też jest na liście. Przypomnę też, że jest różnica między zmianą celów a odłożeniem tych celów na czas, w którym będą możliwe do spełnienia.  Jeżeli miałeś na myśli "Ruski chwilowo nie chcą zdobywać Kijowa", to moja odpowiedź jest "Oni tylko chwilowo nie mogą."

[bert04]

Tak mi się na komentowanie jeszcze zebrało:

Lumberjack

Jedno nie wyklucza drugiego. Dali ciała, że się nie ogarnęli w porę, a teraz są przedmurzem.

O tym czy się ogarnęli dowiemy się po wojnie. A nawet jeśli Ukrainę nazwiemy przedmurzem, to murem i tak pozostaje NATO.

To, że się ogarnęli widać po różnicy między rokiem 2014 a dziś. Przypomnę może, że wtedy Rosja nikłym nakładem sił potrafiła przejąć cały Krym nieomal bez wystrzału a potem wjechała w Donbas jak masło. Przypomnę, że przedtem tylko przez 5 lat był proeuropejski prezydent Ukrainy, a po 2014 - tylko tacy. Przypomnę, że Majdan to był kolejny zryw społeczny po pomarańczowej rewolucji i manifestacjach 2000, a także paru innych wystąpieniach społecznych jak Wradijwka. Dziś ten naród pod wględem aktywności społecznej przewyższa nie tylko społeczeństwa post-sowieckie czy post-demoludowe, ale i te zachodnie. Właśnie na dniach dowiedziałem się, że ze zbiórek społecznych, które miały być przeznaczone  na zakup Bayraktarów, kupiono satelitę dla SZU. Kupiono satelitę!

Pytasz się, czy Ukraina może zawrócić z raz obranej drogi ku Europie? Odpowiem tyle, że polityk, który by napomniał taki krok, zostanie przez kozaków tak potraktowany, jak potraktowani zostali Barabasz i Tatarczuk w Ogniem i Mieczem.

A tego bym nie powiedział. Że głupio zaprzepaścili szansę to racja, ale to nie sprawia, że nie zasługują na pomoc. Jakbyś pojechał sam na wiejską dyskotekę, na której nikogo nie znasz i by cię zaczęły chłopy prać, to i tak zasługujesz na pomoc, mimo swej niefrasobliwości.

Ujmę to w ten sposób – jeśli z własnej nieprzymuszonej woli, świadomy niebezpieczeństwa robiłem coś głupiego i wpakowałem się w tarapaty, to nie mam moralnego prawa od nikogo żądać pomocy, a jedyne na co zasługuję to politowanie.

Można na tej podstawie wyciągnąć wniosek, że Polska w 1939 roku zasługiwała jedynie na politowanie i wszelakie marudzenie na sojuszników, co to nie zaatakowali Reichu w trzecim dniu wojny są żałosne.

To jest dokładnie tak samo jak przy wejściu z kimś w związek - nigdy nie masz gwarancji, że będzie dobrze; że się nie rozpadnie etc. Ale mimo wszystko próbować trzeba aby mieć w życiu jakieś frukty.

Niby tak. Ale jedne związki rokują lepiej a inne gorzej, a do tanga trzeba dwojga. 

Czy związek Ukrainy z Europą jest trwały, nie wiem, ale związek Ukrainy z Polską ma wszelkie szanse stać się tego podwaliną. Kaczyński (pisany wielką literą) i jego szybka wyprawa do Kijowa, ogólnopolski zryw pomocy dla uchodźców, bezwarunkowa pomoc militarna i polityczna. Poza tym odkrywanie na nowo, ile nas łączy, zapomniane w stuleciach sporów i kłótni. Gwarancji nie ma, ale Ukrainiec ma wszelkie szanse zastąpić Węgra w znanym powiedzeniu o dwóch bratankach.

Mnie się wydaje, że powinniśmy koniecznie zacząć walczyć gdyby obrona Ukrainy się załamała. Powinniśmy wtedy prewencyjnie na terenie Ukrainy zatrzymać ruskich jak najdalej od naszego kraju. Może nawet nie w ramach NATO, ale Polska, Czechy, Słowacja powinny wysłać armie wspomagające Ukrainę

Innymi słowy powinniśmy napaść na Federację Rosyjską dając jej pretekst do dowolnych działań odwetowych i wyrzekając się przy tym parasola ochronnego NATO (przypominam, że to sojusz obronny). Świetny pomysł. 

Chyba spałeś w czasie, jak NATO prowadziła akcje bojowe w Kosowie. Także patrole antypirackie przy wybrzeżu Somali były prowadzone przez NATO. Oczywiście nikt nie mówi o atakowaniu terenów Rosji, niemniej wejście na tereny Ukrainy, za jej zgodą, nie byłoby żadną napaścią na FR. Podejrzewam, że jak tylko będzie stagnacja w działaniach wojennych i wyczerpanie obu stron, taki krok stanie się jak najbardziej możliwy.

Sofeicz

I nie porównuj jej z Pribałtiką, bo to inne bajki, inne języki, inne dziedzictwo.

Po pierwsze, nie ma żadnej Pribałtiki – jest Litwa, Łotwa i Estonia. To tak w kontekście powtarzania kremlowskiej propagandy.
Po drugie, ziemie na których powstała współczesna Litwa, Łotwa i Estonia znajdowały się pod rosyjskim panowaniem od XVIII, a zatem trafiły pod berło carów tylko nieznacznie później, niż ziemie dzisiejszej Ukrainy.

Jak już wspominałem ja i dammy, nie masz racji oraz zapominasz, że Państwa Bałtyckie miałe między wojnami tyle samo niepodległości, co Polska (nawet nieco dłużej). Tam nikt nie zagonił inteligencję odradzającej się kultury narodowej do lagrów, jak to było na Ukrainie <1>, miała ona czas zapuścić głębsze korzenie. A dziś nie tylko odrodziła się ale jest na tyle silna, że promieniuje na Białoruś. Ruchy opozycyjne na Białorusi wzorują i inspirują się Ukrainą właśnie, z relacji Białorusinów dla nich Ukraina jest "Zachodem" kulturalnie i mentalnie. To o czymś świadczy.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozstrzelane_odrodzenie

[Osiris]

No sorry, ale ta uwaga równie dobrze dotyczy Ciebie samego. Jeżeli "nie wiadomo, czy nie zmienił" to też "nie wiadomo, czy zmienił". Oczywiście, że robimy sobie tutaj pewne spekulacje, nikt tam Putinowi do mózgu nie zagląda, no ale w tym mamy oboje takie same prawo do tych spekulacji i ich uzasadniania.

Jasne, że tak. Różnica polega na tym, że jak Ty spekulujesz to ja nie mówię, że "pierdolisz głupoty"

[kmat]

@2l H2O
Co do tych Ukraińców co se zasłużyli, bo tyle miziali się z Rosją - to już nie są ci sami Ukraińcy. Tam była od upadku Sojuza spora zmiana pokoleniowa. Ci co obalili Janukowycza a teraz walczą to przecież nie ci co popierali wstąpienie do WNP bo wtedy byli może w przedszkolu. To co uprawiasz to jakieś kocopoły o winie ojców co ma przechodzić do dziesiątego pokolenia.

[kkap]

  received_471925154477203.jpeg (Rozmiar: 220.17 KB / Pobrań: 54)
  received_471925154477203.jpeg (Rozmiar: 220.17 KB / Pobrań: 54) Kurwa, napisałem długiego posta, wystarczy chwila nieuwagi i wszystko mi wyjebało.

W każdym razie wrażenia z wizyty na Ukrainie mega pozytywne. I jako Polacy mamy tam teraz super PR. Jebać ruskich.

Edit: nie umiem tu kurwa dodawać zdjęć. Kiedyś było łatwiej ?

[lumberjack]

Borszcz widzę

Masz taką ikonkę z aparatem jak klikniesz podgląd posta

---

https://twitter.com/WarAgainstPutin/stat...L_9UQ&s=19

Wybuchła córka Dugina. Kolesia, który stworzył, sformułował ideologię, którą od dekad kieruje się rosyjska władza. Może i nawet byłoby mi przykro gdyby nie to, że jebana opowiadała się za eksterminacją narodu ukraińskiego. Sam Dugin ze względu na swoją działalność jest chyba najbardziej odpowiedzialny za wszystko co wyprawia rosja, także i jemu życzę wybuchnięcia.

---

https://twitter.com/WarAgainstPutin/stat...g765Q&s=19

A oto i sam Dugin we własnej osobie.

Nie wiadomo czy wybuchnięcie było przeznaczone dla niego czy jego córki. Warto poczytać komentarze. Córa też działała w podejrzanych środowiskach.

---

Po moskwie już krąży wojsko. Ciekawe czy jakiś stan wyjątkowy wprowadzą.

A w soczi był wczoraj putler i pojawił się tam też ogromny pożar.

Od razu mam lepszy humor. Grillowanie Ukrainy przez rosje zamienia się w grillowanie rosji.

[Kontestator]

Muszę przyznać, że sam nie wiem co o tym myśleć. Czy to już terroryzm? Czy np. ostatni atak na Salmana Rushdiego nie jest czymś podobnym?

Z całą swoją nienawiścią do Dugina to nie popieram tego typu sposobów walki. Widać, że mogą tutaj łatwo zginąć postronne osoby. Nawet jeśli córka Dugina wierzyła w tę bzdurną ideologię.

Inna sprawa, że nie wiemy kto to zrobił. Równie dobrze może ze tym stać jakaś kremlowska frakcja i to są ich wewnętrzne przepychanki.

[Fanuel]

Muszę przyznać, że sam nie wiem co o tym myśleć. Czy to już terroryzm? Czy np. ostatni atak na Salmana Rushdiego nie jest czymś podobnym?

Z całą swoją nienawiścią do Dugina to nie popieram tego typu sposobów walki. Widać, że mogą tutaj łatwo zginąć postronne osoby. Nawet jeśli córka Dugina wierzyła w tę bzdurną ideologię.

Inna sprawa, że nie wiemy kto to zrobił. Równie dobrze może ze tym stać jakaś kremlowska frakcja i to są ich wewnętrzne przepychanki.

Córka Dugina była typowana na jego następczynię. Fakt, że Dugin nie zginął tylko się rozmyślił i wysiadł może sugerować, że albo ma farta albo to... ustawka. Jeżeli zginęła córka to faktycznie może być ofiarą w imieniu "większego dobra". Ale wcale bym się nie zdziwił gdyby podrzucono trupa, bo się wizja Duginów wali na naszych oczach...

[Kontestator]

Strona ukraińska zaprzeczyła jakoby stała za zamachem. Mi też wydaje się to mało prawdopodobnie bo Ukraińcy nic nie zyskaliby na śmierci Dugina.

Ciekawe co tam się dzieje na Kremlu.

[lumberjack]

Przed wojną z Czeczenią sami sobie ruscy wysadzili bloki mieszkalne. Akt terroryzmu pretekstem dla najechania Czeczenii. Teraz może zechcą wprowadzić jakiś stan wyjątkowy albo powszechną mobilizację wojskową etc. Może być coraz częściej coraz więcej tego typu akcji.

[Dwa Litry Wody]

Bert04

To, że się ogarnęli widać po różnicy między rokiem 2014 a dziś. […]. Dziś ten naród pod wględem aktywności społecznej przewyższa nie tylko społeczeństwa post-sowieckie czy post-demoludowe, ale i te zachodnie.

Tylko, że ta niebywała aktywność polityczna jakoś nie chce się przełożyć np. na równie żywiołowy spadek korupcji, który na Ukrainie niezmiennie od dziesięcioleci oscyluje na rosyjskim poziomie. Niestety, wiece i transparenty, a nawet krew poległych, zmian systemowych nie zastąpią.

Właśnie na dniach dowiedziałem się, że ze zbiórek społecznych, które miały być przeznaczone  na zakup Bayraktarów, kupiono satelitę dla SZU. Kupiono satelitę!

Jeśli chodzi o ścisłość, to zakupiono nie satelitę, a wyłączność na dostarczane przez nią usługi. Źródło. Ale przyznaję, inicjatywa zbiórki jest i tak imponująca.

Pytasz się, czy Ukraina może zawrócić z raz obranej drogi ku Europie? Odpowiem tyle, że polityk, który by napomniał taki krok, zostanie przez kozaków tak potraktowany, jak potraktowani zostali Barabasz i Tatarczuk w Ogniem i Mieczem.

Święta naiwności. Choć PiS konsekwentnie od 7 lat zawraca Polskę z tej drogi bałamutnie opowiadając przy tym, że „Polska Sercem Europy”, to ani Kaczyńskiemu, ani jego totumfackim z tego tytułu jakoś włos z głowy nie spadł i śmiem twierdzić, że raczej nie spadnie.

Chyba spałeś w czasie, jak NATO prowadziła akcje bojowe w Kosowie. Także patrole antypirackie przy wybrzeżu Somali były prowadzone przez NATO.

Chyba faktycznie coś przespałem, bo jakoś nie jestem sobie w stanie przypomnieć, by podczas tych akcji natowskie wojska ścierały się z siłami zbrojnymi Federacji Rosyjskiej.

Oczywiście nikt nie mówi o atakowaniu terenów Rosji, niemniej wejście na tereny Ukrainy, za jej zgodą, nie byłoby żadną napaścią na FR.

Oczywiście, że nie byłoby napaścią. Ale otwarcie ognia do żołnierzy rosyjskich za taką napaść mogłoby już zostać uznane.

Podejrzewam, że jak tylko będzie stagnacja w działaniach wojennych i wyczerpanie obu stron, taki krok stanie się jak najbardziej możliwy.

Za duże ryzyko eskalacji przy zerowych korzyściach politycznych. No bo niby kto, oprócz Ukrainy rzecz jasna, miałby na tym skorzystać?

Jak już wspominałem ja i dammy, nie masz racji oraz zapominasz, że Państwa Bałtyckie miałe między wojnami tyle samo niepodległości, co Polska (nawet nieco dłużej). Tam nikt nie zagonił inteligencję odradzającej się kultury narodowej do lagrów, jak to było na Ukrainie <1>, miała ona czas zapuścić głębsze korzenie.

Po pierwsze – Używanie pojęcia wspólnoty narodowej w jej współczesnym znaczeniu do opisywania społeczeństw siedemnasto- czy osiemnastowiecznych nie ma żadnego sensu. W tym okresie pojęcie narodu oznaczało nie wspólnotę etniczną a polityczną. Nacjonalizm i pojęcie wspólnoty narodowej we współczesnym, rozumieniu kształtuje się dopiero w XIX wieku, kiedy to zarówno tereny dzisiejszej Ukrainy, jaki i Litwy, Łotwy i Estonii stanowiły integralną część Rosji. 20 lat niepodległości na tym tle wielkiej różnicy nie robi.
Po drugie – jeżeli uważasz że społeczeństwom, Litwy Łotwy i Estonii, oszczędzone zostały czystki i wywózki, to ja naprawdę nie wiem czy się mam śmiać, czy płakać. Miłej lektury
Po trzecie – przyjęcie podejścia jakie postulujesz ty i Danny prowadzi do sytuacji w której Ukrainę zaczynamy traktować nie jak normalny naród, który idąc czasem mniej, czasem bardziej wyboistą drogą dziejów podejmuje w swej zbiorowości decyzje za które potem konsekwentnie i bez żadnej taryfy ulgowej przed historią odpowiada, ale jak nację specjalnej troski, za której nieszczęścia zawsze odpowiedzialność ponosi ktoś inny, a nigdy ona sama. Jeśli chcecie tak widzieć Ukraińców, to ja wam w tym przeszkadzał nie będę.

Kmat

Co do tych Ukraińców co se zasłużyli, bo tyle miziali się z Rosją - to już nie są ci sami Ukraińcy. Tam była od upadku Sojuza spora zmiana pokoleniowa. Ci co obalili Janukowycza a teraz walczą to przecież nie ci co popierali wstąpienie do WNP bo wtedy byli może w przedszkolu.

I tak i nie. Jeżeli w 1991 miałeś 20 lat, to dziś masz 51, podczas pomarańczowej rewolucji miałeś 38, a podczas majdanu 43. Zmiana pokoleniowa to jest powolny, stopniowy proces w którym starsze pokolenie powoli „przesiąka” młodszym, a nie nagła, gwałtowna wymiana.

To co uprawiasz to jakieś kocopoły o winie ojców co ma przechodzić do dziesiątego pokolenia.

Tu nie chodzi o żadną winę, tylko o odpowiedzialność za konsekwencje swoich wyborów politycznych. Parafrazując znane przysłowie – „Jak sobie pościelisz tak się wyśpisz - ty i twoje dzieci.”

---

UWAGA! ALKOPOST! – 2L2H20 Pisze pod wpływem C2H5OH, a zatem szczerze i od serca
W sprawie Dugina warto przywołać rzymską maksymę „cui bono?” i zastanowić się kto najbardziej skorzystałby na tym zamachu. Ukraińcy nie mają w tej sprawie do ugrania praktycznie nic, bo w toczącym się konflikcie śmierć Dugina nie daje im absolutnie żadnych korzyści, a koszty polityczne i wizerunkowe takiego zamachu byłyby niebotycznie wysokie*. Dlatego udział w zamachu SBU z miejsca wykluczam – chyba, że chodzi o sabotaż i działanie na rzecz Rosji. Kto zatem mógłby skorzystać na śmierci Dugina? Ano, każdy, kto:
a)      chciałby wykazać, że w samym centrum Rosji, tuż pod nosem wszechwładnego Wołodii, można bezkarnie mordować rosyjskie elity
b)     ma przyzwolenie rosyjskich służb specjalnych na przeprowadzanie zamachów bombowych na przedmieściach Moskwy.
Jak na mój gust, jest to preludium wewnętrznej, kremlowskiej rozgrywki nakierowanej na odsunięcie Wołodii od władzy i przekazania jej w ręce bardziej rozsądnych ludzi, którzy gotowi będą dogadać się z Zachodem ( czytaj USA) i zrezygnować z zapędów do podporządkowania sobie całej Ukrainy w zamian za uznanie dotychczasowych zdobyczy terytorialnych Rosji. Innymi słowy, Krym, obwód Doniecki , Ługański wchodzą, wraz z Chersoniem i lewobrzeżnymi przyległościami do Rosji, a Ukraina może sobie w nagrodę iść do UE, a kiedyś tam, w bliżej nie określonej przyszłości, to pewnie i do NATO. W ten sposób wszyscy są szczęśliwi – Rosja, bo coś tam zdobyła i ugrała, a Ukraina bo ma to co chciała – bilet do UE i zachodnioeuropejskiej strefy dobrobytu oraz obronione poczucie godności własnej, no i wreszcie Zachód, bo Ukraina jest niepodległa, Wołodię chuj strzelił, zaś ceny gazu wróciły do normy. I tak powinien się ten koszmar skończyć – powszechną szczęśliwością i uczuciem ulgi z którego wykluczeni będą jedynie ci którzy kogoś tam jednak stracili i którym pieniądze jednak nie potrafią obetrzeć łez do sucha.
 
* jak celnie zauważył Kontestator zamach na Dugina można uznać za formę terroryzmu, a ten w społeczeństwach zachodnich, o których sympatię musi zabiegać Ukraina, cieszy się niską popularnością. Ponadto, wśród liderów tego świata istnieje coś na kształt niepisanej umowy, że o wielkie idee przelewać krew powinien plebs taki jak my, a nie elity takie jak oni.

UWAGA! KONIEC ALKOPOSTA - 2L2H20 znów pisze jak zawsze, czyli w sposób cynicznie wyrachowany

---

[bert04]

Tylko, że ta niebywała aktywność polityczna jakoś nie chce się przełożyć np. na równie żywiołowy spadek korupcji, który na Ukrainie niezmiennie od dziesięcioleci oscyluje na rosyjskim poziomie. Niestety, wiece i transparenty, a nawet krew poległych, zmian systemowych nie zastąpią.

https://tradingeconomics.com/poland/corruption-index

Przełącz sobie na długi okres czasowy. Polska w okolicach wejścia do UE miała poziom korupcji na poziomie rosyjskim właśnie, 34-36. Ba, całe lata 90-te to gwałtowny wzrost korupcji (spadek indeksu), ani krew stoczniowców, ani górników z kopalni Wujek ani nawet tych z Powstania Kościuszkowskiego tego nie zmieniła.

Pytasz się, czy Ukraina może zawrócić z raz obranej drogi ku Europie? Odpowiem tyle, że polityk, który by napomniał taki krok, zostanie przez kozaków tak potraktowany, jak potraktowani zostali Barabasz i Tatarczuk w Ogniem i Mieczem.

Święta naiwności. Choć PiS konsekwentnie od 7 lat zawraca Polskę z tej drogi bałamutnie opowiadając przy tym, że „Polska Sercem Europy”, to ani Kaczyńskiemu, ani jego totumfackim z tego tytułu jakoś włos z głowy nie spadł i śmiem twierdzić, że raczej nie spadnie.

Polska od 67 lat nie została zaatakowana przez inne państwo w celu zagrabienia ziem. Ukraina została zaatakowana 8 lat temu i teraz jest ponownie atakowana. To drobna aczkolwiek istotna różnica.

Chyba spałeś w czasie, jak NATO prowadziła akcje bojowe w Kosowie. Także patrole antypirackie przy wybrzeżu Somali były prowadzone przez NATO.

Chyba faktycznie coś przespałem, bo jakoś nie jestem sobie w stanie przypomnieć, by podczas tych akcji natowskie wojska ścierały się z siłami zbrojnymi Federacji Rosyjskiej.

Komentarz był do kwestii "przypominam, że to sojusz obronny". Owszem, obrona była pierwotną funkcją NATO, parasol ochronny jest jego głównym atutem, ale NATO już prowadziła akcje wychodzące poza artykuł 5.

Oczywiście nikt nie mówi o atakowaniu terenów Rosji, niemniej wejście na tereny Ukrainy, za jej zgodą, nie byłoby żadną napaścią na FR.

Oczywiście, że nie byłoby napaścią. Ale otwarcie ognia do żołnierzy rosyjskich za taką napaść mogłoby już zostać uznane.

Tak jak zestrzelenie rosyjskiego pilota samolotu przez Turcję (która jest członkiem NATO, jakby ktoś nie pamiętał)? Być może, dlatego też piszę o momencie wyczerpania obu stron. Scenariusz z Kosovo i zamknięcie powietrza nad Ukrainą byłoby takim wstępem, ale pod warunkiem, że Rosja nie będzie wysyłałała pilotów.

Podejrzewam, że jak tylko będzie stagnacja w działaniach wojennych i wyczerpanie obu stron, taki krok stanie się jak najbardziej możliwy.

Za duże ryzyko eskalacji przy zerowych korzyściach politycznych. No bo niby kto, oprócz Ukrainy rzecz jasna, miałby na tym skorzystać?

Ostatnia, która by skorzystała na de facto rozbiorze Ukrainy byłaby Ukraina. Ten scenariusz już przerabiali zbyt często, ostatnio w 1921, kiedy na korzyść realpolityki Ukraina została podzielona na część polską i sowiecką.

Po pierwsze – Używanie pojęcia wspólnoty narodowej w jej współczesnym znaczeniu do opisywania społeczeństw siedemnasto- czy osiemnastowiecznych nie ma żadnego sensu. W tym okresie pojęcie narodu oznaczało nie wspólnotę etniczną a polityczną.

Nikt nie pisze o wspólnocie narodowej w jej współczesnym znaczeniu, ale w jej ówczesnym znaczeniu. "Naród ukraiński" był wspólnotą polityczną, reprezentowaną przez książąt ruskich, później przez sicz kozacką, był też wspólnotą językową i religijną itd. Z czasem, jak zniemiało się znaczenie wspólnoty narodowej, zmieniała się też i ukraińskość, a jej okresowym ukoronowaniem była kostytucja Filipa Orlika 1710 <1>, przez niektórych uważana za pierwszą konstytucję świata, przed amerykańską i korsykańską nawet. O naszej 3-majowej nie wspominając.

Los poskąpił Ukraińcom własnego suwerennego państwa przez wiele wieków, ale nie pozbawił ich dążenia do powstania jego. A akurat jako Polacy powinniśmy honorować dążenie jako ważny element świadomości narodowej.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstytucja_Filipa_Orlika

Nacjonalizm i pojęcie wspólnoty narodowej we współczesnym, rozumieniu kształtuje się dopiero w XIX wieku, kiedy to zarówno tereny dzisiejszej Ukrainy, jaki i Litwy, Łotwy i Estonii stanowiły integralną część Rosji. 20 lat niepodległości na tym tle wielkiej różnicy nie robi.

bert04: państwa, które przez 20 lat były niepodległe, w latach 1989-01 roku zdobyły się na ogromny zryw społeczno-polityczny, którego nie było w innych republikach sowieckich w tej formie, w ani jedenej. Państwa, które w latach 1919-21 przeszły z niewoli carskiej do sowieckiej nie wykonały tego kroku a nawet przeszły w kolejną odnowę imperializmu rosyjskiego, czyli WNP.

2lH2O: 20 lat niepodległości nie robi różnicy względem świadomości narodowej



Serio, nie potrafię Ci tego już lepiej wyjaśnić. Dla ciebie państwa bałtyckie postąpiły słusznie, gdyż były mądrzejsze od innych krajów, poza tym nie było innych czynników. Dla mnie - jest jedna różnica i należy ją uwzględnić, a nie ignorować. Łańcuch bałtycki <2> nie był wynikiem chłodnych kalkulacji politycznych ale przede wszystkim wyrazem tej woli. Bez wyrobionej świadomości narodowej by nie mógł zaistnieć.

<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82ty...%C5%84cuch

Po drugie – jeżeli uważasz że społeczeństwom, Litwy Łotwy i Estonii, oszczędzone zostały czystki i wywózki, to ja naprawdę nie wiem czy się mam śmiać, czy płakać. Miłej lektury

Dyskutuj o tym z kimś, kto tak twierdzi. Sformułowałem precyzyjnie, o jaki okres czasu i jaki etap formowania się świadomości narodowej mi chodzi, nie chcę się powtarzać w kwestii tylko dlatego, że w innych okresach czasu coś innego się nie działo. Zwłaszcza, że w tym drugim czasie na Ukrainie też się działo, kolejny Hołodomor, kolejne wywózki, pełny program.

Po trzecie – przyjęcie podejścia jakie postulujesz ty i Danny prowadzi do sytuacji w której Ukrainę zaczynamy traktować nie jak normalny naród, który idąc czasem mniej, czasem bardziej wyboistą drogą dziejów podejmuje w swej zbiorowości decyzje za które potem konsekwentnie i bez żadnej taryfy ulgowej przed historią odpowiada, ale jak nację specjalnej troski, za której nieszczęścia zawsze odpowiedzialność ponosi ktoś inny, a nigdy ona sama. Jeśli chcecie tak widzieć Ukraińców, to ja wam w tym przeszkadzał nie będę.

Po pierwsze, nie chciałbyś, żeby Polska była traktowana bez taryfy ulgowej, ba, czasem jako dzieko specjalnej troski, gdyż na serio, sporo narzekamy na to że alianci to a źli sąsiedzi sro, ale najwięcej naszych klęsk i porażek zawdzięczamy sobie. A cały sukces ostatnich 33 lat to efekt wielkiej pomocy tych, którzy czuli się za nas odpowiedzialni. Nie piszę, że teraz mamy spłacać jakieś moralne długi, nie, ale może należy stonować trochę zarzuty wobec innych państw, jakbyśmy my zawsze sami bez niczyjej pomocy.

Po drugie, na świecie jest wiele państw potrzebujących, jest wiele państw atakowanych przez Rosję lub przez inne kraje. Rosja przez lata robiła w Syrii to, co robi dziś na Ukrainie, Turcja też, zresztą nadal to robi. Istnieje prozaiczna przyczyna, dla której angażujemy się w Ukrainie i dla Ukrainy: to jest nasz sąsiad. Jeżeli pali się, to pomagamy sąsiadowi gasić pożar wiedząc, że może od niego zaprószyć się nasz dom. Pomijając wszystkie moraliltety i etykiety, pomijając to czy Ukraińcy są naszymi braćmi czy bratankami, pomoc im jest nie tylko naszym obowiązkiem, jest naszą egoistyczną powinnością. Pisałeś coś o geopolityce i o szansach, których przegapić nie można. Cóż, to jest właśnie taki przypadek, jeżeli go przegapimy, to będziemy mieli Rosję wzmocnioną o 40-50 milionów Ukraińców z ich potencjałem gospodarczym i militarnym. Dlatego Ukraina jest specjalnym dzieckiem NASZEJ troski jak nikogo innego w Europie. Niemcy mogą zawsze dogadać się z Moskwą, Polska takiego luksusu z tą Moskwą nie ma.

I tak i nie. Jeżeli w 1991 miałeś 20 lat, to dziś masz 51, podczas pomarańczowej rewolucji miałeś 38, a podczas majdanu 43. Zmiana pokoleniowa to jest powolny, stopniowy proces w którym starsze pokolenie powoli „przesiąka” młodszym, a nie nagła, gwałtowna wymiana.

Ostatnie 8 lat to taka gwałtowna wymiana a ostatnie 6 miesięcy to akcelerator. Wiem, znam twój sceptycyzm wobec internetowych wyznań, ale masa ludzi, którzy teraz aktywnie odrzucają wszystko co rosyjskie nie kłamie. Tak, nie ma pewności, że Ukraina po tej wojnie będzie praworządnym nieskorumpowanym i proeuropejskim państwem. Ale wszystko, co tam było prorosyjskie, spłonęło, Ukraina będzie antyrosyjskim państwem (samospełniająca się przepowiednia Putina). Kwestią otwartą jest to, czy my jako Polska i jako Europa skanalizujemy to na tyle, żeby ta Ukraina stała się częścią naszej wspólnoty, czy zostanie zdezintegrowana przez ponowne wewnętrzne niesnaski. Owszem, Ukraińcy też muszą odrobić swoje zadania domowe, ale właśnie są przy tym jak nikt inny. Przykład z brzegu:

https://www.reuters.com/world/europe/ukr...022-08-02/

Owszem, to tylko początek, ale to przykład, jak ta wojna już jest katalizatorem zmian, które jeszcze niedawno by pewnie nie przeszły. Przy odpowiednim sterowaniu ta Ukraina ma szanse wyprzedzić Polskę, jak tylko będzie to w jej możliwościach.

[Dwa Litry Wody]

Bert04
W telegraficznym skrócie:
1. Co do westernizacji Ukrainy – sorry Bert, ale uwierzę jak zobaczę. Prawie 20 lat temu jarałem się jak głupi pomarańczową rewolucją. Wtedy też wszystko miało być wspaniale, też unosił się duch nowego pokolenia, które odrzuca postsowiecki balast i dziarsko idzie do Europy. A potem wyszło jak wyszło. Dlatego teraz jestem i raczej pozostanę sceptyczny. Ukraińcy mają przed sobą tytaniczną pracę i niemal zerowy margines błędu. A nieprzegranie wojny to dopiero początek.
2. W kwestii różnic między Bałtycką Trójką a Ukrainą przyznaję ci rację. Niech stracę. Co prawda dalej nie wiem w jaki sposób 20 lat międzywojennej niepodległości uformowało pokolenie urodzonych po II WŚ i wychowanych już w realiach Sojuza Estończyków, Litwinów i Łotyszy, które to pokolenie na przełomie wieków decydowało o politycznej przyszłości swoich krajów, ale coś na rzeczy najwyraźniej jest, a z własnej ignorancji nie będę robił argumentu.
3. „Nacja specjalnej” troski to nie jest naród, który zabiega o cudzą pomoc i ją przyjmuje, ale taki który nie akceptując żadnej krytyki puszy się jak paw, wciąż czegoś żąda i kogoś rozlicza uważając, że zawsze „winni są inni, a co złego to nie my”, zaś traktowanie takiego, czy innego narodu jako „nacji specjalnej troski” polega nie tyle na oferowaniu mu pomocy gdy jej rzeczywiście potrzebuje, co akceptowaniu tejże narracji. Robienie z Polaków narodu specjalnej troski opanował do perfekcji Kaczyński, zaś u Zełenskiego narracja ta pobrzmiewa ilekroć łaja Zachód za wciąż niedostateczną pomoc, czy wieloletnie kontakty handlowe z Rosją, zupełnie tak jakby Ukraina sama nie miała sobie nic do zarzucenia. U ciebie i innych ukraińskich apologetów narracja ta pojawia się zaś gdy beztrosko rozgrzeszacie Ukrainę z błędów przeszłości zawsze wynajdując kreatywne usprawiedliwienia ilekroć pojawi się zarzut, że przecież zanim jeszcze napadła na nich Rosja to sami doprowadzili swoje państwo ruiny. Wyobrażasz sobie, że w identyczny sposób usprawiedliwiasz np. Niemców z hitleryzmu?

[Kontestator]

Na ten moment do zamachu przyznała się tylko strona określająca siebie jako rosyjscy partyzanci. Niby tak uzasadniająca to wydarzenie:

„Ogłaszamy prezydenta Putina uzurpatorem władzy i zbrodniarzem wojennym, który zmienił konstytucję, rozpętał bratobójczą wojnę między narodami słowiańskimi i wysłał rosyjskich żołnierzy na pewną i bezsensowną śmierć” – brzmi dokument. „Bieda i trumny dla jednych, pałace dla drugich — to istota polityki Putina. Wierzymy, że pozbawieni praw ludzie mają prawo zbuntować się przeciwko tyranowi. Putin zostanie przez nas odsunięty od władzy i zniszczony”

Były deputowany oświadczył, że partyzanci są gotowi przeprowadzić kolejne podobne ataki na ludzi związanych z Kremlem, w tym na urzędników, oligarchów i członków rosyjskich agencji bezpieczeństwa.

[DziadBorowy]

A do mnie najbardziej przemawia wątek mafijny i teoria, że to miało być ostrzeżenie dla Dugina ze strony grup przestępczych z którymi prowadził interesy.

[lumberjack]

Most Antonowski bardzo ciężko jest zniszczyć. Nawet himarsami. Na szczęście rakiety walnęły w most akurat kiedy przejeżdżał przez niego ruski transport z amunicją. Wszystko pięknie wybuchło a most ponoć tym razem jest już naprawdę elegancko rozwalony. To wiadomość sprzed paru godzin, jeszcze nie potwierdzona żadnymi zdjęciami.

https://twitter.com/Gerashchenko_en/stat...6227166209 Świetny wycinek wywiadu z Borysem Niemcowem z 2014 roku. Wszystko się dzieje tak jak powiedział. Szkoda, że go ruscy putlera zabili. Gdyby reszta ruskich myślała tak jak on, to rosja byłaby normalnym krajem takim jak demokracje w UE.

---

Coś poważnego dzieje się teraz w Sewastopolu. Jutro się dowiemy.

---

Jak na mój gust, jest to preludium wewnętrznej, kremlowskiej rozgrywki nakierowanej na odsunięcie Wołodii od władzy i przekazania jej w ręce bardziej rozsądnych ludzi, którzy gotowi będą dogadać się z Zachodem

Potrafisz wskazać jednego?

i zrezygnować z zapędów do podporządkowania sobie całej Ukrainy w zamian za uznanie dotychczasowych zdobyczy terytorialnych Rosji.

A dlaczego ktokolwiek miałby się na to zgodzić? Za dużo rzeczy się wydarzyło, za dużo krwi się przelało. Donbas jest ważny, to skarbiec surowców. A teraz ruscy zaczynają pokazowy proces obrońców Azowstalu. Po co ktokolwiek miałby pozostawić w rękach ruskich Donbas?

Krym, obwód Doniecki , Ługański wchodzą, wraz z Chersoniem i lewobrzeżnymi przyległościami do Rosji, a Ukraina może sobie w nagrodę iść do UE, a kiedyś tam, w bliżej nie określonej przyszłości, to pewnie i do NATO.

Nie może tak być. Jeśli Ukraina pójdzie do UE i NATO, to rosja się rozpadnie. Zaraz Białoruś zechce się przyłączyć do Zachodu. rosja nie może sobie pozwolić na tak spektakularny pokaz słabości.

Po co w ogóle zostawiać jej Krym, Chersoń etc. skoro widać jakie teraz zbiera baty w tych rejonach? Będzie miała tyle ile zdoła zachować.

W ten sposób wszyscy są szczęśliwi – Rosja, bo coś tam zdobyła i ugrała, a Ukraina bo ma to co chciała – bilet do UE i zachodnioeuropejskiej strefy dobrobytu oraz obronione poczucie godności własnej, no i wreszcie Zachód, bo Ukraina jest niepodległa, Wołodię chuj strzelił, zaś ceny gazu wróciły do normy.

Ukraina i tak będzie to miała - bez łaski ze strony rosji.

I tak powinien się ten koszmar skończyć – powszechną szczęśliwością i uczuciem ulgi z którego wykluczeni będą jedynie ci którzy kogoś tam jednak stracili

To nie będzie koniec. ruscy mają tak nasrane we łbach, że nie zniesą takiej zniewagi i prędzej czy później spróbują zaczną to co zawsze. Jeśli nie w natowskiej Ukrainie to w Mołdawii, Gruzji, Kazachstanie. Gdzieś będą chcieli sobie odbić to upokorzenie i pokazać jacy są ciągle potężni. rosję trzeba dekapitować gospodarczo, dyplomatycznie i kulturowo.Tylko wtedy ludzie nie tylko na Ukrainie będą mieli spokój.