[lubczyk]

Ale zasadnicze pytanie jest dlaczego w takim razie tak trudno mu przychodzi być dobrym i sam nie chce taki być?

Nie wierzę, że wszystkie historie ze ST są w 100% zgodne z prawdą. Wiele jest w nich mitów np. potop pojawia się we wcześniejszych tekstach sumeryjskich, a prawdopodobnie to jeszcze starsza historia, mająca swe źródło w prawdziwych zdarzeniach, kiedy morze śródziemne przełamało cieśninę Bosfor i szturmem wdarło się na niżej położone tereny dzisiejszego Morza Czarnego. Wiele w ST naleciałości, wpisów na życzenie władców, którzy chcieli siebie przedstawić w dobrym świetle, a swoich wrogów w złym. Jak to zrobić? Wystarczy napisać: z nami jest Bóg albo Bóg chciał, aby ci lub tamci zginęli. Dlatego raz można znaleźć fragment, że Bóg się gniewa i depcze wrogów, a raz że jest miłosierny.

Mogę natomiast powiedzieć, czemu mnie trudno przychodzi być dobrym. Wiem np. co robić (pomagać potrzebującym), ale nie wiem jak. Kiedy ktoś mnie prosi o pomoc, to pomagam, ale robię to niepewnie, bez wprawy. I wiem, czemu tak jest. Po prostu nikt mnie tego nie nauczył. Szkoła się takimi rzeczami nie zajmuje. Rodzice mi tego nie przekazali, bo pewnie sami nie wiedzieli. Kościół czy lekcje religii też o tym nie uczą - owszem, napominają by nie robić źle, ale nie wskazują jak robić dobrze. Jak się dzielić z innymi? Jak pomagać? Jak pracować dla innych? To nie jest ani temat nabożeństw, ani nauczania. Wzorów w otoczeniu innych ludzi też szukać ze świecą.

Pewnie sporo w Biblii jest dodane od samych ludzi. Znając skłonność ludzi do ubarwiania i włączania swoich emocji mogli sporo wtrącić od siebie tak w ST jak i w NT, ale ostatecznie kto wie może to jednak boska ręka prowadziła tak żeby najważniejsze rzeczy zostały. 
Piszesz, że chciałbyś nauczyć się pomagać. Myślę, że jeśli tylko nie krzywdzisz ludzi i nie sprawiasz im cierpienia to jesteś dobry, czego więcej jeszcze chcieć od człowieka. 
Myślisz, że to kwestia nauki pomagania, a czy nie byłoby wtedy tak trochę jak w szkole, że robiłbyś to mechanicznie jak odrabia się prace domowe i byłby to jeszcze jeden dodatkowy obowiązek? Może brak Ci motywacji do czegoś większego niż robi przeciętnie dobry człowiek. Może chciałbyś robić coś dla kogoś więcej, ale brakuje tego czegoś. Pisałeś coś o Bogu może to brak motywacji od samej góry czyli np. od Boga?

[geranium]

Zasada: po pierwsze nie szkodzić.

[Rowerex]

Prawda was wyzwoli. Jaka to prawda? Prawda jest taka, że ludzie coraz bardziej cenią dobro.

A skąd Ci się wzięło "coraz bardziej"? Że niby kiedyś ludzie nie cenili dobra albo nie znali takiego pojęcia? Więc co innego cenili i kiedy nastąpił jakiś przełom w cenieniu dobra?

Mogę natomiast powiedzieć, czemu mnie trudno przychodzi być dobrym. Wiem np. co robić (pomagać potrzebującym), ale nie wiem jak.

Pozycja skrótu "np." w takiej deklaracji ma znaczenie, bo istnieje różnica pomiędzy stwierdzeniem: "wiem np. co robić (pomagać potrzebującym), ...", a stwierdzeniem "wiem co robić (np. pomagać potrzebującym), ...".

Pierwsza wersja oznaczałaby, że w nawiasie znajduje się pełna i wyczerpująca lista metod "robienia dobra" - czy to właśnie chciałeś wyrazić?

[Jaques]

po pierwsze nie szkodzić.

Po pierwsze tak. Ale co po drugie, po trzecie... ?

Myślisz, że to kwestia nauki pomagania, a czy nie byłoby wtedy tak trochę jak w szkole, że robiłbyś to mechanicznie jak odrabia się prace domowe i byłby to jeszcze jeden dodatkowy obowiązek? Może brak Ci motywacji do czegoś większego niż robi przeciętnie dobry człowiek. Może chciałbyś robić coś dla kogoś więcej, ale brakuje tego czegoś. Pisałeś coś o Bogu może to brak motywacji od samej góry czyli np. od Boga?

Z pomaganiem jest tak, że nawet ci, którzy potrzebują pomocy, nie są przygotowani na jej przyjęcie. To wykraczanie poza normy społeczne. A taką silną barierą do przełamania jest norma handlu i płatności. To tak mocno przesiąknęło nasz świat, że większość ludzi nie wyobraża sobie niczego innego. Robienie czegoś za darmo albo dawanie czegoś za darmo powoduje wielkie zadziwienie. Kiedy poprosisz dowolnego człowieka o bezpłatną pomoc, to zostaniesz zignorowany i potraktowany jak szaleniec.

A skąd Ci się wzięło "coraz bardziej"? Że niby kiedyś ludzie nie cenili dobra albo nie znali takiego pojęcia? Więc co innego cenili i kiedy nastąpił jakiś przełom w cenieniu dobra?

Coraz więcej ludzi przekonuje się do idei dobra. Kiedyś też znali i cenili, ale było ich mniej. Nie było przełomu, tylko stopniowo rośnie świadomość, cywilizacja dojrzewa i zniechęca się do chaosu.

Pierwsza wersja oznaczałaby, że w nawiasie znajduje się pełna i wyczerpująca lista metod "robienia dobra" - czy to właśnie chciałeś wyrazić?

Nie, lista nie jest pełna. Co mogę zrobić opisuje wątek "U źródła chrześcijaństwa". Część z postawionych tam celów zaczyna funkcjonować jako norma (otwartość i solidarność), inne to pieśń przyszłości.

[lubczyk]

Myślisz, że to kwestia nauki pomagania, a czy nie byłoby wtedy tak trochę jak w szkole, że robiłbyś to mechanicznie jak odrabia się prace domowe i byłby to jeszcze jeden dodatkowy obowiązek? Może brak Ci motywacji do czegoś większego niż robi przeciętnie dobry człowiek. Może chciałbyś robić coś dla kogoś więcej, ale brakuje tego czegoś. Pisałeś coś o Bogu może to brak motywacji od samej góry czyli np. od Boga?

Z pomaganiem jest tak, że nawet ci, którzy potrzebują pomocy, nie są przygotowani na jej przyjęcie. To wykraczanie poza normy społeczne. A taką silną barierą do przełamania jest norma handlu i płatności. To tak mocno przesiąknęło nasz świat, że większość ludzi nie wyobraża sobie niczego innego. Robienie czegoś za darmo albo dawanie czegoś za darmo powoduje wielkie zadziwienie. Kiedy poprosisz dowolnego człowieka o bezpłatną pomoc, to zostaniesz zignorowany i potraktowany jak szaleniec.

Wydaje mi się, że ostatecznie nie ma nic za darmo bo nawet w rzeczywistości niebiańskiej chociaż najpierw nadstawiasz policzki i oddajesz swoje szaty, a czasem życie to potem obiecana jest nagroda, wieczna chwała itp. Chyba ten kto się poświęcił w taki sposób nie zgodzi się na zapomnienie o tych czynach które robił "za darmo" i zrównanie z innymi którzy byli np. przeciętni. Poczuje się skrzywdzony gdy go jakoś nie docenią nie wyróżnią. Ja nie mówię, że to jest źle bo jak najbardziej za czyny bezinteresowne należy się jakaś nagroda bo byłoby to po prostu zwykłą nikczemnością tak samo jak odpłata złem za dobro no, ale stoję jednocześnie na stanowisku, że nie ma nic za darmo, tak całkiem darmo, darmo.

[Rowerex]

Do czynienia czynów dobrych nie jest potrzebna wiedza o "odbiorze społecznym" tych czynów, bowiem ta wiedza opiera się wyłącznie na fałszywych założeniach, np.: że potrafi się czytać otoczeniu w myślach, że prawidłowo odczytuje się sygnały z otoczenia, a nawet że te czyny są jakkolwiek dobre...

Do czynienia czynów dobrych potrzebna jest świadomość, że dla czyniącego są one, były i będą gówno warte.

Z innej beczki - wpiszcie w Google wyrażenie "rekord lajków" - czyż w wynikach nie powinien wyskoczyć Wam link do Regulaminu Wejścia Do Raju (RWDR)?

[Jaques]

Wydaje mi się, że ostatecznie nie ma nic za darmo bo nawet w rzeczywistości niebiańskiej chociaż najpierw nadstawiasz policzki i oddajesz swoje szaty, a czasem życie to potem obiecana jest nagroda, wieczna chwała itp. Chyba ten kto się poświęcił w taki sposób nie zgodzi się na zapomnienie o tych czynach które robił "za darmo" i zrównanie z innymi którzy byli np. przeciętni. Poczuje się skrzywdzony gdy go jakoś nie docenią nie wyróżnią. Ja nie mówię, że to jest źle bo jak najbardziej za czyny bezinteresowne należy się jakaś nagroda bo byłoby to po prostu zwykłą nikczemnością tak samo jak odpłata złem za dobro no, ale stoję jednocześnie na stanowisku, że nie ma nic za darmo, tak całkiem darmo, darmo.

Rzeczywiście, funkcjonuje coś takiego jak obietnica nagrody w przyszłym świecie. Ci, co teraz są głodni, zostaną nakarmieni. Ci, co są w niewoli, zostaną uwolnienie. Generalnie, ci, którzy teraz teraz mają źle, będą mieli lepiej. Niekoniecznie musi to mieć związek z naszymi zasługami. Po prostu mowa o lepszej rzeczywistości, w której nie ma miejsca na biedę, ucisk itd.
Jest też powiedzenie: gromadźcie sobie skarby w niebie. Tylko, czy tu mowa o skarbach w stylu złotego pociągu? Chyba raczej chodzi o to, żeby robiąc coś konstruktywnego teraz, uzyskać dobre rezultaty w przyszłości. I potem z tego korzystać, tzn. żyć w dobrych warunkach.

Do czynienia czynów dobrych potrzebna jest świadomość, że dla czyniącego są one, były i będą gówno warte.

Myślisz, że np. akcja WOŚP jest gówno warta? Albo pomoc uchodźcom z Ukrainy? Czy chodzi ci, że dla czyniących to nic nie daje? Tyle że i to nie jest prawda, bo z WOŚP skorzystasz, gdy wylądujesz w szpitalu. A pomoc innym narodom wróci do ciebie, gdy sam znajdziesz się w biedzie.
Nasze myślenie utknęło w czymś co zwie się własny interes. Podam taki przykład: programista robi dobry program. Gdyby udostępnił go wszystkim, świat byłby lepszy niż gdy tylko udostępnia go niektórym ludziom. A tak się właśnie dzieje, gdy sprzedaje program tylko tym, którzy mają wystarczająco dużo pieniędzy. Czemu nie wybiera lepszego rozwiązania, takiego, które pozwala na szybszy rozwój i łatwiejsze życie? Bo krępuje go zasada wymiany dóbr za pieniądze. Gdyby wiedział, że może liczyć na innych, tak jak inni mogą na niego, to wtedy mógłby dać program każdemu.

[Rowerex]

Do czynienia czynów dobrych potrzebna jest świadomość, że dla czyniącego są one, były i będą gówno warte.

Czy chodzi ci, że dla czyniących to nic nie daje?

Czyniący dobro nie powinien jakkolwiek rozpatrywać słowa "dawać", bo nie można znać słowa "dawać" nie znając słowa "brać", a te dwa słowa razem to już czysty biznes... Nie wszystko co się robi z poczuciem "dobrego czynu" musi dawać rzeczywiście dobre skutki, a rozpatrywanie skutków to znów biznes i interes.

Nie chodzi o to, by czynić dobro bezmyślnie, tylko by nie stawiać skutków dobrych czynów ponad te czyny - np. że jeżeli coś dobrego od czyniącego "wyszło", to pewnie też do niego "wróci" - w ogóle zastanawianie się nad "obiegiem dobra" jest czynnością całkowicie zbędną, bo taka czynność nie jest niczym innym jak "analizą biznesową obrotu towarem" - bo czy dobro ma być towarem?

Analizowanie skutków czynienia dobra nieuchronnie wpływa na samo czynienie dobra - np. "nakarmienie głodnego" (tak ogólnikowo) może doprowadzić "głodnego" do śmierci, ot wystarczy nie znać jakiegoś szczegółu - czy zatem należy przestać karmić głodnych?

Podsumowując: jeżeli samo życie jest marnością, to czynienie dobra także jest marnością, a marnością nad marnościami jest rozpatrywanie "obiegu dobra", co wcale nie znaczy, że nie należy go czynić.

Nasze myślenie utknęło w czymś co zwie się własny interes.

Nikt wśród ludzi nie ma daru czytania innym w myślach. Jeżeli w Raju będzie się taki dar posiadało, to zmieni on sytuację diametralnie, a wtedy dyskusja w rodzaju "zasłużył, nie zasłużył na Wieczną Nagrodę" może się okazać zupełnie bezpodstawna, a nawet pojawi się wstyd, że w swojej ziemskiej ograniczoności śmiało się takie sprawy roztrząsać.

[lubczyk]

Rzeczywiście, funkcjonuje coś takiego jak obietnica nagrody w przyszłym świecie. Ci, co teraz są głodni, zostaną nakarmieni. Ci, co są w niewoli, zostaną uwolnienie. Generalnie, ci, którzy teraz teraz mają źle, będą mieli lepiej. Niekoniecznie musi to mieć związek z naszymi zasługami. Po prostu mowa o lepszej rzeczywistości, w której nie ma miejsca na biedę, ucisk itd.
Jest też powiedzenie: gromadźcie sobie skarby w niebie. Tylko, czy tu mowa o skarbach w stylu złotego pociągu? Chyba raczej chodzi o to, żeby robiąc coś konstruktywnego teraz, uzyskać dobre rezultaty w przyszłości. I potem z tego korzystać, tzn. żyć w dobrych warunkach.

Chyba jednak jesteśmy interesowni bo gromadzenie skarbów w niebie to nic innego jak dawanie tutaj po to żeby odebrać po tamtej stronie. Te rezultaty to może być wdzięczność ludzka i boska, chęć przebywania innych ludzi z nami, pewien rodzaj popularności po tamtej stronie gdzie nie można zdobyć poklasku innych ludzi urodą, pieniądzem, super koncertem tylko właśnie dobrocią wyświadczoną na ziemi. 
Taki przykład gdyby teraz lekarz, piekarz i pozostali wykonywali swój zawód za darmo to każdy mógłby w każdej chwili odmówić pracy tylko dlatego, że ma zły dzień albo pokłócił się z żoną  bo i tak robi coś bezinteresownie. Taką instytucją bezinteresowną jest małżenstwo i nie jest zbyt trwałe ale gdyby płacili ludziom za bycie w małżeństwie proporcjonalnie więcej w stosunku do stażu to być może ludzie by się tak szybko nie rozwodzili, choć mogłoby być tak jak ze złym szefem że pracownik rzuca pracę i idzie szukać nowej, taki bilans korzyści i strat co się lepiej opłaca czy znosić głupiego szefa za większe pieniądze czy mieć mniej płatną pracę ale święty spokój.

[Jaques]

Nie chodzi o to, by czynić dobro bezmyślnie, tylko by nie stawiać skutków dobrych czynów ponad te czyny - np. że jeżeli coś dobrego od czyniącego "wyszło", to pewnie też do niego "wróci" - w ogóle zastanawianie się nad "obiegiem dobra" jest czynnością całkowicie zbędną, bo taka czynność nie jest niczym innym jak "analizą biznesową obrotu towarem" - bo czy dobro ma być towarem?

Nie stawiajmy tego rachunku zysków i strat na pierwszym miejscu. To również prawda, ale nie o to chodzi. Tylko że trudniej wytłumaczyć jaki jest prawdziwy "zysk" dawania (no właśnie - nie mamy nawet odpowiedniego słowa - i muszę pisać "zysk")

Chyba jednak jesteśmy interesowni bo gromadzenie skarbów w niebie to nic innego jak dawanie tutaj po to żeby odebrać po tamtej stronie. Te rezultaty to może być wdzięczność ludzka i boska, chęć przebywania innych ludzi z nami, pewien rodzaj popularności po tamtej stronie gdzie nie można zdobyć poklasku innych ludzi urodą, pieniądzem, super koncertem tylko właśnie dobrocią wyświadczoną na ziemi. 

Żyjemy w społeczeństwie, w którym każdy żyje na własny rachunek. I to samo myślenie "z rozpędu" zostaje przyłożone do wyobrażeń religijnych. Dawać - nie po to, by coś zyskać "po tamtej stronie". Dawać - by nastąpiła poprawa tu i teraz. Ale nie poprawienie swoich własnych warunków, ale poprawienie świata w ogóle (mówiąc nieco górnolotnie).
Dałem przykład z WOŚP i korzyścią, gdy będziemy w szpitalu. Ale nie trzeba myśleć aż tak praktycznie. Czy nie wystarczy świadomość, że ratuje się życie/zdrowie wielu ludzi?

Taki przykład gdyby teraz lekarz, piekarz i pozostali wykonywali swój zawód za darmo to każdy mógłby w każdej chwili odmówić pracy tylko dlatego, że ma zły dzień albo pokłócił się z żoną  bo i tak robi coś bezinteresownie. Taką instytucją bezinteresowną jest małżenstwo i nie jest zbyt trwałe ale gdyby płacili ludziom za bycie w małżeństwie proporcjonalnie więcej w stosunku do stażu to być może ludzie by się tak szybko nie rozwodzili, choć mogłoby być tak jak ze złym szefem że pracownik rzuca pracę i idzie szukać nowej, taki bilans korzyści i strat co się lepiej opłaca czy znosić głupiego szefa za większe pieniądze czy mieć mniej płatną pracę ale święty spokój.

Przykład małżeństwa (czy szerzej rodziny) jest ciekawy. Rodzice dają dzieciom wszystko za darmo. Dlaczego? Dlaczego im, a nie innym?

[lubczyk]

Żyjemy w społeczeństwie, w którym każdy żyje na własny rachunek. I to samo myślenie "z rozpędu" zostaje przyłożone do wyobrażeń religijnych. Dawać - nie po to, by coś zyskać "po tamtej stronie". Dawać - by nastąpiła poprawa tu i teraz. Ale nie poprawienie swoich własnych warunków, ale poprawienie świata w ogóle (mówiąc nieco górnolotnie).
Dałem przykład z WOŚP i korzyścią, gdy będziemy w szpitalu. Ale nie trzeba myśleć aż tak praktycznie. Czy nie wystarczy świadomość, że ratuje się życie/zdrowie wielu ludzi?
Przykład małżeństwa (czy szerzej rodziny) jest ciekawy. Rodzice dają dzieciom wszystko za darmo. Dlaczego? Dlaczego im, a nie innym?

Nie będę się czepiać, że zawsze człowiek chce coś odebrać w zamian za to co da, przyjmijmy że samo dawanie przynosi mu szczęście. Jednak wolę konkrety, a tu brakuje u Ciebie doprecyzowania jakim ludziom pomagać, czy wszystkim w potrzebie? Może jesteś z natury altruistą co byłoby wartościowe jednak nie rozumiem takiego podejścia, a być może to moja ułomność. 
Dla mnie szczęście to posiadać prawdziwych przyjaciół, ale takich na których zawsze można liczyć w każdej sytuacji, że nie wyprą się nie zostawią mnie, pomogą w każdej trudnej chwili nawet własnym kosztem. I takim mogę dawać najwięcej jednocześnie biorąc od nich to samo, żeby to zawsze działało w dwie strony. To może być forma umowy albo lepiej nawet zażyłości bądź jeszcze lepiej jakiejś formy miłości. 
Do pozostałych zwłaszcza obcych ludzi mam tylko zwykłą ludzką życzliwość i pomoc doraźną i nic więcej jak pewnie większość ludzi na świecie, bo nie spotykam na codzień innych. Zupełnie inny temat to rodzina i bliscy bo czasem mogą być wręcz nieprzyjaciółmi. Do tej pory nie znalazłam takich przyjaciół więc i dawanie ponad miarę oraz poświęcanie zostawiam sobie na przyszłość. Natomiast ciekawi mnie Twoje podejście do tematu że można nieść pomoc i być szczęśliwym nie oczekując nic w zamian. To już boski poziom dla mnie niezrozumiały ale z chęcia bym chciała poznać uzasadnienia w jaki sposób przynosi on niektórym szczęście.

[Jaques]

Nie będę się czepiać, że zawsze człowiek chce coś odebrać w zamian za to co da, przyjmijmy że samo dawanie przynosi mu szczęście. Jednak wolę konkrety, a tu brakuje u Ciebie doprecyzowania jakim ludziom pomagać, czy wszystkim w potrzebie? Może jesteś z natury altruistą co byłoby wartościowe jednak nie rozumiem takiego podejścia, a być może to moja ułomność.

Mnie dawanie nie daje jakiegoś szczęścia i nie po to to robię. Chociaż przez moment mam taką myśl, że daję oprócz przedmiotu pewną nadzieję. Ludzie będący w trudnej sytuacji, którzy nie mają od nikogo wsparcia i nie widzieli żadnych perspektyw, nagle widzą, że niekoniecznie musi być tak jak myśleli. Dzieci (jeśli to są dzieci) pewnie myślą, że to normalne, że są rzeczy za darmo. To nie jest jakieś oszustwo: jeżeli mam rzeczy, których już nie potrzebuję, a innym się mogą przydać, to faktycznie są za darmo. Wydaje mi się, że taka nadzieja, że może być lepiej, zostaje w tych ludziach. Dlatego wybieram takie działanie - bo ten skutek mi pasuje.

Oczywiście, że pomagać należy każdemu w potrzebie. Nie ma możliwości prześwietlać ludzi, co zrobią z pomocą, czy przehandlują czy co. To ich sprawa.

Natomiast ciekawi mnie Twoje podejście do tematu że można nieść pomoc i być szczęśliwym nie oczekując nic w zamian. To już boski poziom dla mnie niezrozumiały ale z chęcia bym chciała poznać uzasadnienia w jaki sposób przynosi on niektórym szczęście.

To właśnie nie chodzi o moje szczęście. To wynika z poczucia wspólnoty z ludźmi i z chęci nadania swojemu życiu sensu. Nie odcinam się od nikogo i nie oceniam nikogo. Wszyscy są dla mnie jednakowo wartościowi. To jest to poczucie wspólnoty. Wiem, że mam określony czas, po którym odejdę. To, co robię dla siebie, jest ulotne i zniknie wraz ze mną. To co robię dla innych, będzie "w nich" żyć: czy to jako miłe wspomnienie z dzieciństwa, czy w pamięci dorosłego - i będzie wpływać choćby w małym stopniu na tych ludzi, a przez nich chociaż odrobinę na resztę świata. To jest nadanie życiu sensu.

Można coś budować albo coś niszczyć, albo nic nie robić.

[lubczyk]

Mnie dawanie nie daje jakiegoś szczęścia i nie po to to robię. Chociaż przez moment mam taką myśl, że daję oprócz przedmiotu pewną nadzieję. Ludzie będący w trudnej sytuacji, którzy nie mają od nikogo wsparcia i nie widzieli żadnych perspektyw, nagle widzą, że niekoniecznie musi być tak jak myśleli. Dzieci (jeśli to są dzieci) pewnie myślą, że to normalne, że są rzeczy za darmo. To nie jest jakieś oszustwo: jeżeli mam rzeczy, których już nie potrzebuję, a innym się mogą przydać, to faktycznie są za darmo. Wydaje mi się, że taka nadzieja, że może być lepiej, zostaje w tych ludziach. Dlatego wybieram takie działanie - bo ten skutek mi pasuje.

To bardzo dobra odpowiedź i konkretna, że pasuje Ci skutek pomagania, bo sprawia Ci radość gdy ludzie odzyskują nadzieję i sens życia poniekąd dzięki Tobie. Właśnie chodziło mi o konkretne odpowiedzi a tego nigdy nie było na forach katolickich. 

Oczywiście, że pomagać należy każdemu w potrzebie. Nie ma możliwości prześwietlać ludzi, co zrobią z pomocą, czy przehandlują czy co. To ich sprawa.

Zgoda, taka pomoc gdy najpierw upewnimy się, że człowiek dobrze to wykorzysta, np. nie przeciwko nam albo nie odda innemu to jest bez sensu i lepiej w takiej sytuacji w ogóle nie pomagać. 

To właśnie nie chodzi o moje szczęście. To wynika z poczucia wspólnoty z ludźmi i z chęci nadania swojemu życiu sensu. Nie odcinam się od nikogo i nie oceniam nikogo. Wszyscy są dla mnie jednakowo wartościowi. To jest to poczucie wspólnoty. Wiem, że mam określony czas, po którym odejdę. To, co robię dla siebie, jest ulotne i zniknie wraz ze mną. To co robię dla innych, będzie "w nich" żyć: czy to jako miłe wspomnienie z dzieciństwa, czy w pamięci dorosłego - i będzie wpływać choćby w małym stopniu na tych ludzi, a przez nich chociaż odrobinę na resztę świata. To jest nadanie życiu sensu.

Poczucie wspólnoty jest bardzo ciekawe ja nawet wierzę że ludzkość jest samowystarczalna, choć pojedynczy człowiek słaby. I tu za przykład posłuży mi właśnie WOŚP gdzie ogrom ludzi daje i korzystają dzieci. Tak wyobrażam sobie niebo gdzie np. musi cierpieć wiele ludzi na raka aby potem pojedyncze osoby mogły wyzdrowieć z raka, może nie tyle musi co np. ginie sporo osób w wypadkach ale z tego jest takie dobro że kilka osób cudownie wyjdzie z wypadku bez szwanku, czy wielu alkoholików zapije się szybko na śmierć ale potem inni wyjdą z nałogu itp. To jest ten sam mechanizm tylko inne dobro. Tam pieniądz a tu dobro duchowe. Mam takie wrażenie że z pustego i Salomon nie naleje i żeby coś wyjąć trzeba najpierw włożyć. Nie przekonują mnie katolickie dywagacje że Bóg robi czary mary i jest z niczego cud. To jest magia lepsza niż Hary Potter którego tak zwalczają. Tak jak w przyrodzie nic nie ginie tak podobne prawo może być w świecie duchowym, ale oczywiście nie musi. To tak na marginesie.

Można coś budować albo coś niszczyć, albo nic nie robić.

To już w ogóle motto które muszę zapamiętać zapamiętać

[lubczyk]

Wydaje mi się że ostatecznie jeśli Bóg jest faktycznie miłosierny jak głoszą katolicy to przebaczy ateistom bez żadnych dodatkowych warunków, zwłaszcza bez wiary w Niego co jest dla nich trudne. Wszelkie straszenie przez katolików nie zadziała na Boga i ateiści nie powinni się bać potępienia. To naprawdę byłoby prymitywne gdyby Bóg domagał się wiary skoro On nad wszystkim panuje. Ateiści nie potrzebują katolików w roli pośredników do Boga. Bóg kiedyś sam ich zaprosi do siebie po śmierci i wtedy oni po prostu zamiast wierzyć już zobaczą. Dlaczego i na co wg katolików ma być za późno po śmierci to nie wiem. To przerzucanie na innych jakichś nieuzasadnionych lęków. Należy wyluzować i tak wszyscy grzeszą równo tak katolicy jak ateiści jedyna różnica że katolicy próbują przekupić Boga swoją wiarą

[geranium]

Wydaje mi się że ostatecznie jeśli Bóg jest faktycznie miłosierny jak głoszą katolicy to przebaczy ateistom bez żadnych dodatkowych warunków, zwłaszcza bez wiary w Niego co jest dla nich trudne. Wszelkie straszenie przez katolików nie zadziała na Boga i ateiści nie powinni się bać potępienia. To naprawdę byłoby prymitywne gdyby Bóg domagał się wiary skoro On nad wszystkim panuje. Ateiści nie potrzebują katolików w roli pośredników do Boga. Bóg kiedyś sam ich zaprosi do siebie po śmierci i wtedy oni po prostu zamiast wierzyć już zobaczą. Dlaczego i na co wg katolików ma być za późno po śmierci to nie wiem. To przerzucanie na innych jakichś nieuzasadnionych lęków. Należy wyluzować i tak wszyscy grzeszą równo tak katolicy jak ateiści jedyna różnica że katolicy próbują przekupić Boga swoją wiarą

Ciekawa konstatacja. Wydaje mi się  jednak, że  za upowszechnianie wiary i pozyskiwanie wiernych są  jakieś  zasługi, które  liczą  się  u Boga. Katolicy pokutują za swoje grzechy. Natomiast ateiści  bywa, że są  z nich dumni. 
Zasadnicze i stare pytanie. Co Bóg  ma przebaczać?
Wiara czy uczynki?
Problemem ateisty jest raczej to, że  nie wie co mógłby robić  na tym drugim świecie  przez ten szmat czasu. To przekracza wyobraźnię  ateisty.

[Sofeicz]

Katolicy pokutują za swoje grzechy. Natomiast ateiści  bywa, że są  z nich dumni.

Że co?
Nie spotkałem się z takim czymś u ateistów. No chyba, że nie rozumują w kategoriach grzechu.
A teiści jak najbardziej. Zawsze jak mordują wroga, to w imię Wyobrażonego.

[geranium]

Katolicy pokutują za swoje grzechy. Natomiast ateiści  bywa, że są  z nich dumni.

Że co?
Nie spotkałem się z takim czymś u ateistów. No chyba, że nie rozumują w kategoriach grzechu.
A teiści jak najbardziej. Zawsze jak mordują wroga, to w imię Wyobrażonego.

Bardziej mi chodziło o seks. Na przykład ten prezes co już nie jest prezesem.Słowo grzech użyłam w znaczeniu przewinienie.

---

Ten prezes jest dumny?

[Jaques]

Wydaje mi się że ostatecznie jeśli Bóg jest faktycznie miłosierny jak głoszą katolicy to przebaczy ateistom bez żadnych dodatkowych warunków, zwłaszcza bez wiary w Niego co jest dla nich trudne. Wszelkie straszenie przez katolików nie zadziała na Boga i ateiści nie powinni się bać potępienia. To naprawdę byłoby prymitywne gdyby Bóg domagał się wiary skoro On nad wszystkim panuje. Ateiści nie potrzebują katolików w roli pośredników do Boga. Bóg kiedyś sam ich zaprosi do siebie po śmierci i wtedy oni po prostu zamiast wierzyć już zobaczą. Dlaczego i na co wg katolików ma być za późno po śmierci to nie wiem. To przerzucanie na innych jakichś nieuzasadnionych lęków. Należy wyluzować i tak wszyscy grzeszą równo tak katolicy jak ateiści jedyna różnica że katolicy próbują przekupić Boga swoją wiarą

Nie jest ważny podział na wierzących w Boga i niewierzących, ale na robiących dobrze i źle.

Wiara czy uczynki?

Lepszy ateista z kubkiem wody niż teista podkładający nogę.

Problemem ateisty jest raczej to, że  nie wie co mógłby robić  na tym drugim świecie  przez ten szmat czasu. To przekracza wyobraźnię  ateisty.

Trochę mnie martwi, że w tym drugim świecie będzie mniej rzeczy od odkrywania.

[lubczyk]

Ciekawa konstatacja. Wydaje mi się  jednak, że  za upowszechnianie wiary i pozyskiwanie wiernych są  jakieś  zasługi, które  liczą  się  u Boga. Katolicy pokutują za swoje grzechy. Natomiast ateiści  bywa, że są  z nich dumni. 
Zasadnicze i stare pytanie. Co Bóg  ma przebaczać?
Wiara czy uczynki?
Problemem ateisty jest raczej to, że  nie wie co mógłby robić  na tym drugim świecie  przez ten szmat czasu. To przekracza wyobraźnię  ateisty

Wg Biblii właśnie tak jest, że coś za coś. Kiedyś było że za powstrzymywanie się od grzechu i pokutę była ogłaszana świętość człowieka obecnie akcenty przesunęły się na wiarę, ewangelizację i zdobywanie nowych wierzących. Jednak przeczytałam tu kilka mądrych postów o tym czy zawsze musi być jakiś interes i czy nie może być po prostu radość z dawania. Jeśli Bóg jest miłosierny to przebaczyć może wszystkim bo taka jego natura, a nie za zasługi z których będzie czerpał korzyści, ale cały szkopuł w tym, że nie wiadomo jaki jest.
Co do grzechów to jest takie powiedzenie, że kara jest przywiązana do grzechu. Taki przykład ktoś grzeszy rozwiązłością i w pewnym sensie ma dużo przygód, wrażeń i zaspokojenia pożądań ale nie będzie miał stałego związku opartego na wierności, stałej miłości po grób i wszystkich tego plusów. Poza tym będzie miał sporo problemów z ludźmi i ciągle będzie napomniany przez sumienia tych których oszukał tak że pełni szczęścia też nie osiągnie.
Co do świata po tamtej stronie to nikt przecież nie wie jak tam będzie. Czasem myślę że będzie podobnie jak na ziemi. Najpierw się ucieszymy, że jednak uniknęliśmy piekła a potem będziemy żyć już ze wszystkimi i to z tymi także z którymi nam nie po drodze bo ich też Bóg zbawi bo czemu nie. No więc takiego raju i tak nie będzie ale przynajmniej nikt nie będzie potępiony. Jedyna nadzieja, że Bóg będzie nam pomagał się dogadać, że znajdziemy bratnie dusze, których tu na ziemi nie możemy znaleźć i że przestrzeń będzie większa żeby nie spotykać za często "nieprzyjaciół". Ale to tylko gdybanie. A może będzie faktycznie jak w raju.

[lubczyk]

Nie jest ważny podział na wierzących w Boga i niewierzących, ale na robiących dobrze i źle.

No tak, ale w rzeczywistości nie ma takiego podziału bo ludzie robią i dobrze i źle w swoim życiu. Ostatecznie bilans wychodzi im gdzieś tak koło zera z małym wahaniami in plus albo minus.

---

Mało kto zdaje sobie sprawę, że miłosierny Bóg będzie raczej neutralny i na pozór obojętny, bo nie może stanąć po żadnej ze stron inaczej tworzyłby sekty. Bóg który wyróżni tylko wierzących w niego albo tylko pokutujących czy tych najmniej grzesznych a resztę pośle w najlepszym przypadku do czyśćca, stworzy sektę podobnych ludzi. Bóg który ujmie się za ofiarą i ukara sprawiedliwie kata nie będzie dla niego miłosierny, ale gdy daruje winę katu to dobije jeszcze ofiarę. Gdyby reagował natychmiast w emocjach, pomagał nam gdy dzieje się krzywda i wtrącał kata do więzienia musiał by zaraz potem karać także nas gdy komuś sprawimy cierpienie choćby nieświadomie. Gdyby Bóg wtrącał się we wszystkie spory i ratował wszystkie ofiary byłby nie miłosierny, a właśnie sprawiedliwy, ale i nam niejednokrotnie by się wtedy dostało. Bo zgodnie z logiką Bóg nie może być jednocześnie miłosierny dla kata i ofiary. To oksymoron czyli sprzeczność sama w sobie, coś jak sucha woda, gorejący lód czyli kłamstwo albo matrix. 
No ale gdyby chciał zająć słuszne stanowisko i ukarać kata wstawić się za ofiarą to będzie sprawiedliwy. Gdyby chciał być miłosierny dla kata to kim będzie dla  ofiary?  Ale jeśli nie stanie po żadnej ze stron tylko czeka aż kat poprosi o przebaczenie a ofiara przebaczy, to właśnie ma szansę być jako Bóg co nie wtrąca do piekła czyli miłosierny.
To czego ludzie oczekują, że Bóg zawsze przymyka oko na nasze grzechy bardziej niż na innych i zawsze emocjonalnie utożsamia się z naszą krzywdą bardziej niż w stosunku do innych bo kocha nas trochę bardziej zawsze będzie oznaczało że innych traktuje trochę gorzej. Nie jest możliwe to z jednym Bogiem z powodów logicznych. Gdyby miało być inaczej raczej każdy powinien mieć swojego Boga albo grupa podobnych ludzi miała by swojego Boga i wtedy Bogów powinno być wielu.