[Kontestator]

Czyli jeżeli to co mówi Wolski to prawda to Rosjanie na początku nie byli kompletnymi debilami ale mieli zakładaną przewagę 3x. Po prostu potem się dużo im rypło. A Ukraina też dała dupy zwłaszcza na południu. Na szczęście nie aż tak bardzo, żeby stracić kraj. Ale dzisiejsze ciężkie walki o Chersoń to trochę wynik tych początkowych błędów.

No i były też zdrady niektórych po stronie ukraińskiej ale też niesamowite bohaterstwo niektórych. Czyli jak to zwykle bywa.

[bert04]

Co byście powiedzieli rusofilom na to że to NATO za bardzo podskakuje i się zbliża do granic Rosji?

Szwecja i Finlandia. Dowód na to, że rozszerzanie NATO jest spowodowane podskakiwaniem Rosji, a nie na odwrót.

---

Ruskie widzą to tak że NATO może z nich zrobić drugi Irak. I na to nie wiem co odpowiedzieć, bo nie popieram tej wojny

Drugi Irak państwu które posiada rzeczywistą (a nie urojoną) broń masowej zagłady? Przecież cały moralny kac wokół Iraku kręci się wokół kwestii, że Irak nie miał broni masowej zagłady, choć USA tak wtedy twierdziło, że są o krok od posiadania też techniki nośnej. To, że Rosja posiada broń masowej zagłady i dysponuje środkami przenoszenia ją wokół całego globusa jest bezdyskusyjne (dyskusyjna jest co najwyżej jakość tego sprzętu).

1977 Salvador
1980 Iran
1982 Lebanon
1983 Grenada
1986 Libya
1989 Panama
1992 Somalia
1999 Yugoslavia NATO war against Yugoslavia
2001 Afghanistan
2003 Iraq
2011 Libya
2014 Syria
2015 Yemen

Co byście powiedzieli o tych interwencjach?

Tylko dwie były prowadzone przez NATO, z tego jedna podpadająca pod artykuł 5, druga wykraczająca ponad to. Jak nawe sama lista wykazuje, więc nawet jeżeli NATO zostanie, hipotetycznie, rozwiązane, to zawsze jeszcze USA czy UK czy Francja będą w stanie robić tego typu interwencje. Ba, Jemen to bodajże Arabia Saudyjska jeno, co podważa, na ile ktoś robił tę listę na serio a na ile tylko wrzucał z szybkiego gugla. Pardon, yandexu.

---

Niestety nie da się z rosji zrobić drugiego Iraku, ale gdyby tylko nie miała broni atomowej, to należałoby ją natychmiast zaorać, rozjebać w trzy pizdy, podzielić na kawałki, kolonie i nigdy nie dopuścić do powstania kolejnej rosyjskiej federacji.

Nie brzmi to zbyt pokojowo a Rosjanie tak to odczuwają że takie do nich podejście ma USA i NATO. 

Samospełniająca się przepowiednia. Przed 24.02.2022 tego typu pogląd należał co najwyżej do garstki radykałów. A większość świata starała się zrozumieć Putina. Dopiero ta wojna pokazała całemu światu, że Rosja to imperium kolonialne i że należy ją traktować w tym trybie, a każde tereny do których Rosja zgłasza pretensje to po prostu byłe lub obecne kolonie.

Że to argument w stylu a u was biją murzynów. To, że jakieś inne kraje dokonywały agresji na inne nie sprawia, że agresja Rosji jest w jakiś sposób uzasadniona

Tutaj oni się nie powołują na to że Tutsi zabili Hutu , tylko że NATO wcale taką pokojową organizacją nie było patrząc na taki Irak czy inne kraje gdzie jest ropa - i Rosjanie tego nie chcą mieć u siebie.

NATO nigdy nie było pokojową organizacją, skąd tego chochoła wykopałeś? NATO jest organizacją obronną, i - poza Jugosławią, gdzie wykroczyła ponad te ramy - spełnia swoją funkcję wyśmienicie. Gdyby nie NATO, Państwa Bałtyckie już dawno był były zajęte przez rosyjskie wojska.

Jakkolwiek nie popieram ruskich jak na mnie nie było zbyt mądre pchanie do Ukrainy do UE i NATO. Wolałbym powrotu do stanu z sprzed 2014 roku. 

Stan sprzed 2014 roku jest powodem stanu po 2014 roku. Tak samo jak stan sprzed 24.02.2022 jest powodem stanu po 24.02.2022. Iluzoryczne jest gdybanie, co by było gdyby Putin nie podjął pewnych decyzcji, te decyzje są konsekwencją całej jego polityki od czasu, jak zaczął piąć się po szczeblach drabiny władzy.

Jeśli faktycznie chcielibyśmy ich włączyć, musiałaby to być sprawna akcja , a takie coś to podżeganie do powstania warszawskiego

No jest jednak różnica, PW było bez broni, bez armii, z masą ochotników przeciw regularnemu wojsku. Natomiast ukraińska armia w ciągu ośmiu lat od pierwszej inwazji stała się jedną z najbardziej profesjonalnych armii świata, ciągła rotacja przy terenach okupowanych została wykorzystana na maksa do tworzenia otrzaskanych kadr i teraz ta armia zadziwia świat efektywnością wykorzystania darowanych sprzętów. Natomiast z drugiej strony słychać o wagonach mięsa armatniego, o kompaniach wielkości 500 żołnierzy puszczanych bez żadnego wsparcia na pierwszą linię i unicestwianych w ciągu jednego dnia. Nia mam dużej litości do ruskich w tej wojnie, niemniej jeżeli już ktoś tutaj kopiuje taktyki PW, to chwilowo są to ruski.

---

W dyskusji z ruskimi przewija się motyw jajka i kury - my powiemy że oni chcą do NATO bo oni są mordercami, oni powiedzą że NATO to mordercy (czemu wyżej jakoś specjalnie nie zaprzeczyliście)

Gdyby NATO byli mordercami, to Ukraina chciałaby do ODKB a wojska ukraińskie starały się wyrwać Lwów spod okupacji polskich separatystów. Jednakże taki scenariusz tylko w alternatywnej rzeczywistości ruskich propagandystów istnieje. Wróć na ziemię, zamiast powtarzać bezsensowne narracje.

, a było tam spokojnie dopóki USA nie zaczęło maczać tam palce.

Spokojnie w Ukrainie to na dobrą sprawę nigdy nie było, przypomnę burzliwą drogę od niepodległości przez konstytucję do pomarańczowej rewolucji. Oczywiście bywały i takie detale:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Heorhij_Gongadze

My mieliśmy Popiełuszkę, oni mieli tego gościa, ale nie jego jedynego. Tak wyglądał "spokój", preludium ruskiego miru. Takim smaczkiem jest samobójstwo ministra spraw wewnętrznych, który strzelił sobie dwukrotnie w głowę. Dobrze że nie w plecy, żeby było wiarygodniej. /s

Jak na mnie to jest cynizm ze strony zachodu. Narobiliśmy im smaka na Unię, ale to było do przewidzenia że FR nie da sobie wydrzeć swojej sfery wpływów.

A dlaczego nie widzisz nic złego w fakcie, że Rosja nie robi Ukrainie "smaku" na akces do Unii Euroazjatyckiej? Czemu normalizujesz wizję świata, w której "narabianie smaku" z jednej strony jest moralnie równoznaczne z przymusowym trzymaniem za pomocą interwencji wojskowych?

Jakieś bronie im wysyłamy - ale nie na tyle żeby skutecznie się wybronić , bo... boimy się atomówek.

W każdej bitwie kluczową kwestią jest taktyczne rozłożenie rezerw. Kto zbyt szybko ruszy do ataku marnuje siły, kto w kluczowym momencie ma jeszcze zachowany odwód, może niewielkim nakładem wygrać. Podobna logika kryje się za postępowaniem zachodu. Jeżeli już teraz wykorzysta się cały pakiet sankcji i pomocy, Rosja nie będzie miała nic do stracenia. I wtedy podstwiona pod ścianą może uderzyć atomem. Jak pisał Sun Tsu, należy przeciwnikowi zawsze dawać możliwość ucieczki, gdyż postawiony pod ścianą będzie się bił z rozpaczoną siłą straceńca. Dlatego zachód zawsze daje tyle, ile jest konieczne, zostawiając sobie rezerwę na danie więcej jeżeli Rosja przekroczy to ostatnie tabu.

Powinno wybrać jeden z dwóch scenariuszy
1.Boimy się atomówek - nie pchamy Ukrainy do UE, zostawiamy status quo. Trudno - nie cały świat musi być 100% demokratyczny i tęczowy.
2.Nie boimy się atomówek - wciągamy Ukraine w zachodnią strefę wpływów - dostarczamy im dostateczne środki do obrany. Gadaliście wyżej u budżetach - wielke bohaterskie pomaganie Ukrainie , a to wypierd w stosunku do tego co posiadają mocarstwa zachodu.

1 odpada, jeżeli pozolimy na to, żeby strach przed atomówkami usprawiedliwiał łamanie prawa międzynarodowego, to konsekwencją tego będzie rozszerzenie granic Rosji po Atlantyk, spełnienie snu Lenina i Stalina.

2 Mocarstwa zachodu dają tyle, na ile pozwalają suwereni Zachodu, czyli wyborcy. Jeżeli w wyniku zbyt dużej pomocy w Niemczech władzę przejmie AfD, w Polsce Konfederacja a w USA Trump, to pomoc zniknie. Powyższe zestawienie koreluje też z procentami budżetów obronnych przekazywanych Ukrainie. Państwa Bałtyckie i Polska przekazują tyle ile mają mocy transportowych, USA poniżej procenta.

A tak abstrahując , myślicie że gdyby nie Euromajdan w 2014 to dzisiaj byłaby wojna?

Oczywiście że nie byłaby ta wojna, być może byłaby inna. Zajęcie Krymu i Donbasu było konsekwencją Euromajdanu, to truizm nie wymagający chyba uzasadnienia.

[cyrkon]

Ale już Ci przecież kilka osób napisało, że nikt Ukrainy do Unii nie pchał. Sami chcieli 

Troche mnie w.kurwia ta agitka że to prywatna decyzja Ukraińców podczas gdy to oczywiste że świat zachodni macza w tym palce , wszyscy są w to zaangażowani, mamy 20% inflacji i gospodarka światowa się ro.zpierdala. Czym jest zachodni i ruski mir nie trzeba tłumaczyć ale cokolwiek się nie robi trzeba to robić w miarę inteligetnie i mieć jakieś realpolityk nawet z najbardziej zbrodniczym mocarstwem.  Zajebywanie tych 70 dzieci w Donbasie też nie było zbyt mądre - owszem powiecie że teraz zginęło 700, i co z tego? Nie było to potrzebne


Szczerze jakbym mógł cofnąć bieg historii nie robilbym euromajdanu. Normalnie w wyborach wybrać kogoś ogarniętego, takie to trudne? Była wcześniej pomarańczowa rewolucja, prozachodni wolnościowcy okazali się być skorumpowani i wybrali z powrotem Janukowycza. Poroszenko okazał się być kretynem, aż w końcu strzelili sobie żart i wzięli komika. Niezbyt mądre szczególnie jak ma się obok wrogie mocarstwo

a proponuję trzeci scenariusz. Wzmacniamy Ukrainę i osłabiamy Rosję minimalizując tym szansę na użycie atomówek. 

Osłabianie Rosji - faktycznie - wzmacnianie Ukrainy - buahahaha.  Całkiem nieźle podsumował to Mentzen - oni nie chcą żeby Ukraina wygrała , oni chcą żeby Rosja się wykrwawiła.

[ErgoProxy]

Troche mnie w.kurwia ta agitka że to prywatna decyzja Ukraińców podczas gdy...

Mnie wkurwia, jak dziecko nie rozumie, że stosunki międzynarodowe to wolny rynek bez nadzoru (chyba że się pojawi monopolista typu USA). Co mam zrobić z moim wkurwem Twoim zdaniem?

Osobne pytanie: co ma zrobić Ukraina, żeby do Rosjan dotarło, że właśnie przegrali wojnę? Zdobyć Moskwę?

[bert04]

Ale już Ci przecież kilka osób napisało, że nikt Ukrainy do Unii nie pchał. Sami chcieli 

Troche mnie w.kurwia ta agitka że to prywatna decyzja Ukraińców podczas gdy to oczywiste że świat zachodni macza w tym palce , wszyscy są w to zaangażowani, mamy 20% inflacji i gospodarka światowa się ro.zpierdala.

Na tym forum nie ma cenzury za wulgaryzmy, ani w systemie ani w moderacji, możesz przeklinać bez robienia jakichś kropek.

Czym jest zachodni i ruski mir nie trzeba tłumaczyć ale cokolwiek się nie robi trzeba to robić w miarę inteligetnie i mieć jakieś realpolityk nawet z najbardziej zbrodniczym mocarstwem.  

Realpolitik jest odpowiedzialna między innymi za Nordstreamy i inne próby wiązania Rosji z Europą metodami pokojowo-gospodarczymi. Jak widać dziś, tutaj tatarzyn trzyma kozaka za łeb tym uzależnieniem. Jak widać, zbrodnicze mocarstwa należy traktować jako zbrodnicze mocarstwa, inaczej powtarza się błędy Chamberlaina i Dalladiera.

Zajebywanie tych 70 dzieci w Donbasie też nie było zbyt mądre - owszem powiecie że teraz zginęło 700, i co z tego? Nie było to potrzebne

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lot_17_lin...a_Airlines

Tu na pokładzie było 80 dzieci. I też nie było potrzebne.

Szczerze jakbym mógł cofnąć bieg historii nie robilbym euromajdanu.

Na szczęście nie jesteś biegiem historii, inaczej miellibyśmy dziś powtórkę z sowieckiego sojuza. Białoruską "SSR bis" już mamy, bardzo niewiele brakowało do Ukraińskiej "SSR bis". Putinowskie próby odwracania koła historii i powrotu do Sowieckiego Sojuza zostały zahamowane na Majdanie właśnie, przedtem metodą salami odkrajał tereny od knąbrnych a równolegle uzależniał nie-knąbrnych.

Normalnie w wyborach wybrać kogoś ogarniętego, takie to trudne?

Każdy kraj będący kiedyś częścią rosyjskiego imperium kolonialnego boryka się z trudnościami odzyskania zdrowej demokracji. Poniżej przykład, który jest uważany za preludium Euromajdanu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_we_Wradijiwce

A problem nie jest w tym, żeby wybierać kogoś ogarniętego, Putin i Janukowicz z pewnością są ogarnięci. Problem jest w tym, żeby wybierać kogoś zdolnego prowadzić kraj zgodnie z pewną racją stanu, a nie będącym wasalem obcego mocarstwa.

Była wcześniej pomarańczowa rewolucja, prozachodni wolnościowcy okazali się być skorumpowani i wybrali z powrotem Janukowycza. Poroszenko okazał się być kretynem, aż w końcu strzelili sobie żart i wzięli komika. Niezbyt mądre szczególnie jak ma się obok wrogie mocarstwo

Jak widać dziś, wybrali najlepszego człowieka w najlepszym czasie na najlepsze miejsce. Zelazny dżoker wystawia na pośmiech drugie mocarstwo świata. Popełniasz błąd realpolityków ignorując wpływ moralności na politykę. Są powody, dlaczego w Ukrainie była skuteczna rewolucja Euromajdanu, na Białorusi mało skuteczna, ale zawsze imponująca próba protestów 2020, a w Rosji, nuda, nic się nie dzieje. Są powody, dla których w 2014 roku Ukraina poddawała połacie terenów prawie bez walki, gdzie całe oddziały przechodziły pod egidę Rosji. A dziś fabryka Stali staje się symbolem wielomiesięcznego oporu garstki obrońców. Są powody, dla których po 24.02.2022, mimo masowych ucieczek, całe fale Ukraińców wracały do kraju żeby walczyć w obronie. A w Rosji po 21.09.2022 już 400.000 ludzi opuściło kraj, więcej niż było celem tejże mobilizacji. Sun Tsu pisał 2500 lat temu, że pierwszą zasadą prowadzenia wojny jest jedność moralna ludu z władcą. Jak widać, mimo słownych deklaracji ta jedność nie jest po stronie tzw. mocarstwa.

Osłabianie Rosji - faktycznie - wzmacnianie Ukrainy - buahahaha.  Całkiem nieźle podsumował to Mentzen - oni nie chcą żeby Ukraina wygrała , oni chcą żeby Rosja się wykrwawiła.

Ach, stąd wiatr wieje... Partia która ma błazna za lidera wyśmiewa się z kraju, która z błazna zrobiła prezydenta, trochę ironiczne.

[DziadBorowy]

Troche mnie w.kurwia ta agitka że to prywatna decyzja Ukraińców podczas gdy to oczywiste że świat zachodni macza w tym palce , wszyscy są w to zaangażowani, mamy 20% inflacji i gospodarka światowa się ro.zpierdala. Czym jest zachodni i ruski mir nie trzeba tłumaczyć ale cokolwiek się nie robi trzeba to robić w miarę inteligetnie i mieć jakieś realpolityk nawet z najbardziej zbrodniczym mocarstwem.

A jak miałoby wyglądać to niemieszanie się? Oddać Rosji Ukrainę, potem Państwa Bałtyckie, a jak zgłosi roszczenia do Polski to od razu zaproponować aby byłe NRD sobie wzięła?

Co do inflacji - przypominam, że wystrzeliła ona na długo przed wojną z powodu covidowej polityki pieniężnej. A u nas zaczęła rosnąć nawet i przed covidem.

  Zajebywanie tych 70 dzieci w Donbasie też nie było zbyt mądre - owszem powiecie że teraz zginęło 700, i co z tego? Nie było to potrzebne

Po pierwsze śmierć dzieci w Dobasie nie ma żadnego znaczenia jeżeli chodzi o obecną sytuację. Nawet jakby żadne nie zginęło to sytuacja była by identyczna.

Po drugie - nie wiadomo od czyich pocisków one zginęły. Na wojnie różnie to może być, ale zwracam uwagę, że Rosja w przeciwieństwie do Ukrainy nie wpuściła żadnych organizacji międzynarodowych do badania zbrodni wojennych. Więc równie dobrze te dzieci mogły zginąć od rosyjskich pocisków. Rosja nie tylko na Ukrainie pokazała, że życia cywilów nie ceni sobie zbytnio.

[Dwa Litry Wody]

ErgoProxy

Osobne pytanie: co ma zrobić Ukraina, żeby do Rosjan dotarło, że właśnie przegrali wojnę? Zdobyć Moskwę?

Jako dyżurny rusofil uprzejmie podpowiadam - co najmniej odbić to co straciła od lutego, a najlepiej wyrzucić Rosję tak z Donbasu jak i z Krymu. Nic więcej, nic mniej.

[Sofeicz]

Czym jest zachodni i ruski mir nie trzeba tłumaczyć ...

Chyba tobie jednak trzeba.
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli cały czas epatując symetryzmem.
Ukraina, pomimo swoich niewątpliwych wad jest jedak jakąś demokracją w quasi zachodnim stylu (pewnie z racji tradycji siczowskich).
I nie ma najmniejszego porownania z bizantyjskim kremlowskim Mordorem.

[DziadBorowy]

Całkiem nieźle podsumował to Mentzen - oni nie chcą żeby Ukraina wygrała , oni chcą żeby Rosja się wykrwawiła.

Zupełnie nie. Problem leży gdzie indziej.
1) W demokracjach każdy grosz się liczy - więc chcą doprowadzić do wygranej Ukrainy najmniejszym dla nich możliwym kosztem. Bo tuż za rogiem czyhają ichniejsze Metzeny i Brauny głośno krzyczące "Jak to? Na Ukraińców pieniądze są a na Niemców/Brytyjczyków/Amerykanów pieniędzy nie ma? "

2) Strategia doposażenia sił Ukraińskich tak aby szybko zadała druzgocące straty Rosji znacząco zwiększa ryzyko użycia przez tą drugą broni jądrowej. A tutaj zachód nie ma bezpiecznej dla siebie odpowiedzi. Więc dużo rozsądniej jest stopniowo grillować Rosję - licząc na to, że sytuacja tak polityczna jak i gospodarcza w samej Rosji skłoni ją do ustępstw i pokoju, który Ukraina mogłaby zaakceptować. Oczywiście strategia taka oznacza dla Ukrainy dużo większe straty tak gospodarcze jak i ludzkie, ale nie można mieć pretensji do zachodu, że wspierając Ukrainę swój interes jednak stawia ponad ten Ukrainy.


3) Wbrew pozorom zapasy broni które zachód może przekazać Ukrainie są ograniczone. To co się dało z zapasów postsowieckich już w zasadzie dostała. A nowy sprzęt trzeba najpierw wyprodukować. A jak już będzie wyprodukowany to trzeba jeszcze przeszkolić z jego obsługi.

[Kontestator]

Całkiem nieźle podsumował to Mentzen - oni nie chcą żeby Ukraina wygrała , oni chcą żeby Rosja się wykrwawiła.

Osobiście chciałbym aby Ukraina wygrała ale jeśli to niemożliwe to chciałbym przynajmniej aby Rosja się wykrwawiała. Czy to nie jest zgodne z interesem Polaka? Więc dla nas oczywiście, że głównym celem jest osłabienie Rosji, zwycięstwo Ukrainy byłoby jednak miłym dodatkiem.

Może cynicznie ale dla mnie nawet słaba Ukraina jest szansą dla Polski aby np. odbudować nasze problemy demograficzne. A słaba Rosja to jest dla naszego bezpieczeństwa być albo nie być.

Problemy o których piszesz czyli inflacja i nawet światowa recesja to jest mały koszt. Zimne mieszkanie nie sprawi, że myślę jak ewakuować się z Polski. Zagrożenie ze strony Rosji już sprawia, że o takich rzeczach myślę. Jak tu zabezpieczyć rodzinę przed wojną i ruskim agresorem.

PS. swoją drogą pisałeś, że niby tylko dyskutujesz z ruskimi trollami ale wydaje mi się, że sam jesteś ruskim trollem

[bert04]

PS. swoją drogą pisałeś, że niby tylko dyskutujesz z ruskimi trollami ale wydaje mi się, że sam jesteś ruskim trollem

Nie tylko tobie się tak wydaje. Mieliśmy już takich w tematach religijnych, mieliśmy w tematach wewnątrz-polskich. Nie wiadomo po co, przecież to forum nie jest specjalnie opiniotwórcze w polskiej internetozie, ale widocznie ktoś musi ostrzyć sobie kły argumentacji.

Istnieje oczywiście drobna szansa, że mamy do czynienia z autentycznym konwertytą na krawędzi, ale wtedy też należałoby szczerze i uczciwie wyznać, skąd się przychodzi, a nie takie "Jestem za Ukrainą, ale...".

---

ErgoProxy

Osobne pytanie: co ma zrobić Ukraina, żeby do Rosjan dotarło, że właśnie przegrali wojnę? Zdobyć Moskwę?

Jako dyżurny rusofil uprzejmie podpowiadam - co najmniej odbić to co straciła od lutego, a najlepiej wyrzucić Rosję tak z Donbasu jak i z Krymu. Nic więcej, nic mniej.

Do ogłoszenia aneksji byłbym się z tobą zgodził. Po jej ogłoszeniu zostawienie piędzi ziemii jest pretekstem do roszczenia pretensji do całego Donbabłe u Ługandy i pozostałych pseudo-regionów. Dla mnie jedyną masą negocjacyjną jest co najwyżej Krym, za cenę uznania jego statusu międzynarodowego można by przystać na jakiś rozejm, ale Donbas i Luchańsk muszą całkowicie wrócić do Ukrainy.

---

Chyba tobie jednak trzeba.
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli cały czas epatując symetryzmem.

Rozumiesz rozumiesz, nie bój się wypowiedzieć głośno.

Ukraina, pomimo swoich niewątpliwych wad jest jedak jakąś demokracją w quasi zachodnim stylu (pewnie z racji tradycji siczowskich).

I nie tylko. Są jeszcze długotrwałe tradycje polskie, są tradycje austriackie (które i w Polsce były względnie pozytywne, choć zaborcze). Całkiem sporo zachodnich wpływów tutaj się przecinało.

I nie ma najmniejszego porownania z bizantyjskim kremlowskim Mordorem.

Z Bizancjum byłby pół problem, ale Moskwa nigdy nie wyzwoliła się z mindsetu mongolskiego. Carowie są bardziej mentalnymi potomkami chanów niż bazileusów. Dla eurożpejskiego prawosławia Konstantynopol jest centrum religijnym otwartym na wartości zachodnie, Moskwa natomiast jest spadkobiercą upaństwowienia Cerkwii za Piotra I.

[cyrkon]

PS. swoją drogą pisałeś, że niby tylko dyskutujesz z ruskimi trollami ale wydaje mi się, że sam jesteś ruskim trollem

Wierz mi że dyskutuję.

Natomiast to nic nie da jeśli zrobimy swoje kółko adoracji i będziemy nazwajem lizać się po jajach. 

Po drugie - nie wiadomo od czyich pocisków one zginęły. Na wojnie różnie to może być, ale zwracam uwagę, że Rosja w przeciwieństwie do Ukrainy nie wpuściła żadnych organizacji międzynarodowych do badania zbrodni wojennych. 

Czyli może zajebali, może nie zajebali. Ludzie, prosta rzecz. Ruscy twierdzą że Ukraińcy zajebali 70 dzieci. Chciałbym zobaczyć jakikolwiek artykuł , publikację który to opisuje jako:
a.)Fake News , operacja czerwonej flagi, zmyślanka coś jak prowokacja gliwicka.
b.)Przypadek - okoliczności zdarzenia np. rakieta miała trafić w cel wojskowy , trafiła gdzieś indziej.
c.)Stwierdzenie że nie mamy możliwości wyjaśnienia okoliczności tego zdarzenia.

Jakkolwiek ruscy mają gównianą propagandę czegoś takiego raczej nie mogli wymyśleć zupełnie z dupy. Zasłona dymna i brak żadnej reakcji na coś co oni traktują jak World Trade Center to oddanie walkowerem racji ruskim. Zachowujemy się jakby oni mieli prawdę objawioną której my boimy się jak diabeł święconej wody i musimy ją ukryć.

Tu na pokładzie było 80 dzieci. I też nie było potrzebne.

Sam myślałem dokładnie w ten sposób. Ale jednak to nie jest argument. "Tak, zajebaliśmy, ale wy zajebaliście więcej". Właściwie to przyznawanie im 100% racji i potwierdzenie chronologii, że to my byliśmy pierwsi. 

Kolejne ofiary wojny rusek może podciągnąć pod to że to konsekwencja agresywnych działań Ukrainy. Ja naprawdę chciałbym ujrzeć którąś z opcji opisanych powyżej.

[Dwa Litry Wody]

Bert04

Do ogłoszenia aneksji byłbym się z tobą zgodził. Po jej ogłoszeniu zostawienie piędzi ziemii jest pretekstem do roszczenia pretensji do całego Donbabłe u Ługandy i pozostałych pseudo-regionów. Dla mnie jedyną masą negocjacyjną jest co najwyżej Krym, za cenę uznania jego statusu międzynarodowego można by przystać na jakiś rozejm, ale Donbas i Luchańsk muszą całkowicie wrócić do Ukrainy.

Ja bym tam im dorzucił jeszcze Sachalin, Kuryle i Kamczatkę. Niestety, to nie my będziemy negocjować porozumienie pokojowe, tudzież inne zawieszenie broni. Jakby tego było mało, to na dodatek Rosja spornych terenów oddać nie chce, Ukraina odbić nie potrafi, zaś zamorscy sponsorzy ukraińskiego oporu mają głęboko gdzieś do kogo po wojnie będzie należał Donieck i Ługańsk, bo (przynajmniej dla nich) nie o to toczy się ta cała wojna. Wszystko więc wskazuje na to, że jeśli nie dojdzie do jakichś nieprzewidzianych wolt, to Ukraińcy raczej będą musieli zadowolić tym co mają i co walkowerem zechce im oddać Rosja. 

Ps.
Najzabawniejsze jest to, że w sumie kompletnie nikogo nie obchodzi co w sprawie przyszłej i obecnej przynależności terytorialnej Donbasu mają do powiedzenia jego rdzenni mieszkańcy. A szkoda, bo po rzezi jaką, chcąc nie chcąc, zgotowali im Ukraińcy, a na którą to rzeź masowo, gorliwie i cynicznie pędzili ich Rosjanie, mogłoby być to bardzo ciekawe – i prawdopodobnie nie spodobałoby się ani w Moskwie, ani w Kijowie…

[ErgoProxy]

Jakkolwiek ruscy mają gównianą propagandę czegoś takiego raczej nie mogli wymyśleć zupełnie z dupy.

Rosjanie mają bardzo dobrą propagandę. Jeśli wygląda ona gównianie, to tylko wtedy, kiedy jest kierowana do gównianych ludzi. Niestety Kreml o swoich obywateli troszczy się mało, jeśli w ogóle.

Zasłona dymna i brak żadnej reakcji na coś co oni traktują jak World Trade Center to oddanie walkowerem racji ruskim.

Wcale nie. Niech się złoszczą i mordy drą. Natomiast zgoda na to, że jeśli Kreml coś uważa za WTC, to my się domyślnie z nimi zgadzamy, że było to WTC i dopiero musimy to podważać - o, to jest właśnie oddawanie pola walkowerem. Czego Kreml zresztą jest stuprocentowo świadom i na tym buduje swoje narracyje.

Zachowujemy się jakby oni mieli prawdę objawioną której my boimy się jak diabeł święconej wody i musimy ją ukryć.

No właśnie nie. Nie wszystko musi wybrzmieć publicznie, żeby ludzie doszli do prawidłowych wniosków na własną rękę. Naprawdę, życie to nie jest gierka w wyklikiwanie rozkazów żołnierzykom, co się bez kliku nie ruszą i dadzą zabić potulnie. A Rosjanie - a co kogo obchodzi, co mają Rosjanie? Rosjanie mają spierdalać z Ukrainy, jakie ona ma granice wg stanu z 2014, i więcej po nią nijak nie sięgać. Jasne, proste stanowisko.

[lumberjack]

Niestety, to nie my będziemy negocjować porozumienie pokojowe, tudzież inne zawieszenie broni. Jakby tego było mało, to na dodatek Rosja spornych terenów oddać nie chce, Ukraina odbić nie potrafi

Już sporo odbiła.

i co walkowerem zechce im oddać Rosja. 

Rosja nic walkowerem nie oddaje. Nie ma żadnych gestów dobrej woli. Są miejsca w których ruscy dostają na tyle uporczywy wpierdol, że są zmuszeni do wycofania się.

. Wszystko więc wskazuje na to, że jeśli nie dojdzie do jakichś nieprzewidzianych wolt

Panie, czekaj pan. Tak naprawdę minęło dopiero kilka miesięcy. Zobaczymy kto pierwszy gospodarczo pęknie.

[bert04]

Czyli może zajebali, może nie zajebali. Ludzie, prosta rzecz. Ruscy twierdzą że Ukraińcy zajebali 70 dzieci. Chciałbym zobaczyć jakikolwiek artykuł , publikację który to opisuje jako:
a.)Fake News , operacja czerwonej flagi, zmyślanka coś jak prowokacja gliwicka.
b.)Przypadek - okoliczności zdarzenia np. rakieta miała trafić w cel wojskowy , trafiła gdzieś indziej.
c.)Stwierdzenie że nie mamy możliwości wyjaśnienia okoliczności tego zdarzenia.

Jakie "takie zdarzenie"? Przecież nawet filmik do którego linkowałeś podaje, że to są różne wydarzenia. 29.08.2014, 04.06.2015, 26.05.2015, 12.02.2015, 02.04.2021, takie daty wyczytałem w podglądzie. Nie oglądasz propagandy, którą sam zamieszczasz?

Jakkolwiek ruscy mają gównianą propagandę

Ruscy mają wyśmienitą propagandę. Problem jest taki, że muszą przekazywać gówniane treści i że wschodnia część Europy już na tę propagandę jest immunizowana.

czegoś takiego raczej nie mogli wymyśleć zupełnie z dupy. Zasłona dymna i brak żadnej reakcji na coś co oni traktują jak World Trade Center to oddanie walkowerem racji ruskim.

I znowuż, nie sądzę, żeby reakcja lub jej brak robiła ruskim jakąkolwiek różnicę, oni i tak łykają te treści niezależnie od tego, czy są sfaktczekowane czy nie.

Zachowujemy się jakby oni mieli prawdę objawioną której my boimy się jak diabeł święconej wody i musimy ją ukryć.

Odpierdol się z tym "my".

Sam myślałem dokładnie w ten sposób. Ale jednak to nie jest argument. "Tak, zajebaliśmy, ale wy zajebaliście więcej".

Te 80 dzieci to jeden przypadek, zbadany przez śledczych i zaklepany wyrokiem sądu. Gdyż tak postępuje się w praworządnych krajach, nie licytuje na propagandowe jutubki ale bada sprawę przez odpowiednie organa śledcze i przekazuje sądom.

W przeciwieństwie do tego te Twoje aniołki Donbasu to seria różnych przypadków rozłożona na te 8 lat wojny / niewojny, o żadnych badaniach policyjnych nie słyszałem (co nie oznacza, że ich nie było, ale sam pytany nie wymieniałeś).

Właściwie to przyznawanie im 100% racji i potwierdzenie chronologii, że to my byliśmy pierwsi.

Powtórzę się, odpierdol się z tym "my".

Kolejne ofiary wojny rusek może podciągnąć pod to że to konsekwencja agresywnych działań Ukrainy. Ja naprawdę chciałbym ujrzeć którąś z opcji opisanych powyżej.

Na serio uważasz, że reakcje ruska są w jakimkolwiek stopniu zależne od reakcji Zachodu? Amnesty International działała w latach 2014-2022 na tych terenach, krytykowała rząd ukraiński nie od wczoraj, opisywała łamania praw człowieka po obu stronach. No to czemu nikt nie zaprosił ich przynajmniej do zbadania tych spraw? Znasz odpowiedź na to pytanie, Rosji wisi i dynda międzynarodowa opinia, im doskonale wystarcza opinia we własnej bańce.

[DziadBorowy]

Czyli może zajebali, może nie zajebali. Ludzie, prosta rzecz. Ruscy twierdzą że Ukraińcy zajebali 70 dzieci. Chciałbym zobaczyć jakikolwiek artykuł , publikację który to opisuje jako:
a.)Fake News , operacja czerwonej flagi, zmyślanka coś jak prowokacja gliwicka.
b.)Przypadek - okoliczności zdarzenia np. rakieta miała trafić w cel wojskowy , trafiła gdzieś indziej.
c.)Stwierdzenie że nie mamy możliwości wyjaśnienia okoliczności tego zdarzenia.

Jakkolwiek ruscy mają gównianą propagandę czegoś takiego raczej nie mogli wymyśleć zupełnie z dupy. Zasłona dymna i brak żadnej reakcji na coś co oni traktują jak World Trade Center to oddanie walkowerem racji ruskim. Zachowujemy się jakby oni mieli prawdę objawioną której my boimy się jak diabeł święconej wody i musimy ją ukryć.

A ja bym bardzo chętnie zobaczył jakiekolwiek dowody na to, że zrobili to Ukraińcy celowo czy przez przypadek. Bo to na oskarżającym ciąży ciężar dowiedzenia, że oskarżony jest winny. Ukraińcy w przypadku większości rosyjskich zbrodni są w 100% transparentni. W przypadku "aniołków z Donbasu" mamy oświadczenie Rosjan, że to jest prawda. A to nie działa niestety tak, że jedna ze stron może wypuścić jakąkolwiek informację i można założyć, że to prawda do czasu aż druga strona tego nie zdementuje.

Gdybym miał sam oceniać - prawdopodobnie te dzieci ginęły przypadkiem od pocisków z obu stron konfliktu. Część to pewnie ogólne ofiary wojny, wypadków etc. Jak ktoś zauważył Rosja wrzuca 8 lat konfliktu do jednego worka i pokazuje - to zrobili Ukraińcy. Niestety Rosja nie wpuściła tam żadnych niezależnych obserwatorów - więc rezerwa wobec tych oskarżeń jest zupełnie na miejscu.

[bert04]

Ja bym tam im dorzucił jeszcze Sachalin, Kuryle i Kamczatkę. 

Daruj sobie takie głupie żarty. Pytanie było jasne, co trzeba zrobić, żeby do ruskich dotarło, że przegrali wojnę. Każda wersja zawierająca choćby fragmenty Donbasu czy Luchańska nie będzie postrzegana jako klęska, a tylko jako strategiczna przerwa w działaniach specjalnej operacji militarnej.

Niestety, to nie my będziemy negocjować porozumienie pokojowe, tudzież inne zawieszenie broni. Jakby tego było mało, to na dodatek Rosja spornych terenów oddać nie chce, Ukraina odbić nie potrafi, zaś zamorscy sponsorzy ukraińskiego oporu mają głęboko gdzieś do kogo po wojnie będzie należał Donieck i Ługańsk, bo (przynajmniej dla nich) nie o to toczy się ta cała wojna. Wszystko więc wskazuje na to, że jeśli nie dojdzie do jakichś nieprzewidzianych wolt, to Ukraińcy raczej będą musieli zadowolić tym co mają i co walkowerem zechce im oddać Rosja. 

Według mnie nie uwzględniasz jednego faktoru. Owszem, Zachód ma w dupie, do kogo będzie należało Donbabłe i Ługanda. Ale Zachód chce też pokoju, a nie rozejmu na kolejne 8 lat. Niepewność to złe warunki inwestycji, pewność to dobry biznes. A Zachód chce robić dobry biznes. Dlatego także będzie dążył do stabilnych granic, takich, które obie strony w jakimś stopniu zaakceptują przynajmniej jako "tymczasowo ostateczne".

Ps.
Najzabawniejsze jest to, że w sumie kompletnie nikogo nie obchodzi co w sprawie przyszłej i obecnej przynależności terytorialnej Donbasu mają do powiedzenia jego rdzenni mieszkańcy. A szkoda, bo po rzezi jaką, chcąc nie chcąc, zgotowali im Ukraińcy, a na którą to rzeź masowo, gorliwie i cynicznie pędzili ich Rosjanie, mogłoby być to bardzo ciekawe – i prawdopodobnie nie spodobałoby się ani w Moskwie, ani w Kijowie…

A tu jest inny problem, a mianowicie taki, że te tereny były i są terenami kolonizacji przez Ruskich. To samo dotyczy w dużo większym stopniu Krymu, gdzie ponoć 800.000 ruskich osiedlono tylko przez ostatnie 8 lat - przy okazji pod różnymi pretekstami wysiudywując rdzenną ludność. Także do ostatniego poboru zmobilizowano 60.000 krymskich tatarów, stara kolonialna taktyka rosji niszczenia mniejszości za pomoną innych mniejszości i zajmowania ich terenów własnymi osadnikami.

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Już sporo odbiła.

Ale wciąż niemało pozostaje pod rosyjską kontrolą.

Rosja nic walkowerem nie oddaje. […]Są miejsca w których ruscy dostają na tyle uporczywy wpierdol, że są zmuszeni do wycofania się.

Jeśli cofasz się we względnym porządku i nie tracisz inicjatywy to traktuję to jako walkower. Jeśli spierdzielasz ile sił w nogach gdzie pieprz rośnie, a wróg robi co chce, to wtedy jest to klęska.

Nie ma żadnych gestów dobrej woli.

Oczywiście że nie. Dobra wola istnieje wyłącznie w propagandzie.

Panie, czekaj pan. Tak naprawdę minęło dopiero kilka miesięcy. Zobaczymy kto pierwszy gospodarczo pęknie.

Zobaczymy. Obawiam się jednak, że Rosja może więcej przeczekać niż byliśmy skłonni na początku przypuszczać, a do tego ma dużo większy margines do popełniania błędów niż Ukraińcy. Dlatego uważam, że choć nie zdoła na Ukrainie wymusić politycznej uległości, to Rosja ma wciąż niemałe szanse na to, by zachować większość ze swoich dotychczasowych terytorialnych zdobyczy.

[Kontestator]

Zobaczymy. Obawiam się jednak, że Rosja może więcej przeczekać niż byliśmy skłonni na początku przypuszczać, a do tego ma dużo większy margines do popełniania błędów niż Ukraińcy. Dlatego uważam, że choć nie zdoła na Ukrainie wymusić politycznej uległości, to Rosja ma wciąż niemałe szanse na to, by zachować większość ze swoich dotychczasowych terytorialnych zdobyczy.

Może ma, może nie ma. Dla mnie nie jest to takie oczywiste a jedyne co ta wojna udowodniła to, że wszyscy eksperci się mylą i przeceniają Rosję na każdym kroku. Ukraina miała paść cała, potem miała paść wschodnia część, potem Donbas, potem Słowiańsk i Krematorsk. Skończyło się na tym, że sporą część terenów odbili Ukraińcy. 

Teraz niby Rosjanie mają utrzymać zdobyte tereny. Pożyjemy zobaczymy.