To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mocny argument za ateizmem.
#41
zefciu napisał(a):
Litek napisał(a): Czy matematyczny porządek i prawa dostrzegane w przyrodzie mogły powstać wskutek ślepego przypadku ?
A czy „matematyczny porządek” i prawa musiały i mogły w ogóle powstać? Prawa przyrody to w rozumieniu współczesnej nauki nie jest coś, co „powstało”.
No właśnie. Te prawa istniały "zawsze". To wokój tych praw i za ich sprawą zaistniał wszechświat - cykliczny czy nie - wsjo rawno. Heller zapisał kiedyś genialną myśl, że Bóg stworzył Świat, który istniał od zawsze. Tym Bogiem (moim zdaniem) są właśnie te "prawa". Takie wyjaśnienie i zdefiniowanie Boga wprawia mnie w dobry nastrój i tak myśląc, odczuwam błogi spokój - żadnych dylematów nie czuję.

A teraz całkiem poważnie, mam pytanie do Ciebie w związku z wpisem:
Cytat:...Bo wiesz, ja np. mam doświadczenie bycia teistą, który odrzucił religię m. in. z tego powodu, że uznał za niemoralne wyznawanie systemu wartości w imię którego ludzie są prześladowani (a jak odrzucał to jeszcze w imię tego systemu nie gwałcono ukraińskich dzieci).
...znaczy, że teraz jesteś ateistą, czy teistą odrzucającym religię?

qwertyuiop napisał(a): Z 0 może powstać 0 lub 1.
Z 1 może powstać tylko 1.
Z kłamstwa może powstać kłamstwo lub prawda.
Z prawdy powstać może tylko prawda.
Z chaosu może powstać chaos lub porządek.
Z porządku powstać może tylko porządek.
A z "porządku" może powstać "porządek" albo "jeszcze większy porządek" - to mi się nie podoba. Ten "jeszcze większy porządek" chciał wprowadzić Hitler - całe szczęście jego plan nie powiódł się. Jestem świeżo po obejrzeniu filmu Tron - Dziedzictwo. Zobacz jak tam wprowadzono porządek idealny. CLU wypełnił wszystkie zalecenia swojego stwórcy. Logika jest prawidłowa - z 1 może powstać tylko 1 - ale czy tego właśnie chcemy??

Z pierwszego spojrzenia na mój post wynika sprzeczność, ale tylko pozorna. Odróżniam mianowicie porządek definiowany przez człowieka od porządku, który istnieje od zawsze - Prawa - to nazywam Bogiem.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#42
Teista napisał(a): Tym Bogiem (moim zdaniem) są właśnie te "prawa". Takie wyjaśnienie i zdefiniowanie Boga wprawia mnie w dobry nastrój i tak myśląc, odczuwam błogi spokój - żadnych dylematów nie czuję.
Jak zatem widać koncepcja iż Bóg jest tożsamy z prawami natury jest bardzo skuteczna we wprawianiu Teisty w dobry nastrój. Pytanie, co ona nam daje praktycznie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#43
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): Tym Bogiem (moim zdaniem) są właśnie te "prawa". Takie wyjaśnienie i zdefiniowanie Boga wprawia mnie w dobry nastrój i tak myśląc, odczuwam błogi spokój - żadnych dylematów nie czuję.
Jak zatem widać koncepcja iż Bóg jest tożsamy z prawami natury jest bardzo skuteczna we wprawianiu Teisty w dobry nastrój. Pytanie, co ona nam daje praktycznie.
Jest skuteczna. Wprawia mnie w dobry nastrój. 
A co ta koncepcja Wam daje praktycznie? 
Mój dobry nastrój może być zaraźliwy, mój błogi spokój może przechodzić na innych, a w takich warunkach dylematy łatwiej się rozwiązuje. 

..a jak z Tobą będzie? Jesteś ateistą, czy teistą odrzucającym religię?
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#44
Teista napisał(a): A co ta koncepcja Wam daje praktycznie? 
Rzecz w tym, że właściwie nic nie daje i nic nie wyjaśnia. Chociaż przez wieki tomy zostały spisane w temacie to żadnego postępu nikt nie osiągnął i nie osiągnie raczej. W dzisiejszych czasach aby przekonać ludzi (sceptycznych) potrzeba czegoś więcej niż proroka gadającego, że mu się objawił Wszechmocny.
Odpowiedz
#45
Teista napisał(a): Przypowieść o Łazarzu opisuje cudowne wskrzeszenie 4-o dniowego trupa. (...)

Nie dobijaj mnie. Przypowieść o Łazarzu jest u Łukasza, historia bogacza który widział Łazarza na łonie Abrahama. Mylisz to z historią o Łazarzu, bracie Marii i Marty, ta jest u Jana.

Cytat:Tak więc mamy wiele możliwości opisania - kim jest chrześcijanin. 
A jakie jest Twoje zdanie Bert? Jak opiszesz chrześcijanina? 

Człowiek podążający za Jezusem, człowiek wierzący w Jezusa, człowiek będący członkiem Kościoła Jezusa. To oczywiście nadal ogólnikowo, ale te trzy warunki IMHO są konieczne, żeby w ogóle rodzić pretensje do tego określenia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#46
bert04 napisał(a): człowiek będący członkiem Kościoła Jezusa

Instytucjonalnego czy duchowego?  Uśmiech


Jakby tak nawet czysto po katolicku do tego podejść, to w Nostra Aetate ten Kościół chyba został mocno poszerzony na wszystkie religie? Ciężko go zamknąć w ramki
Odpowiedz
#47
Ech, ludzie... bardzo możliwe. Bardzo też możliwe że w pojęciu papieża może ten papież uzurpować sobie polityczne zwierzchnictwo nad wszystkimi religiami świata, bo nie czarujmy się może, że nawet jeśli o co innego tu idzie, tak się to skończy. Pytanie co na to wyznawcy tych religii - nie mówiąc o kapłanach - czy ktoś ich w ogóle poinformował o rzeczonej inicjatywie; bo czy się podpisywali pod nią - szczerze wątpię. Mnie to przypomina casus Mormonów, którzy w trosce o zbawienie Szymona Wiesenthala ochrzcili go pośmiertnie, jak mają w zwyczaju (ochrzcili też wiele ofiar Shoah). Skończyło się to tak:
rabin Marvin Hier napisał(a):Szymon Wiesenthal był jednym z wielkich Żydów okresu po Holokauście. Dumnie żył jak żyd i umarł jak żyd, domagając się sprawiedliwości dla milionów ofiar Holokaustu, a zgodnie ze swoim życzeniem został pochowany w Izraelu. Profanacją jest sugerowanie przez mormonów, że żydzi nie są godni dostąpić wiecznego błogosławieństwa Pana.
W przypadku szinto mogłoby się skończyć jeszcze większą draką, bo jednym z kapłanów tego wyznania, bodaj czy nie najwyższym, jest po prostu Cesarz. Ile dywizji ma papież? Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#48
ErgoProxy napisał(a): Ech, ludzie... bardzo możliwe. Bardzo też możliwe że w pojęciu papieża może ten papież uzurpować sobie polityczne zwierzchnictwo nad wszystkimi religiami świata, bo nie czarujmy się może, że nawet jeśli o co innego tu idzie, tak się to skończy. Pytanie co na to wyznawcy tych religii - nie mówiąc o kapłanach - czy ktoś ich w ogóle poinformował o rzeczonej inicjatywie; bo czy się podpisywali pod nią - szczerze wątpię.

ja się odniosłam do kwestii Kościoła, bardziej w sensie duchowym i myślę, że powyższy dokument KK też był taką próbą poszerzenia Kościoła o jego duchowe znaczenie. Jeśli w religiach będzie się szukać uniwersalnego przesłania, tego co łączy wszystkich, a nie dzieli, to myślę, że ludzie o otwartych umysłach, nie będący radykalistami, chyba nie powinni mieć nic przeciwko, by do takiego Kościoła należeć?  Język Gdybyśmy się ograniczyli np. do dwóch przykazań miłości, to może i nawet ateiści by się skusili na tak rozumianą, działającą rozwojowo duchowość  Uśmiech


ja to widzę trochę tak:

"Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi."
Odpowiedz
#49
Ale to już nie jest chrześcijaństwo, to "zaledwie" masoneria.

Jeśli chodzi o uzurpację w wymiarze duchowym, mam co najmniej trzy zastrzeżenia. Pierwsze podniósł rabin Hier: to jest degradujące dla wyznawców czego innego. Drugie podnoszą, i to nie od wczoraj, mnisi Orientu: Jezus był buddą, czyli człowiekiem oświeconym, więc my nic nie sugerujemy, ale jeśli wy sugerujecie, że mądrze jest robić z niego jeszcze jeden majak odwodzący od Nirwany, to się po prostu dobrze zastanówcie. Trzecie podniósł, też nie wczoraj, Jacek Dukaj: skończy się to tak, że spotkamy Obcych z Tau Wieloryba i ci Obcy uwierzą w Jezusa, i przy pierwszej ichniej herezji będą mieli argument - to wy Go zabiliście - a potem zaczną się pogromy. A czwarte jest takie, że skoro już rozważamy jakieś Zaświaty, to jest rzeczą nieroztropną porywać się na ich opisanie bez rzetelnego materiału badawczego, bo może być i tak, że one się otworzą i może będą się miały nijak do chrześcijańskich pragnień i uroszczeń, a wtedy dobrze mieć paletę innych duchowości do wyboru; logika wskazuje, że różnorodność jest w cenie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#50
ErgoProxy napisał(a): Ale to już nie jest chrześcijaństwo, to "zaledwie" masoneria.

Jeśli chodzi o uzurpację w wymiarze duchowym, mam co najmniej trzy zastrzeżenia. Pierwsze podniósł rabin Hier: to jest degradujące dla wyznawców czego innego. Drugie podnoszą, i to nie od wczoraj, mnisi Orientu: Jezus był buddą, czyli człowiekiem oświeconym, więc my nic nie sugerujemy, ale jeśli wy sugerujecie, że mądrze jest robić z niego jeszcze jeden majak odwodzący od Nirwany, to się po prostu dobrze zastanówcie. Trzecie podniósł, też nie wczoraj,  Jacek Dukaj: skończy się to tak, że spotkamy Obcych z Tau Wieloryba i ci Obcy uwierzą w Jezusa, i przy pierwszej ichniej herezji będą mieli argument - to wy Go zabiliście - a potem zaczną się pogromy. A czwarte jest takie, że skoro już rozważamy jakieś Zaświaty, to jest rzeczą nieroztropną porywać się na ich opisanie bez rzetelnego materiału badawczego, bo może być i tak, że one się otworzą i może będą się miały nijak do chrześcijańskich pragnień i uroszczeń, a wtedy dobrze mieć paletę innych duchowości do wyboru; logika wskazuje, że różnorodność jest w cenie.


Ok, ale Ty tu mówisz cały czas o wierze w Jezusa, a weź pod uwagę, że Jezus uczył modlić się do Boga Ojca, nie do siebie. Czy w innych religiach ludzie nie wierzą w Boga jakkolwiek rozumianego? Nie da się z tego wyciągnąć duchowości uniwersalnej?
Odpowiedz
#51
Po pierwsze, monoteizm jest wyjątkiem, nie regułą. Po drugie, jeśli już koniecznie szukać czegoś uniwersalnego, to będzie to rola muzyki i przyrody w mistycznych uniesieniach. Ale po trzecie, po co Ci potrzebna duchowość uniwersalna, skoro już nie do zbawienia wszystkich narodów? Moim zdaniem, tutaj ma zastosowanie sygnatura Kontestatora:
Ignacy Daszyński napisał(a):Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#52
ErgoProxy napisał(a): Po pierwsze, monoteizm jest wyjątkiem, nie regułą.

Tak, religie ewoluowały, więc tutaj potrzeba by wyłuskać z ogółu religii najbardziej sensowną i uniwersalną koncepcję Boga. Rozumowo i tak się Boga nie da ogarnąć (zakładając oczywiście, że jest  Uśmiech), więc i tak jakakolwiek koncepcja Boga, będzie tylko próbą zrozumienia Go przez ograniczone ludzkie umysły


ErgoProxy napisał(a): Ale po trzecie, po co Ci potrzebna duchowość uniwersalna, skoro już nie do zbawienia wszystkich narodów?


Nie rozumiem, czemu nie do zbawienia? Myślę, że do zbawienia, ludzie będą zbawieni poprzez wiarę w Boga i miłość bliźniego  Uśmiech

Poza tym tu już odniosę się do swoich bardzo subiektywnych odczuć, czyli nawrócenia i wewnętrznej przemiany jaka po tym nastąpiła, myślę, że duchowość tak ogólnie może ludzi uszczęśliwiać tu i teraz, w życiu codziennym Uśmiech
Odpowiedz
#53
Hill napisał(a): Poza tym tu już odniosę się do swoich bardzo subiektywnych odczuć, czyli nawrócenia i wewnętrznej przemiany jaka po tym nastąpiła, myślę, że duchowość tak ogólnie może ludzi uszczęśliwiać tu i teraz, w życiu codziennym Uśmiech

Sorry Hill ale szczerze radzę ci się odnawrócić, bo jak na razie jesteś (wg mnie oczywiście) w przedpokoju przedpokoju jakiejkolwiek wiedzy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#54
Sofeicz napisał(a): Sorry Hill ale szczerze radzę ci się odnawrócić, bo jak na razie jesteś (wg mnie oczywiście) w przedpokoju przedpokoju jakiejkolwiek wiedzy.


Możesz jaśniej?


Odnawrócić raczej się już nie da, co najwyżej zmienić poglądy w obrębie wiary, pod wpływem nowych informacji  Uśmiech
Odpowiedz
#55
Hill napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): Ech, ludzie... bardzo możliwe. Bardzo też możliwe że w pojęciu papieża może ten papież uzurpować sobie polityczne zwierzchnictwo nad wszystkimi religiami świata, bo nie czarujmy się może, że nawet jeśli o co innego tu idzie, tak się to skończy. Pytanie co na to wyznawcy tych religii - nie mówiąc o kapłanach - czy ktoś ich w ogóle poinformował o rzeczonej inicjatywie; bo czy się podpisywali pod nią - szczerze wątpię.

ja się odniosłam do kwestii Kościoła, bardziej w sensie duchowym i myślę, że powyższy dokument KK też był taką próbą poszerzenia Kościoła o jego duchowe znaczenie. Jeśli w religiach będzie się szukać uniwersalnego przesłania, tego co łączy wszystkich, a nie dzieli, to myślę, że ludzie o otwartych umysłach, nie będący radykalistami, chyba nie powinni mieć nic przeciwko, by do takiego Kościoła należeć?  Język Gdybyśmy się ograniczyli np. do dwóch przykazań miłości, to może i nawet ateiści by się skusili na tak rozumianą, działającą rozwojowo duchowość  Uśmiech


ja to widzę trochę tak:

"Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi."


szkoda, ze nie umiem tak pięknie oddać tego o czym i ja myślę.
Tylko dodałabym do tego matkę. Ona tkwi w kulcie maryjnym w katolicyzmie. Jednak w większości katolicy ja odbierają jako matkę taką przytulankę. 
Przez analogię do Boga misia...
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#56
Hill napisał(a):
bert04 napisał(a): człowiek będący członkiem Kościoła Jezusa

Instytucjonalnego czy duchowego?  Uśmiech


Jakby tak nawet czysto po katolicku do tego podejść, to w Nostra Aetate ten Kościół chyba został mocno poszerzony na wszystkie religie? Ciężko go zamknąć w ramki

Taka wizja Kościoła była mi bliska, w której "Kościół Duchowy" nie jest zamknięty przez ramy "Kościoła Instytucjonalnego". Nie zapominajmy, że ta deklaracja bazowała na dogmatycznej konstytucji SV2, Lumen Gentium, tam w części o Ludzie Bożym przyporządkowywał chrześcijan innych konfesji jak i nie-chrześcijan do tej grupy. To była zmiana paradygmatów w katolicyzmie, na tej bazie też uformował się ekumenizm katolicki. Niestety, po fazie twórczego realizowania wspólnych inicjatyw i uskuteczniania różnych grup porozumienia, obecnie przeważa frakcja kłócąca się o ilości diabłów na główce od szpilek. A KRK jest bardziej zajęty własnymi wewnętrznymi problemami niż dialogiem zewnętrznym. A szkoda.

ErgoProxy napisał(a): Ech, ludzie... bardzo możliwe. Bardzo też możliwe że w pojęciu papieża może ten papież uzurpować sobie polityczne zwierzchnictwo nad wszystkimi religiami świata, bo nie czarujmy się może, że nawet jeśli o co innego tu idzie, tak się to skończy.

Jak na osobę, która była na tych samych forach co ja i zefciu i chyba do niedawna Hill, zadziwiający brak wiedzy. Tu nigdy nie chodziło o zwierzchnictwo polityczne, ale o swego rodzaju "zwierzchnictwo mistyczne". Mówiąc prościej, tu na Ziemi wy możecie sobie robić zbory i sobory, zwoływać popów i pastorów, ale to my papieże mamy kontakty z "szefem" i jeżeli wejdziecie do Nieba, to za naszym pośrednictwem.

Cytat:Mnie to przypomina casus Mormonów, którzy w trosce o zbawienie Szymona Wiesenthala ochrzcili go pośmiertnie, jak mają w zwyczaju (ochrzcili też wiele ofiar Shoah).

Owszem, są pewne podobieństwa do innicjatywy mormońskiej, tyle że bez narzucania się. Katolicy nie chrzczą nie-katolików (stan na dzień dzisiejszy, nie mówmy o przeszłości), ale zostawiają kwestie zbawienia "szefowi". Mormoni wyznają, że muszą być pro-aktywni już na Ziemi. Dzięki temu stworzyli chyba największe bazy danych ludzkości, ale to dygresja.

Cytat:W przypadku szinto mogłoby się skończyć jeszcze większą draką, bo jednym z kapłanów tego wyznania, bodaj czy nie najwyższym, jest po prostu Cesarz. Ile dywizji ma papież? Język

Na dzień dzisiejszy, de facto, tyle samo co kajzer japonii czy królowa brytyjska. Duchowi przywódcy w posiadaniu własnych sił wojennych to na dzień dzisiejszy Iran i podobne. Zresztą bardzo aktywni w ostatnich miesiącach, jeżeli spojrzysz na wiadomości.

ErgoProxy napisał(a): Po pierwsze, monoteizm jest wyjątkiem, nie regułą.

Tu się nie zgodzę, monoteizm jest konsekwencją, nie wyjątkiem. Wielobóstwo w większości kultur dochodziło do momentu, w którym podważało samo siebie. W niektórych kulturach prowadziło to do podważenia istnienia bóstw w ogóle (buddystyczny niteizm), w niektórych do przenikania się bóstw jako aspektów jednej boskości (hinduistyczny henoteizm). W naszym kręgu kulturowym zwyciężył monoteizm, z pewnym zastrzeżeniem trynitarnym (sąsiadujemy z innym monoteizmem, bez tego zastrzeżenia), a na bazie odrzucania tegoż powstał współczesny ateizm. To politeizm jest wyjątkiem, w "czystej" formie chyba tylko w Japonii i Mongolii istnieje.

Cytat:Ale po trzecie, po co Ci potrzebna duchowość uniwersalna, skoro już nie do zbawienia wszystkich narodów?

Być może to takie ludzkie poczucie, że cała ludzkość zasługuje na tę samą szansę. Dlatego religie ekskluzywne na bazie urodzenia (jak judaizm czy zaratushtrianizm), mimo pewnej popularności, nie mają takiego zasięgu. Ma to też oczywiste przyczyny "techniczne", niemniej jeżeli już to właśnie takie podejście jest dziś wyjątkiem. Ba, to że KRK na SV2 zdecydował się na taką zmianą paradygmatów można potraktować jako część tego rozwoju.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#57
bert04 napisał(a): Być może to takie ludzkie poczucie, że cała ludzkość zasługuje na tę samą szansę. Dlatego religie ekskluzywne na bazie urodzenia (jak judaizm czy zaratushtrianizm), mimo pewnej popularności, nie mają takiego zasięgu. Ma to też oczywiste przyczyny "techniczne", niemniej jeżeli już to właśnie takie podejście jest dziś wyjątkiem. Ba, to że KRK na SV2 zdecydował się na taką zmianą paradygmatów można potraktować jako część tego rozwoju.


Tak, coś w tym jest, w potrzebie poszukiwania takiego uniwersalizmu religijnego  Uśmiech

zresztą nawet NT coś o tym wspomina 


"«Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka." Dz 17:22-29
Odpowiedz
#58
Hill napisał(a):Tak, religie ewoluowały, więc tutaj potrzeba by wyłuskać z ogółu religii najbardziej sensowną i uniwersalną koncepcję Boga.
Najbardziej uniwersalne są podstawy: duchy, magia, wróżby etcetera. Mnie wychodzi z tego szinto, sensowne o tyle, że napędza jedną z większych
gospodarek na Ziemi, a przy tym pogańskie imperium, w którym ludzie modlą się do Słońca. Ciekawostka, że ono przetrwało.

Hill napisał(a):Nie rozumiem, czemu nie do zbawienia? Myślę, że do zbawienia, ludzie będą zbawieni poprzez wiarę w Boga i miłość bliźniego.
Zbawienie oznacza rzecz bardzo konkretną - zmartwychwstanie ciałem do życia w odnowionej doczesności, w której obecny będzie sam Bóg. Nie wiem, czy o to dokładnie Ci chodzi, bo zdajesz się opowiadać o pewnej przemianie psychologicznej i może społecznej. Tymczasem w zbawieniu chodzi najdosłowniej o fizykę.

bert04 napisał(a):Tu nigdy nie chodziło o zwierzchnictwo polityczne, ale o swego rodzaju "zwierzchnictwo mistyczne".
Ciekawe rozróżnienie, które nie zmienia tego, że Twój Bóg jest Panem - to znaczy politykiem, takim jak faraon czy cezar, modulo zakres władzy i wynikające zeń prerogatywy. Tak Go opowiadacie. Nie wiecie, co opowiadacie?

bert04 napisał(a):Mówiąc prościej, tu na Ziemi wy możecie sobie robić zbory i sobory, zwoływać popów i pastorów, ale to my papieże mamy kontakty z "szefem" i jeżeli wejdziecie do Nieba, to za naszym pośrednictwem.
Już w to nie wierzę. Oceniam chrześcijaństwo jako religię fałszywą; jako pewną odnogę ureligijnionej polityki antycznego Śródziemnomorza. Być może w zamyśle Jezusa leżała reforma tej dziedziny ludzkiej aktywności; skończyło się to, jak skończyć się musiało, czyli jeszcze jednym generatorem szczebli kariery despotycznych władców tamtego świata. Współcześnie mamy już inny pogląd na waadzę i nie upadamy przed nią na twarze; istnieje rozdźwięk między tym jak my żyjemy, a jak żyje i co wyrabia ostatni szczątek antycznej kultury politycznej, jaki dotrwał do naszych czasów. Nie trzeba mu wierzyć, bo od początku był skupiony na doczesności, nie na Zaświatach; nie na mistyce nawet, tylko na desperackim wyczekiwaniu swego rodzaju Napoleona Bonaparte czy innego Aleksandra, takiego Wielkiego, że och. Oni się mylą.

bert04 napisał(a):Duchowi przywódcy w posiadaniu własnych sił wojennych to na dzień dzisiejszy Iran i podobne.
Rzeczywiście, Japonia NIE posiada najpotężniejszej floty na zachodnim Pacyfiku i NIE wystawia armii lądowej o adekwatnej sile; takoż NIE ma ona technologii
produkcji głowic nuklearnych i rakiet balistycznych. Japończycy NIE są politycznie zdolni do wojowania, czy morderczej pracy na rzecz swoich żołnierzy, których zresztą NIE posiadają w ogóle. Faktycznie, Cesarz jako Narodowy Ojciec Japończyków NIE ma w ręku żadnych atutów militarnych.

bert04 napisał(a):Tu się nie zgodzę, monoteizm jest konsekwencją, nie wyjątkiem. Wielobóstwo w większości kultur dochodziło do momentu, w którym podważało samo siebie.
Bert - bądź uczciwy. Ilu szeregowych monoteistów cokolwiek obchodzi ścisła doktryna uczonych głów?

bert04 napisał(a):Być może to takie ludzkie poczucie, że cała ludzkość zasługuje na tę samą szansę.
Szansę na co konkretnie? Na duchowość ludzi przepędzonych, którzy dwa tysiące lat czekają na obiecane wybaczenie winy, której nikt już dobrze nie pamięta, jaka była?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#59
ErgoProxy napisał(a): Najbardziej uniwersalne są podstawy: duchy, magia, wróżby etcetera.


Czemu tak sądzisz? Czemu miałoby to być bardziej uniwersalne dla człowieka współczesnego od monoteizmu i wiary w Boga Transcedentnego?
Odpowiedz
#60
ErgoProxy napisał(a): Ciekawe rozróżnienie, które nie zmienia tego, że Twój Bóg jest Panem - to znaczy politykiem, takim jak faraon czy cezar, modulo zakres władzy i wynikające zeń prerogatywy. Tak Go opowiadacie. Nie wiecie, co opowiadacie?

Oppowiadamy, że każda władza na Ziemi od Boga pochodzi. W czasach sporu o inwestyturę niektórzy papieże wyciągali z tego wniosek, że papież jest zwierzchnikiem wszystkich władców, zwłaszcza cesarza. Ale już nie wracamy do takich wykładni.


Cytat:Już w to nie wierzę. Oceniam chrześcijaństwo jako religię fałszywą; jako pewną odnogę ureligijnionej polityki antycznego Śródziemnomorza. Być może w zamyśle Jezusa leżała reforma tej dziedziny ludzkiej aktywności; skończyło się to, jak skończyć się musiało, czyli jeszcze jednym generatorem szczebli kariery despotycznych władców tamtego świata. Współcześnie mamy już inny pogląd na waadzę i nie upadamy przed nią na twarze; istnieje rozdźwięk między tym jak my żyjemy, a jak żyje i co wyrabia ostatni szczątek antycznej kultury politycznej, jaki dotrwał do naszych czasów. Nie trzeba mu wierzyć, bo od początku był skupiony na doczesności, nie na Zaświatach; nie na mistyce nawet, tylko na desperackim wyczekiwaniu swego rodzaju Napoleona Bonaparte czy innego Aleksandra, takiego Wielkiego, że och. Oni się mylą.

Akurat Sródziemnomorze zawsze oscylowało między ubóstwianiem władzy a jej profanowaniem. Między demokracją ateńską a władzą Aleksandra, między republiką a cesarzami, między cezaropapizmem a papocezaryzmem a kultem istoty wyższej a kultem jednostki i tak dalej. Ty wybrałeś inną drogę, niemniej dziwię się, że poddajesz się pod zwierzchnictwo kajzera z jakiejś egzotycznej wyspy z drugiego końca świata. Nie oceniam, tylko się dziwię. Już osobom uwielbiającym Jarosława-Polskęzbawa dziwię się mniej.

Cytat:Rzeczywiście, Japonia NIE posiada najpotężniejszej floty na zachodnim Pacyfiku i NIE wystawia armii lądowej o adekwatnej sile; takoż NIE ma ona technologii
produkcji głowic nuklearnych i rakiet balistycznych. Japończycy NIE są politycznie zdolni do wojowania, czy morderczej pracy na rzecz swoich żołnierzy, których zresztą NIE posiadają w ogóle. Faktycznie, Cesarz jako Narodowy Ojciec Japończyków NIE ma w ręku żadnych atutów militarnych.

Ma takie same jak królowa brytysjka, która, notabene, także jest głową Kościoła Anglii. Pardon, król, ciężko się przyzwyczaić do zmiany na tym stołku. Już widzę Charlsa III, jak wysyła lotniskowce brytyjskie, bo ktoś ważył obrazić jakiś dogmat jego anglikańskiej wiary, aż strach się bać.

No ale przyznaję, że oboje gostkowie są przynajmniej nominalnie jakimiś władcami jakiegoś państwa z jakimś potencjałem militarnym. De facto mogą skoczyć tyle, co papież.

Cytat:Bert - bądź uczciwy. Ilu szeregowych monoteistów cokolwiek obchodzi ścisła doktryna uczonych głów?

Szeregowego monoteistę obchodzi tyle teologia co szeregowego pacjenta - medycyna a szeregowego użytkownika komputera - informatyka. Coś dalej mam zacząć z tym truizmem?

Cytat:Szansę na co konkretnie? Na duchowość ludzi przepędzonych, którzy dwa tysiące lat czekają na obiecane wybaczenie winy, której nikt już dobrze nie pamięta, jaka była?

ErgoProxy, bądź uczciwy, ilu szeregowych shintoistów obchodzi jakaś duchowość? Palenie kadzidełek przed domowym ołtarzykiem oznacza, no właśnie, co, że mają głębokie duchowe połączenie z przodkami? Czy że tylko podążają za grupowym instynktem ludzkim, które przedłuża uczucia ponad fizyczną śmierć?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości