[Tom Bombadil]

Ostatnio spotykam się z wieloma nawróconymi poprzez tzw. charyzmaty Ducha Świętego, których doznali na niejakiej Mszy odnawiającej bądź uzdrawiającej.
Podobno dziwne rzeczy tam się dzieją - ludzie chodzą na czworaka, kręcą głową o 180 stopni jak w filmie "Egzorcysta", ludzie mdleją, faceci płaczą, kobiety doznają ekstaz, inni też plują gwoździami, zaczynają krzyczeń - cuda niewidy.

TUTAJ trochę informacji o samych charyzmatach, a także dwa filmiki o, niestety, samym mdleniu (chociaż zjawiskowe nadal jest).

Co Wy o tym sądzicie?

Szczerze powiedziawszy, ciężko mi oceniać coś, czego na oczy nie widziałem, bo o ile omdlenia, płacz czy ekstaza są często spotykane w hipnozie, tak obrazów rodem z "Omenu" nie sposób wytłumaczyć inaczej, niż oszustwem. Albo działaniem Ducha Świętego. Cholera...

[Łoś]

Ja tam jestem sceptyczny i w ogóle śmieszy mnie to trochę.

Może nasi forumowi "obrońcy wiary" coś wyjaśnią? Znają się bowiem oni, na bardzo wielu rzeczach.

[exodim]

Wprowadzenie kogoś w stan ekstazy religijnej czy mistycznej nie jest fałszem i jest nawet kilka teorii wyjaśniających mechanizmy indukowania takiego stanu. Masowe hipnozy (również z użyciem narkotycznych kadzideł) były stosowane w Tybecie i w Urdze - stolicy Chałchy oraz miasta-państwa Żywego Buddy (potwierdzone m.in. przez polskiego intelektualistę i podróżnika hr. F.A. Ossendowskiego).
Niemniej, fenomeny typu wykręcanie głowy całkiem do tyłu nie są oczywiście nigdzie udokumentowane przez specjalistów i należy uznać je za wymysł bądź złudzenie wynikające ze stanu wzbudzenia mistycznego.

[Hill]

Wierzę, że Duch Święty może działać naprawdę i że się to zdarza, ale jestem mocno sceptyczna co do wszelkich ruchów neocharyzmatycznych, gdzie głównym celem staje się doświadczanie jakichś mistycznych uniesień i innych dziwnych zjawisk. Szukałam kiedyś informacji o tym i myślę, że wprowadzanie ludzi w hipnozę może być jakimś wyjaśnieniem np. przy tzw. "spoczynkach w Duchu Świętym". Ogólnie kościoły neocharyzmatyczne takie jak np. Kościół Mocy, uważam, za niezdrowy odłam chrześcijaństwa, za dużo jest w tym prania mózgu i nacisku na różne cuda i dziwy. Sam fakt, że ci ludzie kładą duży nacisk na takie doświadczenia, a nie że dzieje się to zupełnie przypadkowo, bez celowego chcenia, już daje do myślenia.



ale z drugiej strony, takie doświadczenie narkomana, który zupełnie przypadkiem trafił na spotkanie Odnowy w Duchu Świętym i tam został uzdrowiony, to już chyba ciężko traktować tylko jako efekt placebo, zwłaszcza, że nie było tu poszukiwania takich doświadczeń.

[Osiris]

 Ogólnie kościoły neocharyzmatyczne takie jak np. Kościół Mocy, uważam, za niezdrowy odłam chrześcijaństwa, za dużo jest w tym prania mózgu i nacisku na różne cuda i dziwy. Sam fakt, że ci ludzie kładą duży nacisk na takie doświadczenia, a nie że dzieje się to zupełnie przypadkowo, bez celowego chcenia, już daje do myślenia.

Tak jakby Kościół Katolicki czy inne denominacje chrześcijańskie nie kładły nacisku na różne cuda i dziwy oraz pranie mózgu. 

ale z drugiej strony, takie doświadczenie narkomana, który zupełnie przypadkiem trafił na spotkanie Odnowy w Duchu Świętym i tam został uzdrowiony, to już chyba ciężko traktować tylko jako efekt placebo, zwłaszcza, że nie było tu poszukiwania takich doświadczeń.

Problem w tym, że wyznawcy innych wyznań też doznają uzdrowienia i przemiany duchowej. Czy w tych przypadkach Duch Święty również działa wcielając się w postać innych bóstw czy może mamy do czynienia z efektem psychologicznym niezależnym od religii?

[Hill]

Tak jakby Kościół Katolicki czy inne denominacje chrześcijańskie nie kładły nacisku na różne cuda i dziwy oraz pranie mózgu.

Jasne, w każdej religii to się zdarza, ale u neocharyzmatyków to jest wyjątkowo sekciarskie

Problem w tym, że wyznawcy innych wyznań też doznają uzdrowienia i przemiany duchowej. Czy w tych przypadkach Duch Święty również działa wcielając się w postać innych bóstw czy może mamy do czynienia z efektem psychologicznym niezależnym od religii?

ja nie mam z tym problemu, uważam, że Duch Święty działa wszędzie, nie traktuję tego w kategoriach prowadzenia ludzi do konkretnych obrzędów i tradycji religijnych, a bardziej w kierunku prawdy duchowej. Każda religia jest na tyle dobra, na ile prowadzi ludzi do Boga, do prawdy (zakładając, że jest jakiś uniwersalny Bóg). Co do efektu psychologicznego to nie można tego wykluczyć podchodząc do tematu zdroworozsądkowo   , ja się wypowiadam z perspektywy wierzącej. Problemem w takim wyjaśnieniu mogą być różne zbiegi okoliczności, wydarzenia niezależne od psychiki towarzyszące takim uzdrowieniom i przemianom.

[Dragula]

Każda religia jest na tyle dobra, na ile prowadzi ludzi do Boga, do prawdy

a jeżeli nie ma, to prowadzi do nieprawdy. Wtedy nadal jakakolwiek religia jest dobra?

[Hill]

a jeżeli nie ma, to prowadzi do nieprawdy. Wtedy nadal jakakolwiek religia jest dobra?

Wtedy jest dobra na tyle, na ile pomaga ludziom przynosić dobre owoce , powoduje wewnętrzną przemianę i pomaga w życiu, jak np. u narkomana z filmu powyżej

[Sofeicz]

Każda religia jest na tyle dobra, na ile prowadzi ludzi do Boga, do prawdy

a jeżeli nie ma, to prowadzi do nieprawdy. Wtedy nadal jakakolwiek religia jest dobra?

Na dzień dobry trzeba by zdefiniować samo pojęcie boga/prawdy, a z tym może być niejaki problem, bo bogów ci na Ziemi dostatek.

[Hill]

Na dzień dobry trzeba by zdefiniować samo pojęcie boga/prawdy, a z tym może być niejaki problem, bo bogów ci na Ziemi dostatek.

ale gdy piszemy o wewnętrznej przemianie ludzi pod wpływem duchowego odrodzenia, to czy ona nie idzie w podobnym kierunku w różnych religiach? Czy to nie będzie jedna uniwersalna prawda dla wszystkich? 


O taka na przykład:

"Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa" Ga : 22-2

No a jeśli chodzi o definicję Boga, to jakakolwiek by ona nie była, przecież i tak nikt z nas tego nie ogarnie rozumem, więc doświadczenia duchowe, to bardziej uświadomienie sobie, uwierzenie, że jest jakaś świadoma Pierwsza Przyczyna, a nie jej rozumowe tłumaczenie

[ErgoProxy]

Na przykład Cthulhu. Albo Azathoth, któren nie ma kształtu i jest idiotą. Albo jakaś insza paciara, która sama nie wie, ile jej jest, ale jest świadoma, potężna i dużo może. Nie denerwować paciary; pokłony jej bić, to się uśmiechnie.

Tak serio, to chyba zapomniałaś o słowie "osobowa". Gdy rozum śpi...

[Hill]

Na przykład Cthulhu. Albo Azathoth, któren nie ma kształtu i jest idiotą. Albo jakaś insza paciara, która sama nie wie, ile jej jest, ale jest świadoma, potężna i dużo może. Nie denerwować paciary; pokłony jej bić, to się uśmiechnie.

Kiedyś znajomy mówił w odniesieniu akurat do radykalistów religijnych "pokaż mi swojego boga, a powiem ci kim jesteś", to mi się skojarzyło jakoś z tym wpisem. Faktycznie ludzie mogą sobie różnie wyobrażać Boga, jedni wyobrażają sobie potwory, inni greckie bóstwa 

Tak serio, to chyba zapomniałaś o słowie "osobowa". Gdy rozum śpi...

no ale co z tą osobowością? Świadomy, to też osobowy, przecież nie chodzi o osobę wyglądającą jak dziadek z brodą, która siedzi na chmurze

[ErgoProxy]

Skoro rozum nie ogarnia Zaświatów, to może w nich siedzieć wszystko, nie wykluczając Szatana, który jakoś zrzucił Boga z tronu. Doczesna logika działa w doczesności i wywodzi swoje twierdzenia z aksjomatów wiarygodnych docześnie; o Zaświatach nie można nawet powiedzieć, że są doczesności uogólnieniem. Chaos, kurna, i stwory-potwory nieosobowe, za to z cholernie dobrze wykształconą osobowością. Rasistowskie bardziej od Lovecrafta. Świadome, że ludzkość może im skoczyć.

Dalej brniesz?

[Hill]

Skoro rozum nie ogarnia Zaświatów, to może w nich siedzieć wszystko, nie wykluczając Szatana, który jakoś zrzucił Boga z tronu. Doczesna logika działa w doczesności i wywodzi swoje twierdzenia z aksjomatów wiarygodnych docześnie; o Zaświatach nie można nawet powiedzieć, że są doczesności uogólnieniem. Chaos, kurna, i stwory-potwory nieosobowe, za to z cholernie dobrze wykształconą osobowością. Rasistowskie bardziej od Lovecrafta. Świadome, że ludzkość może im skoczyć.

Dalej brniesz?

Nie rozumiesz czym jest doświadczenie duchowe i jaką ma siłę działania, nawet na tych bardzo "rozumowych"

[ErgoProxy]

Rozumiem, że ma znaczenie, do Kogo się modlę, bo jeśli posyłam moje modły w eter, to może mi odpowiedzieć Coś, wobec czego demony biblijne to małe miki. Tzn. może, jeżeli mam rację przyjmując istnienie Zaświatów. Bo wtedy one są jakie są bez względu na moje widzimisię; moje doświadczenie duchowe to nie jest już tylko izolowany proces w mózgownicy, który mogę sobie pobudzić hełmem Persingera.

Oprócz tego ProxyOne dobrze rozumie, bo sam przeżył. Polazł z tym przeżyciem do katolików, polazł do zielonych i na koniec stwierdził, że Boga opowiadanego w Biblii to on wśród ludzi nie znalazł. Stwierdził też, po długotrwałych studiach nad Pismem i literaturą przedmiotu, że Bóg Ojciec Jezusa a Bóg Pan Izraela to dwa odmienne stwory, kompletnie do siebie nieprzywiedlne. Nie wiem, na ile mu ufać, że się nigdzie nie pomylił. Mam jednak dzięki temu dystans do przeżyć, również pogańskich.

[Osiris]

Tak jakby Kościół Katolicki czy inne denominacje chrześcijańskie nie kładły nacisku na różne cuda i dziwy oraz pranie mózgu.

Jasne, w każdej religii to się zdarza, ale u neocharyzmatyków to jest wyjątkowo sekciarskie

Co to znaczy wyjątkowo sekciarski? W czym są gorsi od KK?

[Hill]

Co to znaczy wyjątkowo sekciarski? W czym są gorsi od KK?

Zniechęcają ludzi do leczenia się, wmawiają, że jeśli nie doszło do uzdrowienia to osoba za słabo wierzy, wzbudzając poczucie winy, straszą demonami, które znajdują się wszędzie i we wszystkim. W świadectwach uzdrowienia można spotkać takie absurdy, że ktoś został cudownie uzdrowiony np. z bólu głowy. Ci z Kościoła Mocy kiedyś wbili na Jasną Górę i zaczęli się wydzierać, że katolicy są zwiedzeni, bo wierzą w Matkę Boską i żeby wyjść z tego Babilonu. Zresztą ostatnio zrobili nawet reportaż w "Uwadze" o jednym przedstawicielu z tego kościoła - Tomaszu Dorożale, pokazali do jakich manipulacji tam dochodzi. Te kościoły wywodzą się z amerykańskiego "Toronto Blessing", obejrzyj sobie filmy co oni tam wyprawiają.

Oprócz tego ProxyOne dobrze rozumie, bo sam przeżył. Polazł z tym przeżyciem do katolików, polazł do zielonych i na koniec stwierdził, że Boga opowiadanego w Biblii to on wśród ludzi nie znalazł. Stwierdził też, po długotrwałych studiach nad Pismem i literaturą przedmiotu, że Bóg Ojciec Jezusa a Bóg Pan Izraela to dwa odmienne stwory, kompletnie do siebie nieprzywiedlne. Nie wiem, na ile mu ufać, że się nigdzie nie pomylił. Mam jednak dzięki temu dystans do przeżyć, również pogańskich.

Uważasz, że samo doświadczenie było nieautentyczne z powodu ludzi, którzy Cię zgorszyli, czy jak? 
Co do różnic w Biblii to zgadzam się jak najbardziej, dlatego mam poglądy na wiarę jakie mam, oderwane trochę,  i nie wróciłam grzecznie do tradycyjnego chrześcijaństwa. Natomiast ja takiego dystansu już nie potrafię mieć, nawet po zgłębieniu informacji na temat neuroteologii 
Swoją drogą, ciekawe poglądy w tym temacie ma psychiatra/psycholog Stanislav Grof, może spotkałeś się z jego twórczością?

[Osiris]

Zniechęcają ludzi do leczenia się, wmawiają, że jeśli nie doszło do uzdrowienia to osoba za słabo wierzy, wzbudzając poczucie winy, straszą demonami, które znajdują się wszędzie i we wszystkim. W świadectwach uzdrowienia można spotkać takie absurdy, że ktoś został cudownie uzdrowiony np. z bólu głowy. Ci z Kościoła Mocy kiedyś wbili na Jasną Górę i zaczęli się wydzierać, że katolicy są zwiedzeni, bo wierzą w Matkę Boską i żeby wyjść z tego Babilonu. Zresztą ostatnio zrobili nawet reportaż w "Uwadze" o jednym przedstawicielu z tego kościoła - Tomaszu Dorożale, pokazali do jakich manipulacji tam dochodzi. Te kościoły wywodzą się z amerykańskiego "Toronto Blessing", obejrzyj sobie filmy co oni tam wyprawiają.

Wszystko, co opisałaś powyżej można równie dobrze przedstawić jako zachowania członków Kościoła Katolickiego (z wyjątkiem tego o Matce Boskiej) w różnych okresach funkcjonowania chrzescijaństwa. Mieliśmy cudowne uzdrowienia, antyspołeczne zachowania, straszenie demonami (np. lgbt jako czerwona zaraza) manipulacja i indoktrynacja owieczek plus wiele innych gorszych rzeczy, których zielonoświątkowcy i inni sekciarze nie mają na sumieniu. A o skandalach pedofilskich słyszałaś?

[ErgoProxy]

Uważasz, że samo doświadczenie było nieautentyczne z powodu ludzi, którzy Cię zgorszyli, czy jak?

Nie, uważam że samo doświadczenie nic nie znaczy, oprócz ewentualnie pozytywnego wpływu na samopoczucie. Kluczowe jest to, co się robi potem - kiedy nie można już wyłączyć rozumu, bo trzeba pomyśleć, gdzie z tym doświadczeniem pójść i co z nim tam zrobić. Bo od tego zależy objaśnienie, a od objaśnienia - motywacja do działania i jego ukierunkowanie. Można się przelicytować z oczekiwaniami. ProxyOne właśnie oczekiwał więcej, niż zwykli ludzie i księżyska byli w stanie z siebie wykrzesać - a usiłował na tych piaskach budować.

Popatrz zresztą na takiego krzyśka; on też miał pewne doświadczenie.

Swoją drogą, ciekawe poglądy w tym temacie ma psychiatra/psycholog Stanislav Grof, może spotkałeś się z jego twórczością?

Spotkałem się z nazwiskiem; kojarzy mi się z techniką hiperwentylacji. Dobrze mi się kojarzy?

[Hill]

Nie, uważam że samo doświadczenie nic nie znaczy, oprócz ewentualnie pozytywnego wpływu na samopoczucie. Kluczowe jest to, co się robi potem - kiedy nie można już wyłączyć rozumu, bo trzeba pomyśleć, gdzie z tym doświadczeniem pójść i co z nim tam zrobić. Bo od tego zależy objaśnienie, a od objaśnienia - motywacja do działania i jego ukierunkowanie. Można się przelicytować z oczekiwaniami. ProxyOne właśnie oczekiwał więcej, niż zwykli ludzie i księżyska byli w stanie z siebie wykrzesać - a usiłował na tych piaskach budować.

Tak, doświadczenie duchowe jest takim bodźcem, inspiracją, a istotne jest co się z tym później zrobi. Można w tym kierunku szukać, rozwijać się, albo iść do jakiegoś kościoła i pechowo trafić na ludzi nawiedzonych teologicznie i poddać się religijnemu praniu, to oczywiście nie sprawia, że ta inspiracja duchowa była nieautentyczna, ale na poziomie rozumowym już zostaje to zanieczyszone ludzkimi pomysłami na religię, czasami może prowadzić do pójścia w kierunku fanatyzmu religijnego. Dlatego sama staram się w tym kierować własnym rozumem, intuicją, osobistym doświadczeniem i zaufaniem, że jeśli to naprawdę miałoby pochodzić od Boga, to będzie w tym duchowe prowadzenie, bez konieczności poddawania się zasadom narzuconym przez religię. 

Spotkałem się z nazwiskiem; kojarzy mi się z techniką hiperwentylacji. Dobrze mi się kojarzy?

Jeden z twórców tzw. psychologii transpersonalnej https://www.empik.com/psychologia-przysz...,ksiazka-p


Wczoraj trafiłam na film o przemianie jakiej doświadczył Jim Carrey i tak mi się skojarzyło to z opisem powyższej książki Grofa, coś w tym jest.

Poniżej filmik o jego przemianie (od 15 minuty)

JIM CARREY - Sukces, depresja, przemiana