To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przerażające Cytaty Biblijne - zbiór
Hill napisał(a):
Osiris napisał(a): Akurat to konkretnie w praktyce zarówno Kościoła jak i jego owieczek wyszło i wychodzi słabo. Tak jakby Bóg nie wiedział jaka jest prawdziwa ludzka natura Język


Dlatego właśnie te cytaty umieściłam w "przerażających", bo są dobrym testem dla chrześcijan i jak się porówna świadectwo życia ludzi deklarujących się jako wierzący, z tym co jest powyżej podane, to się może okazać, że 3/4 chrześcijan nie ma nic wspólnego z Jezusem, ups   Język
Hej, ale zamieszczone przez Ciebie cytaty biblijne nie są przerażające, a są "budujące", a jednocześnie naiwne. Przerażające jest tylko to, iż mało kto po 2000 lat (na forum również) wprowadza w życie zasady opisane we wpisie powyżej. Czyli te Twoje cytatay nie są przerażające, a przerażający jest tylko ich efekt w Naszym życiu - ich efekt - czyli NIC - tylko to jest przerażające.
A z jakiego powodu te cytaty są naiwne?? - mamy przykład w Ukrainie  - tych ideii, choć wspaniałe, nie da się wprowadzić w życie. Nie da się i już.
W tym temacie skupiamy się na "przerażających" cytatach biblijnych - morderstwach, genocydzie, holokauscie, zabójstwach jednostek i całych narodów, ludzkiej działalności podyktowanej najniższą i najpodlejszą  motywacją - zazdrością, zawiścią, głupotą - a wszystko opisane w tym Świętym Tekście dokładnie. Ja dodatkowo w tym wątku dołożyłem od siebie pobieżną analizę fatalnego systemu filozoficznego Tory w opozycji w do Ks. Hioba. Czyli - przerażające cytaty biblijne. Dlaczego przerażające??? - Bo nadal brak odpowiedzi!!


Cytat:...że 3/4 chrześcijan nie ma nic wspólnego z Jezusem, ups   Język
Ja nie wiem czy 3/4 chrześcijan "nie ma nic wspólnego z Jezusem" ale Ukraiński parlament przygotowuje ustawę o zakazie działalności Patriarchatu Moskiewskiego oraz odebranie jego majątku z powodu prowojennej postawy patriarchy Cyryla. Popieram w całości decyzję ukraińskiego parlamentu.

Ch..j  w dupę (po same gardło) Cyrylowi Pierwszemu, Władimirowi Michajłowiczowi Gundiajewowi -  w imię Jezusa Chrystusa, Pana Naszego, Władcy żywych i umarłych, Pantokratora, Wszechwładcy Wszystkiego i Sędziego  Wszechświata, po wieki wieków Amen. 
Hallelū-Jāh i do przodu....
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): A z jakiego powodu te cytaty są naiwne?? - mamy przykład w Ukrainie  - tych ideii, choć wspaniałe, nie da się wprowadzić w życie.


Nie sądzę, by Jezusowi chodziło o pozbawianie ludzi rozumu i instynktu zamozachowawczego, ale też takiego zwykłego ludzkiego odruchu współczucia i potrzeby stawania w obronie słabszych. Czym innym jest obrona, a czym innym atak. Do tego dochodzi prowadzenie walki w sposób honorowy vs bez przestrzegania żadnych wartości etycznych. A w tym wszystkim jeszcze czym innym jest to co zachodzi wewnątrz człowieka, umiejętność przebaczania, wolność od nienawiści. W innym miejscu Jezus zrobił rozpierduchę, więc chyba jednak nie chodziło Mu o bycie potulnym barankiem, który poddaje się złu.


Teista napisał(a): W tym temacie skupiamy się na "przerażających" cytatach biblijnych - morderstwach, genocydzie, holokauscie, zabójstwach jednostek i całych narodów, ludzkiej działalności podyktowanej najniższą i najpodlejszą  motywacją - zazdrością, zawiścią, głupotą - a wszystko opisane w tym Świętym Tekście dokładnie. Ja dodatkowo w tym wątku dołożyłem od siebie pobieżną analizę fatalnego systemu filozoficznego Tory w opozycji w do Ks. Hioba. Czyli - przerażające cytaty biblijne. Dlaczego przerażające??? - Bo nadal brak odpowiedzi!!


Tak ST zawiera wiele przerażających cytatów, tylko trzeba zaznaczyć, że przerażających dla nas, dla ludzi czasów współczesnych, o bardziej rozwiniętych wartościach etycznych w porównaniu z tamtymi czasami. A jak podejdziemy do tego odwrotnie, czyli z perspektywy czasów jeszcze wcześniejszych, to czy Kodeks Hammurabiego, albo Tora mogły mieć korzystny wpływ na morlaność ludzi tamtych czasów?
Odpowiedz
Hill napisał(a): Nie sądzę, by Jezusowi chodziło o pozbawianie ludzi rozumu i instynktu zamozachowawczego, ale też takiego zwykłego ludzkiego odruchu współczucia i potrzeby stawania w obronie słabszych. Czym innym jest obrona, a czym innym atak. Do tego dochodzi prowadzenie walki w sposób honorowy vs bez przestrzegania żadnych wartości etycznych. A w tym wszystkim jeszcze czym innym jest to co zachodzi wewnątrz człowieka, umiejętność przebaczania, wolność od nienawiści. 
Chyba nie było takiej wojny w historii ludzkości, która prowadzona byłaby w sposób honorowy i z przestrzeganiem biblijnych zasad moralnych. Niektóre z nich (np. nadstaw drugi policzek), przez zdecydowaną większość wierzących oraz KK nie są i nigdy nie były traktowane poważnie. Co więcej, mogą one być w pewnych sytuacjach niebezpieczne. Wyobraź sobie, że Żydzi podeszliby do hitlerowców stosując taką postawę. 

Cytat:Tak ST zawiera wiele przerażających cytatów, tylko trzeba zaznaczyć, że przerażających dla nas, dla ludzi czasów współczesnych, o bardziej rozwiniętych wartościach etycznych w porównaniu z tamtymi czasami. A jak podejdziemy do tego odwrotnie, czyli z perspektywy czasów jeszcze wcześniejszych, to czy Kodeks Hammurabiego, albo Tora mogły mieć korzystny wpływ na morlaność ludzi tamtych czasów?

Kodeks Hammurabiego to bardziej system prawny niż moralny i przestawiał zasady prawa karnego, procesowego czy majątkowego. Ale koncepcje konfucjańskie czy buddyjskie na pewno wpływały na większe rzesze ludności i to setki lat przed Chrystusem.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Chyba nie było takiej wojny w historii ludzkości, która prowadzona byłaby w sposób honorowy i z przestrzeganiem biblijnych zasad moralnych. Niektóre z nich (np. nadstaw drugi policzek), przez zdecydowaną większość wierzących oraz KK nie są i nigdy nie były traktowane poważnie. Co więcej, mogą one być w pewnych sytuacjach niebezpieczne. Wyobraź sobie, że Żydzi podeszliby do hitlerowców stosując taką postawę.


Czy przyzwalanie na zło będzie miłowaniem nieprzyjaciół? Myślę, że przekaz Jezusa należy odczytywać jako całość, czy całe nauczanie Jezusa szło w kierunku uległości i przyzwalania na zło, obojętności, braku obrony słabszych, skrajnego pacyfizmu? 



Co do tego policzka, to też nie jest taka prosta sprawa, bo wszystko trzeba odczytywać patrząc na to też od strony tamtych czasów i biblistyki. Tutaj podam taki temat pisany przez historyka z grupy zajmującej się biblistyką i historią chrześcijaństwa 


"Często słowa Jezusa o wybaczaniu nieprzyjaciołom czy nadstawianiu policzka są, zwłaszcza chyba współcześnie, traktowane jako jakiś przejaw albo haniebnej pasywności, jakiejś "miękkości charakteru" - albo jako jakąś, jakby to ująć, zachętę do empatii, do uznania że "tamten jest tylko pogubiony", że "wszyscy jesteśmy grzesznikami, więc zrozummy to zło i znieśmy je" etc. etc.
Rzecz jasna, słusznie podnosi się aspekt wewnętrznej siły, jaką trzeba mieć, aby to robić.
Chcę pójść dalej i podkreślić mniej "empatyczny" czy "miękki" aspekt tej nauki, a bardziej może surowy czy wręcz Nietzscheański. Czytam sobie bowiem Senekę i jako dobry stoik zachęca on do bardzo podobnych rzeczy:
Cytat:Wielkoduszność polega na lekceważeniu krzywd. Najbardziej wzgardliwy rodzaj zemsty to taki, gdy się uważa kogoś za niegodnego zemsty (...) Ten jest wielki i szlachetny, kto zwyczajem wielkiego zwierza obojętnie słucha szczekania małych piesków (O gniewie, II, 32,3)

Cytat:Nie ma pewniejszego dowodu wielkości niż to, że nie może się zdarzyć nic, co by się wzburzyło. Wyższe sfery wszechświata, bardziej uporządkowane i bliskie gwiazd, nie łączą się w chmury, nie podlegają burzom (...) Tak samo duch wzniosły jest zawsze spokojny i pozostaje w zacisznej przystani... (O gniewie, III, 6,1)

Cytat:Nie ulega wątpliwości, że kto wzgardził swoimi prześladowcami, ten wydobył się z przeciętności i wzniósł się ponad nią; dowodem prawdziwej wielkości jest to, że nie zauważa się ciosu. Tak ogromny zwierz spokojnie patrzy na szczekające psy; tak fala daremnie uderza w potężną skałę. Kto nie wpada w gniew, ten trwa nieporuszony, niedostępny krzywdzie; lecz kogo gniew ponosi, ten runie... (O gniewie, III, 25,3).

Rzecz jasna, nie chodzi o to, że "Jezus znał Senekę", ale o to, że powyższe to naturalne nauki stoicyzmu, powtarzane w świecie antycznym od setek lat. Te mądrości najzwyczajniej mogły trafić do nauk chrześcijańskich (czy je Jezus sam sformułował, czy nie, to nieistotne) w takiej a nie innej formie, i właśnie to stoickie podejście mogły propagować. Coś, co później w epoce apologetów wrogowie chrześcijaństwa interpretowali jako "mentalność niewolników", i do dziś tu i tam są głosy, że to "nauki dla słabych" - mogło się wywodzić właśnie z wezwania do potęgi duszy. Innymi słowy: "nie oddaję ci uderzenia w policzek nie dlatego, że tak cię czule kocham i nie chcę cię skrzywdzić, że sam wolę cierpieć... ale dlatego, że jestem tak wielki duchem, że nawet nie zauważam tego, co mi robisz, miernoto!"
Co wy na to? Na takie stoickie, prawie Nietzscheańskie zrozumienie Jezusowych wezwań?"
Odpowiedz
Cytat o dzieciach. 
Rozbijaniu ich o ścianę. Czy to nie jakieś przejęzyczenie w Biblii?
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
Niestety w ST można znaleźć wiele takich cytatów, które się w głowie nie mieszczą współczesnemu człowiekowi o rozwiniętych wartościach etycznych. ST trzeba czytać biorąc pod uwagę czas w jakim powstawał, a to były czasy brutalne, śmierć dzieci, czy to z powodu wojen, chorób, masowe składanie ich w ofiarach różnym bóstwom, to było na porządku dziennym w tamtych czasach.
Sama staram się patrzeć na to odnosząc się do antropogenezy i patrzeć na ludzi od samego początku ewolucji, od czasów zwierzęcych. Nie chodzi mi tu o porównywanie ludzi ze zwierzętami w sensie pejoratywnym, ale patrzenie w taki sposób, że jesteśmy częścią tego świata, natury, mamy różne zwierzęce instynkty, ograniczenia, które stopniowo możemy pokonywać rozwijając się. Brutalność u zwierząt tak nie przeraża, bo wiemy, że nie mają rozwiniętej świadomości, z kolei od ludzi oczekujemy jakichś standardów etycznych, które są nam bliskie i jeśli ich nie spełniają, to powoduje zgorszenie i niezrozumienie. Myślę, że patrzenie na ludzi, jak na rozwijających się Homo sapiens może trochę pomóc w zrozumieniu zachowań, które są dla nas przerażające.
Odpowiedz
Hill napisał(a): Co wy na to? Na takie stoickie, prawie Nietzscheańskie zrozumienie Jezusowych wezwań?"
Nauczanie Jezusa jest jednak w zupełnie innym duchu. Nie namawia On bowiem do gardzenia prześladowcami, ani do tak czy inaczej pojmowanej zemsty.
Nadstawienie drugiego policzka to informacja dla prześladowcy : nie traktuję cię jak wroga i nie czuję się wobec ciebie winny, daję ci szansę na refleksję.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a):
Hill napisał(a): Co wy na to? Na takie stoickie, prawie Nietzscheańskie zrozumienie Jezusowych wezwań?"
Nauczanie Jezusa jest jednak w zupełnie innym duchu. Nie namawia On bowiem do gardzenia prześladowcami, ani do tak czy inaczej pojmowanej zemsty.
Nadstawienie drugiego policzka to informacja dla prześladowcy : nie traktuję cię jak wroga i nie czuję się wobec ciebie winny, daję ci szansę na refleksję.
A czy nie chodzi o to, żeby na zło nie odpowiadać złem tylko miłością ponieważ ten, który czyni zło być może nie zaznał dobra i przez brak zemsty i okazanie serdeczności można jemu w ten sposób pomóc i zmienić go na lepsze? Ale co ja się tam znam, chrześcijanie pewnie wiedzą lepiej.
Odpowiedz
Faktycznie, nie znasz się. Odpowiadanie dobrem na zło, szczególnie dobrem zdefiniowanym jako brak przemocy - przymuszanie do rozliczenia również podpada pod przemoc - jest dla człowieka złego niezwykle wygodne. Dlatego też każdy, kto jest zły, takie właśnie rozumienie Ewangelii głosi; nawet wymusza, prośbą i groźbą. A potem gwałci małe dzieci - bo może; nikt mu już przecież nie przeszkodzi.

Osobna sprawa, że w protestanckich odłamach chrześcijaństwa kładzie się nacisk na świadectwo życia. Ostatnim swoim zdaniem dowodzisz, że sam nie żyjesz podług tego, czego od innych wymagasz, bo sarkazm to ani wyraz miłości, ani serdeczności, ani też pomoc nieszczególna. Za to do karmienia poczucia zemsty nawet się nadaje. Ale panie Boczek, jak to dla pana momenty były...
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Faktycznie, nie znasz się. Odpowiadanie dobrem na zło, szczególnie dobrem zdefiniowanym jako brak przemocy - przymuszanie do rozliczenia również podpada pod przemoc - jest dla człowieka złego niezwykle wygodne. Dlatego też każdy, kto jest zły, takie właśnie rozumienie Ewangelii głosi; nawet wymusza, prośbą i groźbą. A potem gwałci małe dzieci - bo może; nikt mu już przecież nie przeszkodzi.
Ale ja tutaj swojej opinii nie podaję tylko przeczytałem na jakimś chrześcijańskiej (katolickiej?) stronie. Więc miej pretensje do nich, że co wierzący to inna interpretacja Język

Cytat:Osobna sprawa, że w protestanckich odłamach chrześcijaństwa kładzie się nacisk na świadectwo życia. Ostatnim swoim zdaniem dowodzisz, że sam nie żyjesz podług tego, czego od innych wymagasz, bo sarkazm to ani wyraz miłości, ani serdeczności, ani też pomoc nieszczególna. 

Sarkazm wynika z właśnie z powyższego - braku jednolitego głosu w temacie. Co chrześcijanin to ci wyrzuci inną bajkę a jak zapytasz takiego Krzyśka proroka to już w ogóle dostaniesz historię z innego wymiaru. Ani nie wymagam od innych życia podług opisywanych zasad a tylko próbuję zrozumieć, na czym owe zasady polegają. Także póki co strzelasz ale ślepakami Język
Odpowiedz
freeman napisał(a): Nauczanie Jezusa jest jednak w zupełnie innym duchu. Nie namawia On bowiem do gardzenia prześladowcami, ani do tak czy inaczej pojmowanej zemsty.
Nadstawienie drugiego policzka to informacja dla prześladowcy : nie traktuję cię jak wroga i nie czuję się wobec ciebie winny, daję ci szansę na refleksję.



Osiris napisał(a): A czy nie chodzi o to, żeby na zło nie odpowiadać złem tylko miłością ponieważ ten, który czyni zło być może nie zaznał dobra i przez brak zemsty i okazanie serdeczności można jemu w ten sposób pomóc i zmienić go na lepsze? Ale co ja się tam znam, chrześcijanie pewnie wiedzą lepiej.


ja też się nie znam, w kwestii tego "stoickiego spokoju" podaję jedynie takie interpretacje jakie podają osoby, które według mnie znają się trochę lepiej, w tym przypadku historyk Kościoła z doktoratem, admin grupy "Biblistyka i badania nad chrześcijaństwem", więc mam tu większe zaufanie, niż do tradycyjnych, katolick stron 

Pod tekstem, który wcześniej przytoczyłam padły takie komentarze:


"Ma to sens w kontekście zachowania Jezusa, który nie nadstawia literalnie drugiego policzka, gdy go biją na przesłuchaniu i nie daje się gnębić, tylko domaga się sprawiedliwego wytłumaczenia dlaczego oberwał."

"W czasach konstytuowania się nowego odłamu judaizmu "rywalizację" wśród wczesnych kościołów wygrał kościół Pawłowy. Nowa teologia nie powstała z niczego. Paweł odebrał solidne wykształcenie od Gamaliela i był oczytany w topowej literaturze. Miał z czego czerpać. Nowotestamentowe słowo pisane powstawało gdy teologia Pawłowa była już ugruntowana i znalazło się w niej także i to co było atrakcyjne w filozofii greckiej."

"Ciekawa interpretacja, zwłaszcza że pacyfistyczny wydźwięk tych nauk nie pasuje do innych nauczań faceta z Nazaretu."

"To jest stara interpretacja nauki Jezusa. Nie wiem jak w starożytności, ale w średniowieczu prawie na pewno kilku teologów podobnie pisało"

"Dokładnie tak! Naiwne rozumienie nadstawiania drugiego policzka kłóci się przecież ze sceną, w której Jezus sam spoliczkowany zwraca się spokojnie do agresora słowami: "Jeśli coś źle powiedziałem, wykaż to. A jeśli dobrze, to czemu mnie bijesz?" Mnie sens tego nadstawiania policzka pozwolił zrozumieć pewien fragment z biografii św. Franciszka. Pierwszy jego towarzysz, św. Bernard, poszedł za nim urzeczony najpierw zupełną obojętnością Franciszka na prowokacje ze strony dzieci i prostaków. A następnie sam wykazał się podobną głębią duchowej mocy. Cytuję: "Zdarzyło się na początku Zakonu, że święty Franciszek posłał brata Bernarda do Bolonii, aby tam wedle łaski, której mu Bóg udzielił, zbierał żniwo dla Boga. Brat Bernard, uczyniwszy znak krzyża świętego, poszedł w imię posłuszeństwa świętego i przybył do Bolonii. A dzieci, ujrzawszy szatę jego zużytą i podłą, szydziły zeń wielce i lżyły go, jak zwykło się czynić z głupcem. Atoli brat Bernard znosił wszystko cierpliwie i radośnie dla miłości Chrystusa, a nawet, aby jeszcze bardziej go dręczono, usiadł z umysłu na placu miejskim. Kiedy tak siedział, zebrało się wokół niego wiele dzieci i mężów: ten ściągał mu kaptur w tył, ów naprzód, ten obrzucał kurzem, ów kamieniami, ten potrącał tu, ów tam. Brat Bernard, ciągle jednaki i cierpliwy, z pogodą w obliczu, nie skarżył się ni ruszał i przez dni kilka wracał na to samo miejsce tylko po to, by znosić to samo. A jako że cierpliwość doskonałości jest dziełem i siły dowodem, więc pewien mądry praw doktor, widząc i rozważając stałość i siłę brata Bernarda, że żadną nie oburzył się przez tyle dni krzywdą ni obelgą, rzekł sobie: "Niemożliwe, by człowiek ten nie był święty". I zbliżywszy się doń, zapytał: "Ktoś ty? i po coś tu przybył?". Brat Bernard, zamiast odpowiedzi, dłoń wsunął w zanadrze, wyjął regułę świętego Franciszka i podał mu ją do czytania. Gdy ów ją przeczytał i doskonałość jej poznał najwyższą, zwrócił się z największym zdumieniem i podziwem do towarzyszy i rzekł: "Zaprawdę, jest to najwyższy stan wiary, o jakim kiedykolwiek słyszałem. Przeto ten oto i towarzysze jego są z ludzi najświętszych na świecie i największy grzech popełnia, kto krzywdę mu czyni. Winniśmy mu cześć najwyższą, gdyż jest prawdziwym Boga przyjacielem". I rzekł do brata Bernarda: "Jeśli chcecie obrać miejsce, gdziebyście, jak należy, Bogu służyć mogli, dam wam je chętnie gwoli zbawieniu duszy mojej". Odrzekł brat Bernard: "Panie, jako że natchnął was Pan nasz, Jezus Chrystus, przeto chętnie przyjmuję ofiarę waszą na chwałę Chrystusa". Wówczas ów sędzia z radością i miłością wielką zawiódł brata Bernarda do domu swego. I oddał mu potem przyrzeczone miejsce, urządziwszy całe i wykończywszy kosztem własnym.""



Ogólnie główny przekaz całego cytatu jest taki, żeby nie odwazjemniać zła i niezależnie czy zinterpretujemy to jako umiejętność opanowania i zachowania stoickiego spokoju, czy po prostu brak zemsty, to z pewnością dotyczy to takich sytuacji, w których jest to możliwe do zrealizowania. Według KK jednym z darów Ducha Świętego jest rozum, więc nie sądzę, żeby Jezus w swoim nauczaniu chciał go ludzi pozbawiać, a interpretowanie Biblii, które jest pozbawione zdrowego rozsądku może prowadzić do szkodliwych i autodestrukcyjnych zachowań, przykładem jest zakaz transfuzji u świadków Jehowy, który opiera się właśnie na jednym cytacie biblijnym.
Z pewnością ten przekaz można zastosować w wielu sytuacjach w życiu, gdy mamy do czynienia z różnymi ludźmi, czasami złośliwymi, ograniczonymi, pogubionymi itp. Wprowadzanie tego w życie może być rozwojowe, może kształtować charakter, uczyć pokory, wyrozumiałości, dojrzałości, opanowania, no ale przecież z pewnością nie chodzi tu o jakąś skrajną uległość wobec zła i całkowity brak reakcji czy wręcz przyzwalanie na to zło.
Odpowiedz
Czy postawa Jezusa może mieć coś wspólnego z


Porozumienie Bez Przemocy (ang. Nonviolent Communication, NVC), porozumienie współczujące, w skrócie PBP - sposób porozumiewania się opracowany przez Marshalla Rosenberga, który dzięki skupieniu uwagi na pewnych aspektach komunikatu rozmówcy oraz własnego (mianowicie na uczuciach i potrzebach), a także specyficznym formom posługiwania się językiem, pozwala na całkowite wyeliminowanie lub co najmniej ograniczenie możliwości wystąpienia przemocy w dialogu w jakiejkolwiek formie, psychicznej lub fizycznej.

Reszta w wiki i innych miejscach
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
O kurka wodna. Znów zrobił się temat. Odpowiadam po kolei wszystkim, co sądzę o tych wpisach i jakie jest moje zdanie:

Hill: Przesłanie Jezusa i innych religijnych przedstawicieli chrześcijaństwa nie jest pierwszym, znanym "przykazaniem miłości" - przeczytaj Akadyjskie Rady Mądrości. Napisane 2000 lat przed Jezusem - wtedy nie działały i teraz również.

Osiris: Bóg zna prawdziwą naturę człowieka i daje mu szansę na poprawę, z której człowiek skorzysta albo nie. To jego wybór. To ideologiczna podstawa wszystkich systemów religijnych - rolniczych (Kanaan, Akad, Egipt), judaizmu i wszystkich religii nurtu chrześcijańskiego. Religie animistyczne nie przewidują tej opcji, ale pamiętać trzeba, że w tych systemach religijnych człowiek niepoprawny ginie natychmiast, a poprawny żyje, poluje i ma wielu potomków, powodzi się mu, a jak umrze to przez wiele lat następni opowiadają o nim legendy przy ognisku.

Dalej, do Hilla
Dokonania/doświadczenia Jezusa wskazują wyraźnie, iż tylko 10 % Jego wyznawców rozumie Jego naukę. Ta proporcja dotyczy również apostołów. Problem wojny sprawiedliwej i zbrodniczej analizuje religia starożytnej Grecji - Atena vs Ares. Jezus tym tematem nie zajmował się. To nie znaczy, że był potulnym barankiem. Zwalczenie w sobie nienawiści, zawiści, zazdrości wymaga wielkiej, wewnętrznej mobilizacji, a umiejętność przebaczania - wielkiej odwagi. To nie jest zabawa dla mięczaków.
Jezus to twardziel. Wielu zadziwił. Znał pismo i czytał Torę. Jego precyzyjnie zdefiniowane zasady moralne zadziwiały i zawstydzały resztę nie tylko w tamtych czasach. Zawstydzają, a nawet szokują teraz, w Naszych czasach - Nas - o bardziej rozwiniętych wartościach etycznych. Duży uśmiech

Cytat:Chyba nie było takiej wojny w historii ludzkości, która prowadzona byłaby w sposób honorowy i z przestrzeganiem biblijnych zasad moralnych.
Moi drodzy, Osirys i Hill - wszystkie wojny na Świecie były i będą prowadzone zgodnie z zasadami biblijnej moralności. Jahwe jest Bogiem wojny - w wojnie chodzi o to, by zniszczyć przeciwnika. Wszelkie dostępne sposoby są akceptowane. Owszem, Izraelici raz odmówili udziału w walce w szabat - wszystkich wyrżnięto w pień. Jaka była reakcja pozostałych przy życiu? W niedzielę wygrali wojnę - wściekłość w pastylce.
Ktoś powie, że pasywność.... Tak, pasywność. Ale przykład przestrzegania Prawa dał  pozostałym przy życiu Izraelitom taką motywację do zmiażdżenia wroga, ze ten wróg nie mógł dotrwać do następnego szabatu. I nie dotrwał.

A teraz do Wszystkich.
A teraz...co zrobili Żydzi w trakcie Holokaustu. Poddali się potulnie rzezi, podobnie jak Świadkowie Jehowy. Co mieli zrobić? Zginęło wielu, a kto wygrał? Z tym policzkiem to nie tak, że trzeba odpowiedzieć z automatu tym samym, natychmiast. Chodzi o to, że w ST i NT jest mowa o wybaczeniu wrogom, ale to wybaczenie nie jest zwolnieniem wroga z odpowiedzialności. Proces następuje w trzech etapach. Skuteczny, wrogi atak jest uznawany jako kara nałożona przez Jahwe na naród Izraela za ich grzech - to pierwszy etap. Wybaczając wrogom  Izraelici uznają nałożoną na siebie karę jako sprawiedliwą, uznają swój grzech i mocno żałują, prostują swoją "ścieżkę" - to drugi etap. Jak już tę ścieżkę naprostują, to przechodzą do etapu trzeciego - wyrżnięcia wroga "w pień": wojowników, ich żon, dzieci, starców, ich zwierząt. Palą miasta i wsie - ot taka sprawiedliwość. To nie zemsta, a dowód, że Jahwe odpuścił grzech narodu. Serio. Jezus nieco inaczej interpretował ten schemat, bo daje agresorowi czas na refleksję, ale zasadniczo chodzi o to samo.
Jeśli ktoś da ci w mordę, to zastanów się zanim odpowiesz... może akurat miał rację. Jeśli miał rację, a ty mu ją przyznasz, to ... to jesteś prawdziwym uczniem Jezusa. I nie chodzi o to, by agresor poczuł się lepiej. Ważne jest to, byś ty poczuł, że zostałeś pouczony, a to początek do przebaczenia samemu sobie - to nie jest zabawa dla mięczaków. Ale to nie jedynie korzyść dla Ciebie. Agresora z pewnością zaskoczy Twoja postawa i w przyszłości, w podobnej sytuacji już nie będzie prał Cię po mordzie, a powie - uważaj! Oczywiście taka scenka to ideał, ale według takiego schematu zachodzi mnogo interakcji międzyludzkich, w ramach tej samej warstwy społecznej.

A teraz od siebie...
Postęp intelektualny narodów to naturalny i najbardziej powolny proces znany ludziom nauki. Czasem jednak możemy zauważyć skok.
Biblia w całości jest przerażająca, bo opisuje dokładnie jaki jest Świat stworzony przez człowieka, który opuścił Eden - jako jedyne zwierzę. Sam dla siebie tworzy nowe warunki. Problemy, jakie w związku z tym pojawiają się w jego życiu są takie same we wszystkich czasach. Tu nie zmienia się nic. Zmienia się tylko dekoracja. Te same motywy, emocje, takie samo nieprzemyślane działanie - ale zawsze - z wmurowaną w mózg pewnością, iż jest Koroną Stworzenia - najlepszy, najmądrzejszy, nieomylny, etc... Przerażający jest każdy werset, bo w trakcie lektury dochodzi do zakutego łba, że wciąż popełniamy te same błędy i wciąż przeklęta jest Ziemia z naszego powodu.
To co zrobił Jezus to klasyczna dywersja - z początku działał z ukrycia, później odkrył karty. Jego misją było zniszczenie cywilizacji Kaina. Dywersja, czyli zbiór zasad i opracowanych technik, które prowadzą do przeformowania i ukształtowania świadomości jednostek i całych narodów. Dywersant jest skuteczny jeśli jest anonimowy i nieuchwytny. Jezus z hebrajskiego oznacza "Jahwe to wybawienie". Jezus przedstawiany na świętych obrazkach jest faktycznie antropomorfizacją idei. Żydowscy intelektualiści tamtych czasów uznali, iż walka z okupantem w stylu Jozue, Machabeusza doprowadzi do całkowitego upadku narodu wybranego. Skonstruowali więc ideę nowoczesnego mesjasza - nieuchwytnego i anonimowego, bo wszystkich nie da się powiesić na krzyżu. Zadziałało. Żydowie przetrwali.
Zawarli też w Biblii nadzieję, na początku - on zmiażdży ci piętę, a ty jemu głowę. Ale spokojnie - tylko nieliczni będą zbawieni. Taki ten Świat. Duży uśmiech
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): Hill: Przesłanie Jezusa i innych religijnych przedstawicieli chrześcijaństwa nie jest pierwszym, znanym "przykazaniem miłości" - przeczytaj Akadyjskie Rady Mądrości. Napisane 2000 lat przed Jezusem - wtedy nie działały i teraz również.

To akurat dobrze, że nie jest pierwszym, bo ja bym chciała wierzyć, że było to przesłanie ponadczasowe i uniwersalne, takie jak ludzie (przynajmniej ci wrażliwsi) naprawdę czują, a to przecież nie dotyczyło tylko chrześcijan, bo w każdej religii byli i są tacy ludzie.

A w jakim sensie nie działały? Działały i działają na tych, na których mają działać. Większość ludzi jest zainteresowana religią bardziej od strony teologicznej (albo wcale nie jest zainteresowana  Duży uśmiech) i wtedy nie ma zrozumienia tego przesłania moralnego wypływającego z nauk Jezusa. Gdy pisałam wcześniej na grupach biblijnych, to zauważyłam, że spora część chrześcijan potrafi rozmawiać całymi dniami o zupełnie nieistotnych bzdurach związanych z cytatami biblijnymi, a całkiem pomija to główne przesłanie.


Teista napisał(a): Dalej, do Hilla
Dokonania/doświadczenia Jezusa wskazują wyraźnie, iż tylko 10 % Jego wyznawców rozumie Jego naukę. Ta proporcja dotyczy również apostołów. Problem wojny sprawiedliwej i zbrodniczej analizuje religia starożytnej Grecji - Atena vs Ares. Jezus tym tematem nie zajmował się. To nie znaczy, że był potulnym barankiem. Zwalczenie w sobie nienawiści, zawiści, zazdrości wymaga wielkiej, wewnętrznej mobilizacji, a umiejętność przebaczania - wielkiej odwagi. To nie jest zabawa dla mięczaków.
Jezus to twardziel. Wielu zadziwił. Znał pismo i czytał Torę. Jego precyzyjnie zdefiniowane zasady moralne zadziwiały i zawstydzały resztę nie tylko w tamtych czasach. Zawstydzają, a nawet szokują teraz, w Naszych czasach - Nas - o bardziej rozwiniętych wartościach etycznych. Duży uśmiech



Być może tak jest, że 10%, bo ponoć droga jest wąska i niewielu ją znajduje czy tam odkrywa, pozostali muszą szukać po omacku  Uśmiech

Zdecydowanie zgadzam się, że wprowadzanie nauk Jezusa nie jest proste, jest bardzo trudne, ale skutkiem jest osiąganie wewnętrznej wolności i siły ducha, więc warto podjąć się tego wyzwania  Uśmiech
Odpowiedz
Hill napisał(a):
Teista napisał(a): Hill: Przesłanie Jezusa i innych religijnych przedstawicieli chrześcijaństwa nie jest pierwszym, znanym "przykazaniem miłości" - przeczytaj Akadyjskie Rady Mądrości. Napisane 2000 lat przed Jezusem - wtedy nie działały i teraz również.

To akurat dobrze, że nie jest pierwszym, bo ja bym chciała wierzyć, że było to przesłanie ponadczasowe i uniwersalne, takie jak ludzie (przynajmniej ci wrażliwsi) naprawdę czują, a to przecież nie dotyczyło tylko chrześcijan, bo w każdej religii byli i są tacy ludzie.

A w jakim sensie nie działały? ......
Bardzo dobrze, że nie jest pierwszym, bo to przesłanie istnieje od zawsze. Przecież Żydzi mają swojego Emanuela, a na samym początku przewidzieli pojawienie się mesjasza w protoewangelii. Katolicy twierdzą natomiast, iż Jezus (jako zwerbalizowana idea) istniał od zawsze, a dopiero w pewnym momencie historii (jako spersonifikowana idea) ujawnił się "ciałem" i zrobił to, co opisano. Ta idea jest obecna we wszystkich czasach opisanych przez historię (Biblia). Jezus precyzyjnie wykazał, co jest pragnieniem normalnego człowieka*. 2000 lat po tych wydarzeniach Engels i Marks, pochylając się nad tym tematem, precyzyjnie określili przyczyny nieszczęścia Rodu Ludzkiego. Ich wnioski, w całej rozciągłości, potwierdzili Pius XI i JPII (JP II - zapiekły i największy wróg komunizmu) - zaskakujące? - nie bardzo. Jak tu polemizować z prawdą? Z prawdą polemizują tylko psychopaci - wewnętrznie.

Te zagadnienia nie rozwiązuje "wiara". To wszystko ma oparcie w wiedzy. Przesłanie Jezusa w NT i opisana rzeczywistość w ST to prezyzyjna analiza Świata, Świata który stworzył człowiek odrzucający Naturę (grzech pierworodny). Jest to analiza Świata, którą przedstawia  skrajny materialista. W Biblii nie ma żadnej metafizyki, mesmeryzmu. Jeśli Biblia opisuje zmartwychwstanie - to jest to tylko opis zgodny z  ówczesnym folklorem (z pominięciem przypadku Eliasza i Elizeusza), zgodny z ówcześnie panującym systemem wierzeń, zabobonów i innych zaskakujących metod wyjaśniania rzeczywistości - od prehistorii do Naszych czasów. Zabawny, czasem śmieszny - ale zawsze nieprawdziwy**.
Te opisane w Biblii zasady nie działają w świecie realnym, bo jeśliby zadziałały, to 2000 lat wystarczy, by zainicjowana i zrozumiała przez wszystkich idea przerodziłaby się w prawdziwe Królestwo Niebieskie. Tyle lat minęło i nic się nie zmieniło.  Krowy (wg Nietzsche) od wieków i nadal żyją w Królestwie Niebieskim. Człowiek, choć ma mocne podstawy teoretyczne i chęć, nie może i nie potrfi wprowadzić ich w życie - to obserwacja, a nie wniosek,
Idee Jezusa działają na 10 % populacji - to bardzo optymistyczne prognozowanie.  Z tych 10 % musimy wydzielić tę grupę, która znajduje tę drogę, czy ją odkrywa. Z tej grupy musimy wydzielić tych niewielu, którzy zostaną zbawieni - za życia, nie po śmierci.
Pozdrawiam.... Duży uśmiech

* normalny - najczęściej występujący (SWO)
** nieprawdziwy, zastępujący jakąś rzecz, pozbawiony sensu w ujęciu fizyki, biologii i innych nauk...
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): Te opisane w Biblii zasady nie działają w świecie realnym, bo jeśliby zadziałały, to 2000 lat wystarczy, by zainicjowana i zrozumiała przez wszystkich idea przerodziłaby się w prawdziwe Królestwo Niebieskie. Tyle lat minęło i nic się nie zmieniło.  Krowy (wg Nietzsche) od wieków i nadal żyją w Królestwie Niebieskim. Człowiek, choć ma mocne podstawy teoretyczne i chęć, nie może i nie potrfi wprowadzić ich w życie - to obserwacja, a nie wniosek,
Idee Jezusa działają na 10 % populacji - to bardzo optymistyczne prognozowanie.  Z tych 10 % musimy wydzielić tę grupę, która znajduje tę drogę, czy ją odkrywa. Z tej grupy musimy wydzielić tych niewielu, którzy zostaną zbawieni - za życia, nie po śmierci.


Ale przecież nie wiemy tego ile lat jest potrzebne do rozwoju ludzkości, albo głębokiego zrozumienia przesłania ewangelicznego przez większość ludzi  Uśmiech

Co do Królestwa Bożego to niekoniecznie trzeba to łączyć ze zbawieniem, w sensie, że tylko te przykładowo 10% ludzi, którzy "narodzili się na nowo" będą zbawieni, a reszta nie. Raczej widzę to tak, że ta grupa ludzi może mieć trochę głębsze poznanie duchowe, niż ludzie, którzy skupiają się na wartościach bardziej przyziemnych i nie są zainteresowani duchowością. No ale to nie oznacza, że ci drudzy nie będą zbawieni, ta nauka dotyczy raczej życia "tu i teraz" i przemiany jaka następuje, co ma wpływ np. na większą wolność wewnętrzną. 
W zbawieniu nie chodzi przecież o jakąś uczynkowość, tylko o to co następuje na poziomie duchowym i to dopiero powinno przynosić pozytywne efekty, ale jest to bardziej skutek i test na ile faktycznie żyje się przesłaniem ewangelicznym, a nie warunek zbawienia. Tak z zewnątrz to nie da się obiektywnie ocenić człowieka pod kątem etycznym, bo nie siedzimy w butach innych ludzi, nie znamy ich trudności i krzyża jaki niosą, nie wiemy co zachodzi w ich wnętrzu. To będzie zawsze bardzo subiektywna ocena tylko tego co widzimy na zewnątrz.
Odpowiedz
Hill napisał(a):
Teista napisał(a): Te opisane w Biblii zasady nie działają w świecie realnym, bo jeśliby zadziałały, to 2000 lat wystarczy, by zainicjowana i zrozumiała przez wszystkich idea przerodziłaby się w prawdziwe Królestwo Niebieskie. Tyle lat minęło i nic się nie zmieniło.  Krowy (wg Nietzsche) od wieków i nadal żyją w Królestwie Niebieskim. Człowiek, choć ma mocne podstawy teoretyczne i chęć, nie może i nie potrfi wprowadzić ich w życie - to obserwacja, a nie wniosek,
Idee Jezusa działają na 10 % populacji - to bardzo optymistyczne prognozowanie.  Z tych 10 % musimy wydzielić tę grupę, która znajduje tę drogę, czy ją odkrywa. Z tej grupy musimy wydzielić tych niewielu, którzy zostaną zbawieni - za życia, nie po śmierci.
Ale przecież nie wiemy tego ile lat jest potrzebne do rozwoju ludzkości, albo głębokiego zrozumienia przesłania ewangelicznego przez większość ludzi  Uśmiech
"Rozwój ludzkości" nie przebiega liniowo. Jezus powiedział - zburzcie Świątynię, a ja ją odbuduję w 3 dni. Chodzi o to, że przemiana człowieka następuje natychmiastowo, a nie po wielu latach. Pytanie - ile trzeba lat...? - jest pozbawione sensu.


Cytat:Co do Królestwa Bożego to niekoniecznie trzeba to łączyć ze zbawieniem, w sensie, że tylko te przykładowo 10% ludzi, którzy "narodzili się na nowo" będą zbawieni, a reszta nie. Raczej widzę to tak, że ta grupa ludzi może mieć trochę głębsze poznanie duchowe, niż ludzie, którzy skupiają się na wartościach bardziej przyziemnych i nie są zainteresowani duchowością. No ale to nie oznacza, że ci drudzy nie będą zbawieni, ta nauka dotyczy raczej życia "tu i teraz" i przemiany jaka następuje, co ma wpływ np. na większą wolność wewnętrzną. 
W zbawieniu nie chodzi przecież o jakąś uczynkowość, tylko o to co następuje na poziomie duchowym i to dopiero powinno przynosić pozytywne efekty, ale jest to bardziej skutek i test na ile faktycznie żyje się przesłaniem ewangelicznym, a nie warunek zbawienia.
Trochę głębsze poznanie??  Duży uśmiech        Nie można być trochę w ciąży. Albo jesteś, albo nie jesteś. Jezus przewidywał 10 % - to bardzo optymistyczne prognozowanie. Moje życiowe obserwacje wskazują, że jeśli uwierzysz Jezusowi - to w Tym Świecie masz przerąbane, bo Ten Świat nie opiera się na naukach Jezusa, a na zupełnie innych. Jeśli rozpoczniesz swoją jezusową krucjatę w korporacji Coca-Cola - to zapewniam Cię - nie dotrzymasz do końca okresu próbnego zatrudnienia. Prędzej wylądujesz w krakowskim psychiatryku, potocznie nazywanym Houston (Houston - Centrum Lotów Kosmicznych imienia Lyndona B. Johnsona).
Moim zdaniem Jezus nie zajmował się "poznaniem duchowym", a zajmował się "wartościami przyziemnymi" - dosłownie. Ludzie, którzy za jego przykładem zajęli się tą "przyziemnością" , mają szansę na wejście do Królestwa Niebieskiego. W zbawieniu nie chodzi o to, co dzieje się na poziomie duchowym, a to co dzieje się na poziomie biologii/ekologii. Człowiek postępujący zgodnie z Prawem jest zawsze szczęśliwy - komunizm pierwotny - idea Jezusa - pierwszy raz zwerbalizowana, ale obecna wśród ludzi od zawsze - Jezus wiecznie żywy. Łapiesz??
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): Łapiesz??


Niestety nie  Huh
Odpowiedz
Hill napisał(a): W zbawieniu nie chodzi przecież o jakąś uczynkowość, tylko o to co następuje na poziomie duchowym

Ja to nazywam wprost (nie obraź się) egoizmem. Jeżeli myślisz o swojej przemianie duchowej czy innej. I jest to niestety propagowane, nie wiem czy świadomie, czy po prostu siłą rozpędu większości. Chodzi mi o to myślenie, jak JA dostanę się do nieba/zostanę zbawiony itp.

Dostrzegam w NT ideę wspólnoty, kiedy to troszczymy się o siebie nawzajem i to stawiamy na 1. miejscu, a nie siebie i własny los.

Teista napisał(a):Chodzi o to, że przemiana człowieka następuje natychmiastowo, a nie po wielu latach. Pytanie - ile trzeba lat...? - jest pozbawione sensu.

Nawet w jednostkowym ujęciu to chyba nie jest natychmiastowe. Każdy człowiek na przestrzeni lat swojego życia ma pewną "strategię życia". Jedni zachowują się uczciwie, a inni wolą wykorzystywać innych. I są różne stany przejściowe. Raczej zgodzę się z Hill, że ten proces wymaga wielu, wielu lat z tego względu, że powszechnie uczona wykładnia NT (w kościele, na katechezach itd.) nie trafia w sedno - w uczynkowość - a zajmuje się innymi sprawami, które nie przynoszą zamierzonego skutku (stanu, gdy każdy zaczyna korzystać ze swojej władzy).
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Ja to nazywam wprost (nie obraź się) egoizmem. Jeżeli myślisz o swojej przemianie duchowej czy innej. I jest to niestety propagowane, nie wiem czy świadomie, czy po prostu siłą rozpędu większości. Chodzi mi o to myślenie, jak JA dostanę się do nieba/zostanę zbawiony itp.


Nie o to chodzi. Chodzi o to, że rozwój duchowy prowadzi do przynoszenia "owoców ducha", a to przekłada się na relacje z innymi
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości