[Osiris]

Istnieją dwie możliwe wykładnie:

a) Bóg jest dobry więc wszystko co nie jest Bogiem ale jest przez niego stworzone też musi (-ałoby) być dobre.

b) Tylko Bóg jest Dobry, wszystko stworzenie nie jest Bogiem więc nie może być (w równym stopniu) dobre.

Z filozoficznego punktu widzenia oba wnioskowania są IMHO równie poprawne, oczywiście chrześcijaństwo skłania się ku tej drugiej (a ateizm używa tej pierwszej jako falsyfikatora negatywnego).

Przerabiałem to chyba już kilka razy ale powtórzyć nie zaszkodzi. Obie opcje nie tłumaczą kluczowej kwestii: Bóg przecież jest wszechmocny i wszechwiedzący. Czy stworzony przez niego świat jest równie dobry jak on lub tylko trochę mniej dobry jest w tym względzie nieistotne gdyż sprawa cierpiących, niewinnych dzieci (a raczej milionów takich dzieci poprzez dzieje ludzkości, nie wspominając już o wszystkich innych okrucieństwach) nijak się do jakiejkolwiek formy dobroci nie zbliżają. Znajduje się to na przeciwnej stronie bieguna, również z tego względu, że tylko chory psychol albo niewyobrażalny okrutnik stworzyłby taki świat, mając możliwość ominięcia tego wszystkiego. Przecież On nawet wiedział, że tak się to wszystko rozegra i mimo wszystko tak zrobił. Tłumaczenie, że nie dało się takiego dobra stworzyć jak Bóg jest wysoce niewystarczające w tym przypadku. Ta bajka nie trzyma się kupy po prostu. Może spróbuj tłumaczenia pilastra, który w takich sytuacjach powtarzał, że Bóg jest nieodgadniony, nieprzenikniony itepe. 

No ale akurat chrześcijaństwo na kwestię cierpienia znalazło bardzo proste "rozwiązanie", czyli koncepcję Nieba. Kto za życia miał dobrze, już odebrał nagrodę, kto cierpiał, będzie miał wynagrodzone w dwójnasób.

Taa, a limbo to co, nagroda jest? Się dopiero naście lat temu KK zreflektował gdy zauważył, że nauczanie katolickie względem nieochrzczonych nijak się ma do bardziej rozwiniętej wrażliwości współczesnych. Kościół musi iść z duchem czasu a z nim jego Bóg. 

Nie wiem, jak tam inne denominacje to rozwiązują, ale katolicyzm właśnie z tego powodu przywiązuje tak wielką wagę do kwetsii grzechu pierworodnego. Zło jako konsekwencja świadomego wyboru moralnego u zarania świata. Przedtem wszystko było dobre, potem już nie.

Tak, świadomy wybór moralny pierwszych ludzi, stworzonych przez wszechmocnego Boga, który wiedział, że ten grzech zostanie popełniony. Ma to sens.

[ErgoProxy]

Przecież to jest proste. Bóg zna i dobro, i zło, i mógł stworzyć świat dowolnie ekstremalny w każdym z tych kierunków, ale zależało Mu na czym innym, np. na inteligencji (która nie rozwija się w warunkach braku okrutnych wrogów), albo na wyobraźni (która nie rozwija się w warunkach posiadania wszechwiedzy).

W ogóle spór o to, czy Bóg jest moralny, stanowi bicie piany, bo na wstępie zakłada, że nie jest ten Bóg Absolutem - Absolutem nagle okazują się zasady moralne i to jeszcze zasady wytworzone przez człowieka, ułomnego w powiciu. To jest nielogiczne na tylu poziomach, że jedynym sensownym wyjściem staje się robienie biznesu na sprzedawaniu wszystkim stronom sporu kamieni.

[Teista]

Tak więc mamy wiele możliwości opisania - kim jest chrześcijanin. 
A jakie jest Twoje zdanie Bert? Jak opiszesz chrześcijanina? 

Człowiek podążający za Jezusem, człowiek wierzący w Jezusa, człowiek będący członkiem Kościoła Jezusa. To oczywiście nadal ogólnikowo, ale te trzy warunki IMHO są konieczne, żeby w ogóle rodzić pretensje do tego określenia.

Słowa, słowa, słowa....poszukajmy najprostszych 
Człowiek podążający za Jezusem, albo człowiek wierzący w Jezusa nie jest Jego naśladowcą??? Taki człowiek nie jest Jego uczniem???
Jest
Mamy biblijną deklarację/definicję.... kto to chrześcijanin ... ..że jesteście moimi uczniami, jeśli będziecie się nawzajem miłować.

Wprowadzasz swój (nie biblijny), dodatkowy warunek przynależności do Kościoła Jezusa. Znaczy, że ci co nie słyszeli o Jezusie i Jego Kościele nie mogą być chrześcijanami?? 
Musisz precyzyjnie zdefiniować fenomen Kościoła Jezusa. Zrób to, nie zatrzymuj się na słowach, a odnajdź prawdę.

[Hill]

Przecież to jest proste. Bóg zna i dobro, i zło, i mógł stworzyć świat dowolnie ekstremalny w każdym z tych kierunków, ale zależało Mu na czym innym, np. na inteligencji (która nie rozwija się w warunkach braku okrutnych wrogów), albo na wyobraźni (która nie rozwija się w warunkach posiadania wszechwiedzy).

Właśnie tak to widzę, dodałabym do tego uspołecznianie się. Być może właśnie w tym stworzeniu chodziło o taki rozwój, o rozwój różnych cech, które pojawiają się w konkretnych warunkach. Ewolucja to dobrze pokazuje, bo gdyby ludzie od początku się nie rozwijali, to nie pisalibyśmy teraz na forum 

[Osiris]

Właśnie tak to widzę, dodałabym do tego uspołecznianie się. Być może właśnie w tym stworzeniu chodziło o taki rozwój, o rozwój różnych cech, które pojawiają się w konkretnych warunkach. Ewolucja to dobrze pokazuje, bo gdyby ludzie od początku się nie rozwijali, to nie pisalibyśmy teraz na forum 

Ten ewolucyjny rozwój pokazuje jak niewiele w wielu akspektach różnimy się od zwierząt, przede wszystkim naczelnych. Patrząc z naukowego punktu widzenia wszystko rozgrywa się tak, jakby nikt w cały proces nie ingerował. Nie jest tak, że popatrzysz na to w jaki sposób zachoują się stworzenia na planecie Ziemia i stwierdzisz: nie, to nie możliwe; jedynie ingerencja boska mogła doprowadzić do wyewoluowania tak doskonałej istoty jak homo sapiens. To można odnieść do całej natury, gdzie dominuje cierpienie. Każdy próbuje przetrwać  i nie zostać zjedzonym. W zasadzie 7-letnie dziecko byłoby w stanie stworzyć koncepcję świata bardziej sprawiedliwą i mniej okrutną niż to, z czym mamy do czynienia. Z tego wniosek, że albo Bóg jest sadystą najwyższego stopnia, albo nie jest taki wszechmocny albo go nie ma.

[Hill]

Ten ewolucyjny rozwój pokazuje jak niewiele w wielu akspektach różnimy się od zwierząt, przede wszystkim naczelnych. Patrząc z naukowego punktu widzenia wszystko rozgrywa się tak, jakby nikt w cały proces nie ingerował. Nie jest tak, że popatrzysz na to w jaki sposób zachoują się stworzenia na planecie Ziemia i stwierdzisz: nie, to nie możliwe; jedynie ingerencja boska mogła doprowadzić do wyewoluowania tak doskonałej istoty jak homo sapiens. To można odnieść do całej natury, gdzie dominuje cierpienie. Każdy próbuje przetrwać  i nie zostać zjedzonym. W zasadzie 7-letnie dziecko byłoby w stanie stworzyć koncepcję świata bardziej sprawiedliwą i mniej okrutną niż to, z czym mamy do czynienia. Z tego wniosek, że albo Bóg jest sadystą najwyższego stopnia, albo nie jest taki wszechmocny albo go nie ma.

Nie dowiemy się tego teraz, patrząc na życie przez pryzmat emocji, wrażliwości, być może szerszy obraz pojawi się po śmierci. Są dwie możliwości, albo zakładamy, że wszystkim rządzi przypadek, albo że jest w tym jakiś cel i świat nie jest dziełem przypadku. Wiara w tą drugą opcję idzie w parze z doświadczeniami duchowymi i potrzebą wiary w Boga, w to że życie ma jakiś głębszy sens. 
Poza tym pozostałe zwierzęta nie rozwinęły cywilizacji, dlaczego?

[ErgoProxy]

Odwrotnie. Pozostałe zwierzęta nie piszą o Bogu, dlaczego?

albo zakładamy, że wszystkim rządzi przypadek, albo że jest w tym jakiś cel i świat nie jest dziełem przypadku

Zdaje mi się, że to fałszywa alternatywa. Mówiąc: przypadek myślimy o rzucie pojedyncza uczciwą monetą czy kością, kiedy powinniśmy myśleć o rozkładach zmiennych losowych, jakie przejawiają się w przyrodzie. Zapewniam że nie są to płaskie rozkłady; najpopularniejszy to krzywa dzwonowa, inne, bardziej egzotyczne, determinują przebieg niektórych procesów kwantowych.

Inaczej: przypadek ma swoją strukturę, która wpływa na kształt fizyki. Być może we Wszechświecie z innymi rozkładami musielibyśmy wręcz rachować inaczej (mielibyśmy inną matematykę) - bo, wulgaryzując, palce by nam interferowały.

[Hill]

Odwrotnie. Pozostałe zwierzęta nie piszą o Bogu, dlaczego?

Bo nie potrafią pisać 

Widzę to tak, że od początku wszystkie stworzenia rozwijały się pdobobnie (w sensie zgodnie z ewolucją) i potem coś sprawiło, że u nas zaczeły się pojawiać pierwsze oznaki świadomości, która cały czas się rozwija. Ale niektóre zwierzęta wykazują zachowania, które wskazywałayby, że są w tym jakieś oznaki świadomości, np. słonie mają coś w rodzaju naszej żałoby 

Żałobna parada słoni

[ErgoProxy]

Bo nie potrafią pisać

Czyli są niecywilizowane. A dlaczego są niecywilizowane? Dlaczego Jezus nie wcielił się np. w delfina, albo nie nauczał humbaków?

Ogólnie, stawiasz wóz przed koniem. Jeśli koniecznie chcesz łączyć Boga z ewolucją, to z takiego miksu wychodzi, że człowiek nie został jakoś specjalnie wybrany u założenia Wszechświata. Po prostu miał nieziemskiego farta, że tak sobie akuratnie wyewoluował, choć z drugiej strony, jakiś gatunek by się w końcu na tego farta załapał. (Pytanie też, czy rzeczywiście był to fart, skoro Jezus porównywał się do lekarza, co przychodzi do chorych.)

Ale niektóre zwierzęta wykazują zachowania, które wskazywałayby, że są w tym jakieś oznaki świadomości, np. słonie mają coś w rodzaju naszej żałoby

I, co zaskakujące, naukowcy także.

Ludzie, którzy żyją tylko trochę, tylko trochę umierają. Stan [Ulam] żył bardzo. Ci, którzy żyją intensywnie, mają wiele powiązań ze światem... Ich życie jest wplecione w materię świata, w sieć jego połączeń. Kiedy odchodzą, w sieci powstaje luka, rozdarcie w tkaninie. Ta luka, to rozdarcie pozostaje... a ten prosty fakt jest źródłem wszystkich naszych rozważań o nieśmiertelności.

[Osiris]

Ogólnie, stawiasz wóz przed koniem. Jeśli koniecznie chcesz łączyć Boga z ewolucją, to z takiego miksu wychodzi, że człowiek nie został jakoś specjalnie wybrany u założenia Wszechświata. Po prostu miał nieziemskiego farta, że tak sobie akuratnie wyewoluował, choć z drugiej strony, jakiś gatunek by się w końcu na tego farta załapał.

To jest raczej ziemski fart niż nieziemski. Biorąc pod uwagę ogrom wszechświata, istnienie jakiejś tam inteligencji w innej galaktyce czy nawet w Drodze Mlecznej jest prawdopodobne. Tyle, że właśnie z powodu tego ogromu i rozpiętości czasowej pewnie nigdy się na temat istnienia tych Obcych nie dowiemy i ich nie spotkamy.

[Hill]

Ogólnie, stawiasz wóz przed koniem. Jeśli koniecznie chcesz łączyć Boga z ewolucją, to z takiego miksu wychodzi, że człowiek nie został jakoś specjalnie wybrany u założenia Wszechświata. Po prostu miał nieziemskiego farta, że tak sobie akuratnie wyewoluował, choć z drugiej strony, jakiś gatunek by się w końcu na tego farta załapał.

Dokładnie tak to widzę, wszystko zgodnie z ewolucją. Po prostu został stworzony świat, z którego w końcu miały wyewoluować świadome istoty, niekoniecznie musiało to iść takim torem jakim poszło.

(Pytanie też, czy rzeczywiście był to fart, skoro Jezus porównywał się do lekarza, co przychodzi do chorych.)

Rozumiem to tak, że przyniósł nauki duchowe i miał trafić głównie do ludzi w jakimś sensie pogubionych pod tym względem, potrzebujących uzdrowienia

[Litek]

Jest wiele źródeł religijnych, jednym z nich jest biblia. Biblia nie potwierdza że po śmierci człowieka jego niewidzialna część zwana duszą  żyje w zaświatach. Natomiast potwierdza że po śmierci człowiek umiera i nie egzystuje w jakiejkolwiek postaci.

Wszystkie dusze należą do mnie. Zarówno dusza ojca, jak i dusza syna należy do mnie. Dusza, która grzeszy, ta umrze. ( Ezechiela 18:4)

Cokolwiek możesz zrobić, rób to z całą mocą, bo w grobie — w miejscu, do którego idziesz — nie wykonuje się pracy ani nie układa się planów, nie ma tam wiedzy ani mądrości ( Kaznodziei 9:10)

[zefciu]

Jest wiele źródeł religijnych, jednym z nich jest biblia. Biblia nie potwierdza że po śmierci człowieka jego niewidzialna część zwana duszą  żyje w zaświatach. Natomiast potwierdza że po śmierci człowiek umiera i nie egzystuje w jakiejkolwiek postaci.

Biblia „potwierdza” obie tezy. Czasami z tekstów biblijnych wynika, że istnieje życie pozagrobowe (mamy wywoływanie duchów i w ogóle duchy kontaktujące się z żywymi), czasami wynika, że trzeba czekać do Zmartwychwstania, a czasami w ogóle nie przejmuje się żadnym „życiem wiecznym” w jakiejkolwiek postaci, skupiając się na doczesnych karach i nagrodach.

[Litek]

Dlaczego wiele osób nie wierzy że istnieje Bóg ?

Po prostu nie chce wierzyć. Szuka ,,dziury " w całym żeby tylko Stwórcę odrzucić . Ludzie nie chcą być od Boga zależni, chcą  być wolni prowadząc  ,, hulaszcze " życie, używając wszelkich przyjemności.
Musieliby zastosować się do norm moralnych, jest to im nie po drodze.

Mówiąc o normach biblijnych mam na myśli rozpustę, cudzołóstwo, hazard , zdradę małżeńską, homoseksualizm, wulgaryzmy, upijanie się, palenie, narkotyki, kradzież itd.

Czy większość chce dostosować się do wyżej wymienionych norm ?

Wolą dywagować bez końca, to do niczego nie zobowiązuje.

Do tej pory nie znalazłem nawet słabego argumentu przemawiającego za materialistyczną religią - ateizmem.

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Powtarzanie tych samych pseudoargumentów bez próby dyskusji

[ErgoProxy]

Może dlatego, że nie ma żadnej materialistycznej religii. Dlatego nikt za nią nie argumentuje.

Mówiąc o normach biblijnych mam na myśli rozpustę, cudzołóstwo, hazard , zdradę małżeńską, homoseksualizm, wulgaryzmy, upijanie się, palenie, narkotyki, kradzież itd.

HMMMMM.

[Sofeicz]

Do tej pory nie znalazłem nawet słabego argumentu przemawiającego za materialistyczną religią - ateizmem.

Litku! Poczytaj sobie trochę archiwalnych dyskusji i nie grzesz więcej.
Ile razy można bezrefleksyjnie klepać to samo bez sensu.

Ateizm nie jest religią, tak samo jak abstynencja nie jest formą alkoholizmu.

[Hill]

Musieliby zastosować się do norm moralnych, jest to im nie po drodze.

Mówiąc o normach biblijnych mam na myśli rozpustę, cudzołóstwo, hazard , zdradę małżeńską, homoseksualizm, wulgaryzmy, upijanie się, palenie, narkotyki, kradzież itd.

Czy większość chce dostosować się do wyżej wymienionych norm ?

Nie lada wyzwanie  

[bert04]

Ateizm nie jest religią, tak samo jak abstynencja nie jest formą alkoholizmu.

No akurat tutaj to nie masz racji, alkoholicy na odwyku to nadal alkoholicy, jednostki zwane "dry drunk" po angielsku albo "Trockener Alkoholiker" po niemiecku. Te osoby są nadal osoby kategorii F 10 według klasyfikacji ICD-10 <1>, skazane na dożywotną terapię i na ciągłe omijanie tego napoju. Co innego z abstynentami, których ominęła ta faza a którzy są abstynentami z powodów ogólno-zdrowotnych, z powodu ciąży czy też z powodów religijnych. Nie znam teraz statystyk, ale przypuszczam mocno, że pierwsza grupa stanowi większość.



PS: Właśnie mi wyszło, że spora część ateistów podpada pod takie właśnie "dry drunk", jeżeli opuściło jakąś religię (najczęściej chrześcijaństwo) a ciągle pozostają w tych schematach myślowych. Być może nie jest to stan dożywotni jak wyżej, ale jest jednak różnica do "urodzonych ateistów", którzy nigdy nie doświadczyli wychowania religijnego.

ETA: Tak, zdaję sobie sprawę, jak bluźniercze jest porównanie które podałem wyżej. Ale gdyby nie ja, ktoś inny by poszedł tym tropem, wyprzedziłem to co było nieuchronne. Chyba za długo jestem na tym forum

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Alkoholizm

---

Musieliby zastosować się do norm moralnych, jest to im nie po drodze.

Mówiąc o normach biblijnych mam na myśli rozpustę, cudzołóstwo, hazard , zdradę małżeńską, homoseksualizm, wulgaryzmy, upijanie się, palenie, narkotyki, kradzież itd.

Czy większość chce dostosować się do wyżej wymienionych norm ?

Nie lada wyzwanie  

EDIT: Wykasowałem, jednak to za duże wyzwanie dla mnie. Barney może by potrafił (ten z HIMYM, nie ten z katolik.pl)

[Osiris]

PS: Właśnie mi wyszło, że spora część ateistów podpada pod takie właśnie "dry drunk", jeżeli opuściło jakąś religię (najczęściej chrześcijaństwo) a ciągle pozostają w tych schematach myślowych. Być może nie jest to stan dożywotni jak wyżej, ale jest jednak różnica do "urodzonych ateistów", którzy nigdy nie doświadczyli wychowania religijnego.

Tak, zdecydowanie mam takie okresy, że po kryjomu wymykam się do kościoła na poranną mszę bo mnie ciągnie jak żula do jabcoka. Czasem nawet walnę zdrowaśkę bo inaczej nie dał bym rady na tym odwyku religijnym.

[Hill]

PS: Właśnie mi wyszło, że spora część ateistów podpada pod takie właśnie "dry drunk", jeżeli opuściło jakąś religię (najczęściej chrześcijaństwo) a ciągle pozostają w tych schematach myślowych. Być może nie jest to stan dożywotni jak wyżej, ale jest jednak różnica do "urodzonych ateistów", którzy nigdy nie doświadczyli wychowania religijnego.

ale chodzi Ci tu o system etyczny wyciągnięty z chrześcijaństwa czy religijność? Bo jeśli chodzi o religijność, to wydaje mi się, że to w dużym stopniu działa zniechęcająco na ludzi, przynajmniej ja tak mam, że nie bardzo widzę sens w różnych praktykach i obrzędach religijnych i mnie to bardzo zniechęca.