[Hill]

10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem8, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i

Żydzi musieli skrupulatnie przestrzegać całej Tory, z każdym najdrobniejszym przepisem, wierząc, że będą zbawieni przez uczynki. Przekleństwo polegało na tym, że nikt nie mógł tego idealnie wypełnić. Jezus odciążył ludzi od tego Prawa i uczył, że zbawienie jest poprzez wiarę, a prawo będzie w sercu i umyśle. Oczywiście chodzi o prawo moralne, a nie jakieś uczynki Tory, bo tylko takie prawo może się w umyśle znaleźć.


"Dam prawo moje w ich myśli,
a na sercach ich wypiszę je,
i będę im Bogiem,
a oni będą Mi ludem.
I nikt nie będzie uczył swojego rodaka
ani nikt swego brata, mówiąc:
Poznaj Pana!
Bo wszyscy Mnie poznają,
od małego aż do wielkiego." Hbr 8:10-11

[krzysiekniepieklo]

2 Tm 1
6 Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk.
Dz 8
14  Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

Nie wierzę w te dwa opisy. Nie można przekazać charyzmatu, a tym bardziej Ducha Bożego poprzez nałożenie rąk. Te opisy sugerują, że władzę i Ducha świętego można protekcyjnie sobie przekazywać. Jezus obiecał Swojego Ducha wszystkim swoim uczniom. Następuje to poprzez spożywanie Ciała i Krwi Jezusa w rycie ostatniej wieczerzy.
J 6
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Mieć w sobie Życie, to mieć w sobie Bożego Ducha. No a to następuje poprzez spożycie Ciała i Krwi Jezusa. W ten sposób Jezus dzieli się z nami swoim Boskim Życiem. Ten, kto ma w sobie Życie, to choćby umarł, to Żyć będzie.
Druga sprawa, to Jezus nikogo nie upoważnił żeby chrzcił Duchem Świętym, bo to On sam chrzci Duchem Świętym tych, którzy spożywają Jego Ciało i Krew. Więc to nie zależy od woli żadnego człowieka.

[Hill]

Mieć w sobie Życie, to mieć w sobie Bożego Ducha. No a to następuje poprzez spożycie Ciała i Krwi Jezusa.

ale wiesz, że w innym miejscu jest napisane na przykład coś takiego: "Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem."
Cały przekaz nauk Jezusa nawiązuje do duchowości, wiary, uważasz, że w tym jednym przypadku miałoby się to odnosić do uczynkowości?

[kmat]

Cały przekaz nauk Jezusa nawiązuje do duchowości, wiary,

Nie znamy oryginalnego przekazu Jezusa. Ewangelie zostały napisane przez zhellenizowanych Żydów z diaspory, do których chrześcijaństwo dotarło dzięki misji Pawła. Nie da się odtworzyć przedpawłowej nauki na podstawie NT, bo ten jest prawie w całości względem Pawła wtórny. No może niektóre listy są niezależne.

[Hill]

Nie znamy oryginalnego przekazu Jezusa. Ewangelie zostały napisane przez zhellenizowanych Żydów z diaspory, do których chrześcijaństwo dotarło dzięki misji Pawła. Nie da się odtworzyć przedpawłowej nauki na podstawie NT, bo ten jest prawie w całości względem Pawła wtórny. No może niektóre listy są niezależne.

Tak masz rację, Jezus nie zostawił żadnych pism. Chodzi mi po prostu o te szczątkowe informacje jakie są dostępne w NT, a ile z tego jest oryginalnym przekazem nie wiadomo

[Ayla Mustafa]

Cały przekaz nauk Jezusa nawiązuje do duchowości, wiary,

Nie znamy oryginalnego przekazu Jezusa. Ewangelie zostały napisane przez zhellenizowanych Żydów z diaspory, do których chrześcijaństwo dotarło dzięki misji Pawła. Nie da się odtworzyć przedpawłowej nauki na podstawie NT, bo ten jest prawie w całości względem Pawła wtórny. No może niektóre listy są niezależne.

Tak. To utrudnia analizę.
Jeżeli ma się jednak wiarę, że dobre niebiosa swoimi ingerencjami w nasz świat, wypromowały akurat tak ukazaną historię, to ewangelie stają się dla takiego wierzącego bardziej wiarygodne.

[krzysiekniepieklo]

Mieć w sobie Życie, to mieć w sobie Bożego Ducha. No a to następuje poprzez spożycie Ciała i Krwi Jezusa.

ale wiesz, że w innym miejscu jest napisane na przykład coś takiego: "Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem."
Cały przekaz nauk Jezusa nawiązuje do duchowości, wiary, uważasz, że w tym jednym przypadku miałoby się to odnosić do uczynkowości?

No ale nie w innym miejscu ale dokładnie w tym samym miejscu, przy okazji nauki o spożywaniu Jego Ciała i Krwi. Oczywiście, że odnosi się to do uczynkowośći. Jak mamy spożywać Jego Ciało i Krew, to Jezus przedstawił podczas ostatniej wieczerzy. Wtedy zawierał Nowe Przymierze z uczniami.

[kmat]

Jeżeli ma się jednak wiarę, że dobre niebiosa swoimi ingerencjami w nasz świat, wypromowały akurat tak ukazaną historię, to ewangelie stają się dla takiego wierzącego bardziej wiarygodne.

A to jest chyba wręcz dogmat.

[Ayla Mustafa]

Jeżeli ma się jednak wiarę, że dobre niebiosa swoimi ingerencjami w nasz świat, wypromowały akurat tak ukazaną historię, to ewangelie stają się dla takiego wierzącego bardziej wiarygodne.

A to jest chyba wręcz dogmat.

Niekoniecznie. Nie dogmat.
Rozumowanie idzie wtedy tak:
"O, mam dzieło literackie o Jezusie. Masa ludu wokół wierzy, że to najwyższa prawda. Poczytam. Czytam, czytam... Ło Matejko! Jezus ma rację z tą moralnością. I w dodatku wszystko jest zastanawiająco tajemnicze i wydaje mi się, że za tym stoi głęboka historia wyższego świata, którą pewnie nie wymyślił Paweł czy ktoś podobny, bo to zbyt skomplikowane na niego. Mam wrażenie, że tę fabułę w dużym stopniu rozumiem. Mam takie przeczucia i w znacznym stopniu pasuje mi do niezależnych wniosków filozoficznych. Oczywiście ten Jezus z ewangelii czasem powie coś, z czym się nie zgadzam i co mi nie do końca pasuje (typu straszenie niewybaczalnym piekłem za nazwanie kogoś "bezbożnikiem" lub kwestia zapowiadanej paruzji dość rychło po swej śmierci), ale ogółem zgadzam się tak często, że nabieram pewnej wiary, że te całe ewangelie ukazują jakąś wyższą prawdę. Zakładam też, że niebiosa zapewne chciały tę historię wypromować w świecie i ingerowały w świat tak, by ta historia bez bycia "lost in translation" doszła do mas ludzkich, bo wypromowanie tej historii jest sensowne zgodnie z nią samą."

Coś takiego. To nie pierwotny dogmat znikąd, tylko dedukcyjnie wyciosana wiara. Z punktu widzenia tej wiary patrzę na świat i sprawdzam, czy ta wiara dalej trzyma się kupy. Równolegle patrzę na świat bez tej wiary i potem porównuję spostrzeżenia z tą wiarą i bez.
Dajmy na to, że widzę zdarzenie X ważne dla świata.
Wpierw analizuję zdarzenie X bez wiary i sprawdzam, jak te zdarzenie łączy się ze światem.
Potem analizuję zdarzenie X z daną wiarą i sprawdzam, jak te zdarzenie łączy się z fabułą tej wiary.
I wtedy zdarzenie X może:
- albo tworzyć jakąś nową wiarę,
- albo obalić wiarę,
- albo ją nadwątlić,
- albo pozostawić bez zmian,
- albo ją wzmocnić,
- albo zamienić ją w naukę.
Mam w głowie niejedną wiarę. Moje wnętrze jest podzielone na wiele wiar. Na różne fabuły, które mają opisywać to co zakryte. Raz jedna wiara rośnie. Raz maleje. To się zmienia w czasie. Teraz większość mnie wierzy w fabułę Jezusa z dodaną przeze mnie narracją. Tak na około 80% i to rośnie. Klaruje mi się coraz bardziej misterny system.

[krzysiekniepieklo]

Żydzi musieli skrupulatnie przestrzegać całej Tory, z każdym najdrobniejszym przepisem, wierząc, że będą zbawieni przez uczynki. Przekleństwo polegało na tym, że nikt nie mógł tego idealnie wypełnić. Jezus odciążył ludzi od tego Prawa i uczył, że zbawienie jest poprzez wiarę, a prawo będzie w sercu i umyśle. Oczywiście chodzi o prawo moralne, a nie jakieś uczynki Tory, bo tylko takie prawo może się w umyśle znaleźć.


"Dam prawo moje w ich myśli,
a na sercach ich wypiszę je,
i będę im Bogiem,
a oni będą Mi ludem.
I nikt nie będzie uczył swojego rodaka
ani nikt swego brata, mówiąc:
Poznaj Pana!
Bo wszyscy Mnie poznają,
od małego aż do wielkiego." Hbr 8:10-11

To akurat jest z Jeremiasza:
Jr 31
31  Oto nadchodzą dni - wyrocznia Pana -
kiedy zawrę z domem Izraela <i z domem judzkim>
nowe przymierze.
32 Nie jak przymierze, które zawarłem z ich przodkami,
kiedy ująłem ich za rękę,
by wyprowadzić z ziemi egipskiej.
To moje przymierze złamali,
mimo że byłem ich Władcą
- wyrocznia Pana.
33 Lecz takie będzie przymierze,
jakie zawrę z domem Izraela
po tych dniach - wyrocznia Pana:
Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa
i wypiszę na ich sercu.
Będę im Bogiem,
oni zaś będą Mi narodem.
34 I nie będą się musieli wzajemnie pouczać
jeden mówiąc do drugiego:
"Poznajcie Pana!"
Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego
poznają Mnie - wyrocznia Pana,
ponieważ odpuszczę im występki,
a o grzechach ich nie będę już wspominał».

No i to jest o Nowym Przymierzu we Krwi Jezusa, które zawarł z uczniami podczas ostatniej wieczerzy. No ale prawo nie zostało anulowane ale to Duch Święty, którego Jezus daje, objaśnia pisma i pomaga odróżnić Prawdę od kłamstwa.

[kmat]

No ale prawo nie zostało anulowane

I tu Krzysiu umknęła ci bardzo ważna sprawa. Znany jest przynajmniej jeden punkt sporny między Pawłem a oryginalną gminą jerozolimską. Była nim kwestia przestrzegania Prawa przez nieżydowskich prozelitów, w tym tak fundamentalna rzecz jak obrzezanie. Tak że nie ma wyjścia Krzysiu, jeśli chcesz się bawić w ebionitę musisz iść do kuchni, wziąć nóż i oskórować sobie wacka.

[krzysiekniepieklo]

No ale prawo nie zostało anulowane

I tu Krzysiu umknęła ci bardzo ważna sprawa. Znany jest przynajmniej jeden punkt sporny między Pawłem a oryginalną gminą jerozolimską. Była nim kwestia przestrzegania Prawa przez nieżydowskich prozelitów, w tym tak fundamentalna rzecz jak obrzezanie. Tak że nie ma wyjścia Krzysiu, jeśli chcesz się bawić w ebionitę musisz iść do kuchni, wziąć nóż i oskórować sobie wacka.

No i tutaj jesteś w błędzie. Nie rozumiesz praw rządzących przymierzami. Jeśli zawierasz nowe przymierze, to stare przymierze automatycznie przestaje obowiązywać. To, ze starego przymierza, co nie znalazło się w nowym przymierzu, traci swoją ważność. No a Jezus sam przestrzegał starego przymierza ale w swojej nauce nic nie mówił, że prawo mojżeszowe ma dalej obowiązywać. Na dowód tego, że prawo mojżeszowe nie obowiązuje, to starą żydowską Paschę zamienił na nową Paschę, gdzie sam jest Ofiarą, którą mamy spożywać. Skoro tamta żydowska Pascha nas nie obowiązuje, to całe prawo mojżeszowe przestało obowiązywać. Mamy z niego przestrzegać tylko Dekalogu, bo to kazał Jezus przestrzegać.

[Ayla Mustafa]

fundamentalna rzecz jak obrzezanie.

Tak wyobrażam sobie Jezusa, gdyby obserwował z daleka, jak jego wyznawcy mocno i długo deliberują o skórze na genitaliach:

"Sprawa na ostrzu noża".
Eh...

[kmat]

Dupa Krzysiu. Nigdzie Jezus nie powiedział, że znosi Prawo. Wręcz mówił że przybył nie po to aby je znieść ale wypełnić. Tu nie ma nic o tym, że stare zasady przestają obowiązywać. Nowe przymierze to realnie koncept pawłowy. Cały spór Pawła z gminą jerozolimską tego się tyczył. Tak że nie masz wyjścia, musisz się obrzezać. Tu śpieszę z radą. Ponieważ proces jest prawdopodobnie dość bolesny, możesz zastosować opaskę uciskową. Odcięcie dopływu krwi powinno zablokować nerwy i znieść doznania bólowe. Tak więc kozik w dłoń i powodzenia na nowej drodze życia. Trzymamy kciuki.

[Hill]

Niekoniecznie. Nie dogmat.
Rozumowanie idzie wtedy tak:
"O, mam dzieło literackie o Jezusie. Masa ludu wokół wierzy, że to najwyższa prawda. Poczytam. Czytam, czytam... Ło Matejko! Jezus ma rację z tą moralnością. I w dodatku wszystko jest zastanawiająco tajemnicze i wydaje mi się, że za tym stoi głęboka historia wyższego świata, którą pewnie nie wymyślił Paweł czy ktoś podobny, bo to zbyt skomplikowane na niego. Mam wrażenie, że tę fabułę w dużym stopniu rozumiem. Mam takie przeczucia i w znacznym stopniu pasuje mi do niezależnych wniosków filozoficznych. Oczywiście ten Jezus z ewangelii czasem powie coś, z czym się nie zgadzam i co mi nie do końca pasuje (typu straszenie niewybaczalnym piekłem za nazwanie kogoś "bezbożnikiem" lub kwestia zapowiadanej paruzji dość rychło po swej śmierci), ale ogółem zgadzam się tak często, że nabieram pewnej wiary, że te całe ewangelie ukazują jakąś wyższą prawdę. Zakładam też, że niebiosa zapewne chciały tę historię wypromować w świecie i ingerowały w świat tak, by ta historia bez bycia "lost in translation" doszła do mas ludzkich, bo wypromowanie tej historii jest sensowne zgodnie z nią samą."

Właśnie tak to widzę   . Sama nie traktuję Biblii nawet jako pisma natchnionego, równie dobrze mogłyby się znaleźć w niej jakiekolwiek inne pisma, które kiedyś krążyły w gminach chrześcijańskich. Gdyby Jezus chciał zostawić po sobie jakieś pisma i szczegółowe nauki teologiczne jakie są obecnie w kościołach chrześcijańskich, to by to zrobił, a On zostawił swoje objawienie, a potem dalszy rozwój chrześcijaństwa był przypadkowy. Istotny jest główny przekaz, który mówi o wartościach moralnych i o wierze w Boga.
Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że czasami wygląda to tak, że osoba najpierw się nawraca i przekonuje do Jezusa (żyjąc w naszej kulturze, gdzie każdy choć trochę o Jezusie słyszał), a potem zaczyna się zgłębiać w Biblię, albo dołącza do jakiegoś kościoła, który narzuca jakiś zestaw nauk. Takie nawrócenia dotyczą wielu ludzi, którzy wcześniej nie mieli z Biblią nic wspólnego (np. ludzi, którzy prowadzili życie hulaszcze i religia zupełnie nie leżała w kręgu ich zainteresowań) i potem wchodzą "na gotowe", już po nawróceniu zaczynają traktować przekaz biblijny jako prawdę duchową, ale tu nie sama Biblia na to wpłynęła, a wewnętrzne doświadczenie religijne/przekonanie, które w stronę tej Biblii skierowało.

Osobiście uważam, że można czerpać z różnych ksiąg duchowych/religijnych, które inspirują, sama tak robię i nie ograniczam się tylko do Biblii, różnica jest tylko w wierze, że Jezus nie był tylko zwykłym nauczycielem, filozofem, a kimś więcej, ale ta wiara jest ściśle powiązana z bardzo subiektywnym przekonaniem i jestem tego świadoma.

No i to jest o Nowym Przymierzu we Krwi Jezusa, które zawarł z uczniami podczas ostatniej wieczerzy. No ale prawo nie zostało anulowane ale to Duch Święty, którego Jezus daje, objaśnia pisma i pomaga odróżnić Prawdę od kłamstwa.

Prawo mojżeszowe zostało anulowane, sam to powyżej napisałeś.
A główny przekaz tego cytatu jest taki, że Nowe Przymierze polega na tym, iż prawo będzie "w sercu i umyśle", a jakie prawo może się tam znaleźć? Tylko moralne, bo na pewno nie jakieś uczynki religijne czy inne nauki teologiczne, które nie wypływają z wnętrza, tylko są narzucone np przez kościoły.

[Ayla Mustafa]

Dupa Krzysiu. Nigdzie Jezus nie powiedział, że znosi Prawo. Wręcz mówił że przybył nie po to aby je znieść ale wypełnić. Tu nie ma nic o tym, że stare zasady przestają obowiązywać.

A tutaj bez intencji muszę obronić kawałek skóry Krzysztofa.
Tak, Jezus dosłownie rzekł, że chce wypełnić Prawo, a nie je znieść. Tyle że jak zaczął tłumaczyć, o co mu chodzi konkretniej, to wyszło raczej, że stare Prawo ostaje się jako zbiór wskazówek a nie norm, a wszystko zostało zrewolucjonizowane "konstytucją miłości". Z tej "konstytucji" wypływa absolutny altruizm, który przejawiał się m.in. nawoływaniem do porzucenia faworyzowania rodzin i do rozdania swego majątku ubogim. Jak choćby do dekalogowej zasady "czcij ojca swego i matkę swoją" mają się słowa Jezusa o włożeniu miecza między członków rodzin i jego stosunek do swej matki? W dodatku Jezus atakował często, gdy ktoś spełniał jakieś formalizmy starego Prawa, zamiast stosować się do wszechmiłości.
Dlaczego Jezus rzekł, że przyszedł Prawo wypełnić? Mam teorię, że gdyby powiedział otwarcie, że przeszedł ustanowić całkowicie nowe Prawo (co w zasadzie uczynił), a stare ograniczyć do wskazówek, to prawie nikt by go nie słuchał i byłby ciągle od początku mocno zwalczany.
Czyli Jezus miał taktykę przekonywania na zasadzie:
"Podzielam i szanuję Twoje przekonania, ALE (i tutaj przedstawiał całkowicie inny pogląd)."
Jezus przecież wielokrotnie nawet otwarcie zmieniał Prawo. Są w Biblii fragmenty na zasadzie:
"Słyszeliście, że powiedziano przodkom
X
A Ja powiadam wam
nie-X"
Zatem ten tekst o niezniesieniu Prawa to był taki pic, żeby go nie ukamieniowano w pierwszy tydzień nauczania. Nieraz trzeba być sprytnym lisem. Zwłaszcza jak jest się rewolucjonistą.

No bo dajmy na to, że stajemy przed wyborem moralnym. Mamy rodzica, który się znęca nad naszym rodzeństwem. Formalny, staroprawny Dekalog wtedy mówi: "czcij ojca". Zasada miłości z kolei mówi: "powstrzymaj zło". No a Jezus rzekł, że zasada miłości do bliźniego i Boga jest najwyżej. Zatem przeważa tu zasada miłości. Sęk w tym, że "analiza miłosna" zawsze daje jakiś rezultat, bo zawsze są jakieś skutki moralne wobec świata. Zatem nigdy stare Prawo nie przeważa.
Po co jest zatem stare Prawo Jezusowi? Najwyżej pewnie jako zbiór wskazówek, bo dekodowanie tego, co miłość w danej sytuacji nakazuje bywa trudne i wskazówki mogą być tu przydatne do interpretacji. Sam Jezus dawał inne wskazówki. Np. zalecenie bycia łagodnym i uległym. Tyle że i tutaj, jeżeli miłość jest w kontrze wobec uległości, to powinna przeważyć miłość, bo Jezus otwarcie miłość za najwyższą zasadę wskazał.
Czasem Jezus przeprowadzał wykładnię zasady miłości wobec konkretnej osoby i takim wyrokiem mówił jej, co powinna robić. Tak było choćby w przypadku mężczyzny, który usłyszał od Jezusa, że ma rozdać cały majątek ubogim, by otrzymać życie wieczne, ale tego nie uczynił.
Moralność jezusowa to zatem ciągłe jechanie na ex aequo et bono ze wspieraniem się zbiorem wskazówek interpretacyjnych, a nie na żaden formalny kodeks z kazuistycznymi szczegółami.

EDIT
To że także wszystkie nauki Jezusa, poza naczelną zasadą miłości, to wskazówki, widać choćby po jezusowemu podejściu do łagodności. Jezus w Kazaniu na Górze uznał m.in. łagodność za wartość. Ogółem zwykle Jezus był łagodny (mycie stóp, pokorna męka na krzyżu itd.), ale zdarzyło mu się wywracać stoły w świątyni i atakować innych za złe uczynki.
Stare Prawo zapewne dla Jezusa było zbiorem mniej ważnych wskazówek niż te, które sam wykoncypował. Widać to po jego wyborach życiowych.

[krzysiekniepieklo]

Cały przekaz nauk Jezusa nawiązuje do duchowości, wiary,

Nie znamy oryginalnego przekazu Jezusa. Ewangelie zostały napisane przez zhellenizowanych Żydów z diaspory, do których chrześcijaństwo dotarło dzięki misji Pawła. Nie da się odtworzyć przedpawłowej nauki na podstawie NT, bo ten jest prawie w całości względem Pawła wtórny. No może niektóre listy są niezależne.

Problem z Pawłem jest taki, że nie ma żadnych źródeł, które by o nim pisały, poza tym, co on sam napisał. Nie da się więc ustalić, że taki człowiek faktycznie fizycznie istniał. Więc opieranie się na jego tekstach, jak na prawdzie objawionej, jest co najmniej ryzykowne. Łukasz i Paweł, to jest to samo źródło. W trzech ewangeliach (Jan, Marek i Mateusz) nie widać jakichś sprzeczności, natomiast ewangelia Łukasza jest w kilku miejscach sprzeczna z opisami w innych Ewangeliach. Dlatego nie wierzę Łukaszowi. Według mojej intuicji, to trzy Ewangelie powstały wcześniej od ewangelii Łukasza i od listów Pawła. No a teksty Pawła i Łukasza miały prowadzić do opanowania chrześcijaństwa przez żmijowe plemię i życie na ich koszt, oraz do zatruwania chrześcijan żmijowym jadem wylewającym się z tekstów Pawła i Dziejów Apostolskich Łukasza.

[Hill]

Dlaczego Jezus rzekł, że przyszedł Prawo wypełnić? Mam teorię, że gdyby powiedział otwarcie, że przeszedł ustanowić całkowicie nowe Prawo (co w zasadzie uczynił), a stare ograniczyć do wskazówek, to prawie nikt by go nie słuchał i byłby ciągle od początku mocno zwalczany.
Czyli Jezus miał taktykę przekonywania na zasadzie:
"Podzielam i szanuję Twoje przekonania, ALE (i tutaj przedstawiał całkowicie inny pogląd)."
Jezus przecież wielokrotnie nawet otwarcie zmieniał Prawo.

Widzę to podobnie, Jezus ze swoimi naukami musiał się trochę dostosować do wierzeń tamtych ludzi, inaczej nikt by Go nie traktował poważnie. 
Wystarczy na to spojrzeć z perspektywy dzisiejszych czasów, choćby widząc rozmowy katolików. Katolik jest wychowany w konkretnej religii, która ma swój zestaw wierzeń, praktyk, obrzędów i wszystko się wokół tego kręci. Jak ktoś powie takiemu katolikowi, że w sumie to te uczynki religijne nie są wcale potrzebne, bo zbawienie jest przez wiarę i miłość, to najczęściej pojawia się opór, bo przecież jeszcze trzeba przyjąć sakramenty, trzeba chodzić do kościoła, więc niby KKK głosi, że zbawienie jest z łaski przez wiarę, ale w praktyce wcale to tak nie wygląda, bo trzeba sobie dołożyć do tego różne uczynki religijne, które zostały upchnięte w rozwijające się chrześcijaństwo.
Skoro w dzisiejszych czasach w krajach rozwiniętych ludzie mają taki opór, żeby przyjąć do wiadomości ten prosty przekaz "Jesteś zbawiony przez wiarę, jedyne co masz robić to rozwijać w sobie miłość do Boga i ludzi", to można sobie wyobrazić jakie było myślenie ludzi tamtych czasów, którzy musieli skrupulatnie wypełniać całą Torę, zbiór różnych absurdalnych przepisów i nawet w głowie im się nie mieściło, że mieliby być zbawieni tak w sumie za nic konkretnego, bo co tam tylko taka wiara bez praktyk religijnych 

Więc opieranie się na jego tekstach, jak na prawdzie objawionej, jest co najmniej ryzykowne.

Krzysiu ale to dotyczy całego NT, Jezus nie zostawił po sobie żadnych pism, wszystko co mamy w NT to są późniejsze pisma i nie wiadomo co jest prawdą, a co jest zmyślone, dlatego lepiej NT traktować na luzie i podchodzić do tego zdroworozsądkowo. Popatrz ile jest różnych denominacji chrześcijańskich, które na podstawie Biblii stworzyły różne pokręcone nauki.

[Osiris]

Problem z Pawłem jest taki, że nie ma żadnych źródeł, które by o nim pisały, poza tym, co on sam napisał. Nie da się więc ustalić, że taki człowiek faktycznie fizycznie istniał. 

Jeśli dotyczy to Pawła z Tarsu, to ten sam problem w większej skali pojawia się w związku z postacią Jezusa.

[Ayla Mustafa]

Dlaczego Jezus rzekł, że przyszedł Prawo wypełnić? Mam teorię, że gdyby powiedział otwarcie, że przeszedł ustanowić całkowicie nowe Prawo (co w zasadzie uczynił), a stare ograniczyć do wskazówek, to prawie nikt by go nie słuchał i byłby ciągle od początku mocno zwalczany.
Czyli Jezus miał taktykę przekonywania na zasadzie:
"Podzielam i szanuję Twoje przekonania, ALE (i tutaj przedstawiał całkowicie inny pogląd)."
Jezus przecież wielokrotnie nawet otwarcie zmieniał Prawo.

Widzę to podobnie, Jezus ze swoimi naukami musiał się trochę dostosować do wierzeń tamtych ludzi, inaczej nikt by Go nie traktował poważnie. 
Wystarczy na to spojrzeć z perspektywy dzisiejszych czasów, choćby widząc rozmowy katolików. Katolik jest wychowany w konkretnej religii, która ma swój zestaw wierzeń, praktyk, obrzędów i wszystko się wokół tego kręci. Jak ktoś powie takiemu katolikowi, że w sumie to te uczynki religijne nie są wcale potrzebne, bo zbawienie jest przez wiarę i miłość, to najczęściej pojawia się opór, bo przecież jeszcze trzeba przyjąć sakramenty, trzeba chodzić do kościoła, więc niby KKK głosi, że zbawienie jest z łaski przez wiarę, ale w praktyce wcale to tak nie wygląda, bo trzeba sobie dołożyć do tego różne uczynki religijne, które zostały upchnięte w rozwijające się chrześcijaństwo.
Skoro w dzisiejszych czasach w krajach rozwiniętych ludzie mają taki opór, żeby przyjąć do wiadomości ten prosty przekaz "Jesteś zbawiony przez wiarę, jedyne co masz robić to rozwijać w sobie miłość do Boga i ludzi", to można sobie wyobrazić jakie było myślenie ludzi tamtych czasów, którzy musieli skrupulatnie wypełniać całą Torę, zbiór różnych absurdalnych przepisów i nawet w głowie im się nie mieściło, że mieliby być zbawieni tak w sumie za nic konkretnego, bo co tam tylko taka wiara bez praktyk religijnych 

Tak. Dla Jezusa moralnie liczyła się miłość, a wiara w jego osobę i podporządkowanie się Bogu mają służyć miłości. Wedle Jezusa, trzeba bowiem wierzyć, że stosowanie się do nakazów Boga jest najlepszym wypełnianiem najwyższej zasady miłości.
To że sakramenty i inne formalizmy nie są konieczne dla Jezusa widać choćby po tym, że powiedział człowiekowi ukrzyżowanemu obok niego, że będzie z nim w raju, tylko dlatego, że przed śmiercią ten człowiek miał dobre nastawienie moralne i wiarę w niebiańską wyjątkowość Jezusa.