[pingwin]

Wszystkie inne oddziaływania zachodzą z udziałem cząstek.

Może na siłę chce się wcisnąć teorię kwantową w naszą rzeczywistość. Może nie ma pomostu i wszystko działa klasycznie.

[kmat]

Przyjdzie Fizyk, przeczyta wątek i dostanie depresji. A zresztą

Z grawitacją sprawa jest o tyle ciekawa, że "ładunek grawitacyjny" ciała (m z prawa powszechnego ciążenia F=GMmr2) jest równy - a przynajmniej wszystko na to wskazuje - jego inercji (czyli m z II zasady dynamiki Newtona F=ma). W związku z tym można niejako utożsamić grawitację z przyspieszeniem i sformułować teorię grawitacji jako teorię geometryczną (co zrobił właśnie Einstein). I z tego wynika również, że grawitacja ma wyróżnione miejsce i jest najbardziej uniwersalnym znanym oddziaływaniem.

To akurat ma sens. Po prostu czasoprzestrzeń jest odginana przez masę bezwładnościową. Tylko tu by chyba musiała działać jakaś dodatkowa siła nadająca masie przyśpieszenie.

No a nie jest tak że grawitacji jako takiej nie ma a jest to jedynie zaszłość w nazewnictwie. W istocie jest to zagięta czasoprzestrzeń po której wszystko zsuwa się do środka łącznie ze światłem? Czyli grawitacja jest tylko nazwą zjawiska. To nie z tej fundamentalnej obserwacji wyszedł Einstein, że tzw grawitacja jest przyspieszeniem a przyspieszenie ma kompletnie wywalone na masę którą przyspiesza więc również i zerowa masa w postaci fotonu musi być przyspieszana polem grawitacyjnym - stąd się odgina.
???

Przyśpieszać chyba nie przyśpiesza. Po prostu w zaginanie przestrzeni zmienia kształt trajektoriii fotonów.

No dla mnie brzmi to kompletnie bezsensownie ale też nie mam wiedzy, żeby to zrozumieć. Pytanie, czy grawitacja potrzebuje w ogóle jakichś cząstek jako nośnika, czy sama przestrzeń stanowi taki nośnik. Bo skoro ma ona jakichś kształt, który się w dodatku zmienia (przestrzeń się rozszerza) to może ona sama się z czegoś składa. Może z grawitonów Język

A są jakieś egzotyczne teorie typu pętlowa grawitacja, zakładające, że czasoprzestrzeń jest zbudowana z czterowymiarowych kwantów.

Tylko same grawitony też są dosyć kontrowersyjne. No bo jak mogą opuszczać czarne dziury, żeby oddziaływać z innymi obiektami

O ile opuszczają. W tych modelach czarnych dziur jest coś takiego, że ich właściwości są skorelowane nie z objętością a z samą powierzchnią. Nie wiem czy nie miałoby sensu opisywanie ich jako w istocie pustych w środku (z jakąś egzotyczną czasoprzestrzenią, a całą masą skupioną na powierzchni.

No chodzi mi o to samo. Tylko nie wiem czy da się jakoś odróżnić grawitację jako "samo" zakrzywienie czasoprzestrzeni i grawitację jako emisję grawitonów powodujących przyciąganie cząstek i spowalnianie upływu czasu?

Na jakimś fundamentalnym poziomie to pewnie jest to samo

Tu jest problem. Wszystkie inne oddziaływania zachodzą z udziałem cząstek. Te cząstki opisuje mechanika kwantowa (lub mówiąc precyzyjnie jej specjalne działy). W pewnym sensie można powiedzieć, że zaszłością jest rozumienie grawitacji jako zakrzywienia czasoprzestrzeni. Opis się sprawdza i wykorzystujemy go, ale chyba nie widzimy istoty tego oddziaływania i wszystkich możliwości.

Nie wiem czy nie jest za wcześnie na kwantowanie grawitacji. Ciągle nie ma teorii łączącej oddziaływania kolorowe i silne z elektrosłabymi (GUT). A kwantowanie grawitacji jest w sumie po to, żeby połączyć grawitację z GUTem w jedną teorię.

Coś mi przyszło do głowy. Grawitacja ma jakby jakieś powiązanie z oddziaływaniami słabymi. Masę mają tylko cząstki zdolne do oddziaływań słabych i bozony tych oddziaływań. Przypadek?

[pingwin]

Masę mają tylko cząstki zdolne do oddziaływań słabych

A te cząstki między, którymi są oddziaływania silne to nie mają masy ?

Teoria grawitacji sprawdza się do czasu 10^(-42) sekundy dlatego bo wcześniej była tak silna energia, że grawitacja była bardzo silna dlatego wcześniej należałoby stworzyć kwantową teorię grawitacji. Dzisiaj kwantowych oddziaływań w OTW się nie uwzględnia ponieważ te poprawki są tak małe, że niemierzalne.

[kmat]

A te cząstki między, którymi są oddziaływania silne to nie mają masy ? Uśmiech

Te cząstki też oddziałują słabo. Właściwie szczególnie one, bo kwarki przez bozony W i Z, a leptony tylko przez Z. Ze znanych nam cząstek słabo nie oddziałuje tylko foton i gluon. Obie bezmasowe.

[Sofeicz]

Dziwne, że w tym wątku nikt nie spekuluje na temat ciemnej materii, a przede wszystkim ciemnej energii, która wykazuje dziwne właściwości odpychające.

Po co budować dziwne teorie, skoro to co jest, jest wystarczająco dziwne.

[kmat]

Dziwne, że w tym wątku nikt nie spekuluje na temat ciemnej materii, a przede wszystkim ciemnej energii, która wykazuje dziwne właściwości odpychające.

Po co budować dziwne teorie, skoro to co jest, jest wystarczająco dziwne.

Za mało wiadomo. My spekulujemy o rzeczach, które są dość dobrze znane

[Sofeicz]

Doprawdy? Jak dla mnie, w tym wątku jest sporo poezji fizycznej.

[Jaques]

Dziwne, że w tym wątku nikt nie spekuluje na temat ciemnej materii, a przede wszystkim ciemnej energii, która wykazuje dziwne właściwości odpychające.

Grawitacja działająca na zasadzie popychania mogłaby wyjaśnić ciemną energię. Byłby to wynik braku ciśnienia jakichś nieznanych cząstek z zewnątrz wszechświata.

[Wron NIEmiecki]

No a nie jest tak że grawitacji jako takiej nie ma a jest to jedynie zaszłość w nazewnictwie. W istocie jest to zagięta czasoprzestrzeń po której wszystko zsuwa się do środka łącznie ze światłem? Czyli grawitacja jest tylko nazwą zjawiska. 

No chodzi mi o to samo. Tylko nie wiem czy da się jakoś odróżnić grawitację jako "samo" zakrzywienie czasoprzestrzeni i grawitację jako emisję grawitonów powodujących przyciąganie cząstek i spowalnianie upływu czasu?

Popatrzmy na to trochę inaczej. Ziemia powoduje niewielkie odkształcenie czasoprzestrzeni. Gdyby jednak Ziemię ścisnąć do 0,8 cm, zamienimy ją w czarną dziurę, której zakrzywienia czasoprzestrzeni nie sposób zignorować. Wniosek: to nie masa, a jej gęstość masy ma tu istotne znaczenie. Skoro energia i masa są sobie równoważne, to można zakrzywić czasoprzestrzeń odpowiednia gęstością energii (np elektromagnetycznej). Problem w tym, że nie dysponujemy takimi energiami.

[Dragula]

Grawitacja działająca na zasadzie popychania mogłaby wyjaśnić ciemną energię. Byłby to wynik braku ciśnienia jakichś nieznanych cząstek z zewnątrz wszechświata.

Tyle, że Fizyk już wyjaśnił, dlaczego taki mechanizm nie może działać.

Wron - pierwsze słyszę o czymś takim. Skąd taka informacja, że gęstość obiektu (przy tej samej masie) w ogóle ma jakieś znaczenie dla otaczających go ciał?

[Wron NIEmiecki]

Grawitacja działająca na zasadzie popychania mogłaby wyjaśnić ciemną energię. Byłby to wynik braku ciśnienia jakichś nieznanych cząstek z zewnątrz wszechświata.

Tyle, że Fizyk już wyjaśnił, dlaczego taki mechanizm nie może działać.

Wron - pierwsze słyszę o czymś takim. Skąd taka informacja, że gęstość obiektu (przy tej samej masie) w ogóle ma jakieś znaczenie dla otaczających go ciał?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3ln...no%C5%9Bci
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tensor_nap...87-energii

Matematycznie, Einstein modeluje czasoprzestrzeń przy pomocy czterowymiarowej pseudoriemannowskiej rozmaitości, a z jego równania pola wynika, że krzywizna rozmaitości w punkcie jest bezpośrednio związana z tensorem napięć-energii w tym punkcie; tensor ten jest miarą gęstości materii i energii.

PS. Wbrew pozorom OTW (aparat matematyczny) ma wiele wspólnego z dynamiką płynów i inżynierią materiałową. Zaś same STW i OTW są teoriami geometrycznymi!

[Jaques]

Dziwne, że w tym wątku nikt nie spekuluje na temat ciemnej materii, a przede wszystkim ciemnej energii, która wykazuje dziwne właściwości odpychające.

Po co budować dziwne teorie, skoro to co jest, jest wystarczająco dziwne.

Załóżmy, że przestrzeń jest 4-wymiarowa. Wszechświat mógłby być hiperkulą w tej przestrzeni. Powierzchnia tej kuli byłaby przestrzenią 3-wymiarowa. Dodajmy do tego "ruch", który niejako "pompuje" tę kulę. Wówczas obiekty w przestrzeni oddalałyby się od siebie i to tym szybciej, im dalej od siebie by się znajdowały. W naszym najbliższym otoczeniu to oddalanie byłoby niezauważalne, ale już w skali kosmicznej dałoby się zaobserwować oddalanie galaktyk. Wspomniany "ruch" miałby początek w Wielkim wybuchu i odbywałby się prostopadle do 3 obserwowanych wymiarów. W związku z tym, nie napotykałby na żaden opór i następował zgodnie z zasadą, że ciało raz puszczone w ruch i nie hamowane porusza się w nieskończoność. Zatem "pompowanie" nie wymagałoby dostarczania energii.

[kmat]

Wspomniany "ruch" miałby początek w Wielkim wybuchu i odbywałby się prostopadle do 3 obserwowanych wymiarów.

To się nazywa czas.

[Rowerex]

Dodajmy do tego "ruch", który niejako "pompuje" tę kulę.

A dlaczego nie odwrotnie?

[Jaques]

Wspomniany "ruch" miałby początek w Wielkim wybuchu i odbywałby się prostopadle do 3 obserwowanych wymiarów.

To się nazywa czas.

Piszę "ruch" w cudzysłowiu, bo nie jestem pewien, co to jest. Czy rzeczywiście ruch jednostajny z prędkością światła (a może bliską tej wartości?), czy czas sam w sobie. Gdyby wyciąć z interwału czasoprzestrzennego ten element, to byłby to ruch urojony, bo występuje tam stała i. Ale wtedy nie mamy do czynienia z hiperkulą.

Dodajmy do tego "ruch", który niejako "pompuje" tę kulę.

A dlaczego nie odwrotnie?

Tzn. widziałbyś to tak, że istnieje siła (pochodząca z ciemnej energii), która odpychałaby galaktyki od siebie, a to przy okazji napędzałoby wspomniany "ruch"? Gdyby zadziałała na początku jeden raz, to może tak. Trzeba pamiętać, że stale przyłożona wywoływałaby przyśpieszenie. Akurat to da się wytłumaczyć, bo po długim czasie mogłaby doprowadzić do prędkości bliskiej światła. Ale to mocno różni się od obecnej teorii inflacji. A dane obserwacyjne chyba nie potwierdzą tego, że początkowa prędkość ekspansji była mała.

[Rowerex]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%...de_Sittera

https://zfn.edu.pl/index.php/zfn/article...d/415/437/

[kmat]

Te cząstki też oddziałują słabo. Właściwie szczególnie one, bo kwarki przez bozony W i Z, a leptony tylko przez Z.

Ale głupotę napisałem Jasne, że leptony też oddziałują przez bozony W.

[Mustafa Mond]

Te cząstki też oddziałują słabo. Właściwie szczególnie one, bo kwarki przez bozony W i Z, a leptony tylko przez Z.

Ale głupotę napisałem Jasne, że leptony też oddziałują przez bozony W.

Eeee. Wierzę na słowo.

[Jaques]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%...de_Sittera

https://zfn.edu.pl/index.php/zfn/article...d/415/437/

Dzięki. Zawsze można się czegoś nowego nauczyć.

Powierzchnia hiperkuli jest hipersferą, czyli przestrzenią 3-wymiarową. Taka przestrzeń jest skończona. Tak jak na Ziemi moglibyśmy przejść dookoła, tak samo w hipersferze wybierając jeden kierunek i podążając w nim dostatecznie długo można wrócić na miejsce startu. Zatem odpada pytanie o nieskończoność wszechświata, o jego granice, bo ich po prostu nie ma. A to zamknięcie daje jeszcze jedną ciekawą właściwość: wszechświata oglądany w dowolnym kierunku jest taki sam (patrz: zasada kosmologiczna i paradoks horyzontu).

Z drugiej strony, można sobie wyobrazić drogę wszystkich ciał wstecz w czasie i otrzymać dobrze znaną koncepcję Wielkiego Wybuchu. Myśląc 3-wymiarowo rodzi się pytanie, gdzie jest epicentrum tego wybuchu? Tam powinna rozszerzać się jakaś pustka, skoro wszystko stamtąd ucieka. Nic takie nie da się zaobserwować na niebie. W hipersferze epicentrum jest wszędzie, w każdym miejscu wszechświata.

[Jaques]

cd.

Wszystko się zatem rozszerza. Galaktyki oddalają się od siebie (prawo Hubbla). Planety od gwiazd. Gwiazdy od siebie, więc galaktyki rosną (odległe młode galaktyki są średnio mniejsze od starszych). Księżyce od planet (nasz Księżyc jakieś 2 cm na rok). Przyrost odległości jest proporcjonalny do upływu czasu, według wzoru d/D=t/T. gdzie D - odległość, d - przyrost odległości, T - czas całkowity danego obiektu, t - przyrost czasu.

Idąc dalej tym tropem: skoro dwa obiekty oddziałujące grawitacyjnie się stopniowo oddalają, a ich energia ma być stała, to musi przybywać masy. I nie chodzi o masę obiektów, ale pomiędzy nimi. A więc wewnątrz galaktyk musi pojawiać się dodatkowa masa. Taka masa pojawi się również w przestrzeni między galaktykami.

To by znaczyło, że proces pojawiania się masy nadal trwa, tak jakby Wielki wybuch się nie zakończył. Cały czas powstają jakieś elementarne cząstki. A cofając się w czasie: materii powinno ubywać, m/M=?. I bliżej początku, tym mniej materii. Czyli może nie było osobliwości, tylko np. dwa kwarki, które oddaliły się od siebie zbyt daleko i pojawiły się nowe do pary, i proces ruszył lawinowo generując całą obecnie widoczną materię (i tę niewidoczną nieskonkretyzowaną jeszcze masę).