[kilwater]

InspektorGadżet

Tylko że nadal nic jej nie legitymizuje

Jedyną instancją jest zgoda grupy, żadnej innej "legitymizacji" nie potrzeba.

neuroza

Moralność grupowa a moralność obiektywna to 2 różne rzeczy. Moralność obiektywna byłaby niezależna od podmiotów.

A nie chodzi Ci o moralność absolutną? Więcej o tym poniżej.

InspektorGadżet

Nie da się obronić stanowiska że przyjmując ateizm można przyjąć obiektywne wartości moralne. Oczywiście można dowodzić że naturalnie zjawiska pro społeczne są premiowane ale to nadal nie jest moralności. To że ci pomogę i będziemy mieć z tego korzyść nie znaczy że postąpiłem dobrze

A kto broni? W temacie chodzi o moralność, a nie o "moralność obiektywną".
Między obiektywnymi i "absolutnymi" często stawia się znak równości, przypuszczam, że Ty też tak to rozumiesz (jeśli się mylę, naprostuj) Ja się skłaniam ku poglądom, że pojęcie moralności absolutnej nie jest konieczne do wyjaśnienia całości i nic nowego nie wnosi. Jest subiektywna moralność jednostki, która może stać się częścią obiektywnej, jeśli grupa tak zdecyduje. Dodatkowe pojęcia nie są potrzebne.
Jeśli wzajemna pomoc przynosi korzyść, zostaje zaakceptowana. "Dobre i złe" to tylko etykietki.

[ZaKotem]

Zjawiska nocy możemy doświadczyć gdziekolwiek jesteśmy. I jest to jasno określone zjawisko.

No nie wszędzie, w podziemiach na przykład nie. Ale zjawisko moralności również możemy obserwować prawie wszędzie.

Nie da się obronić stanowiska że przyjmując ateizm można przyjąć obiektywne wartości moralne. Oczywiście można dowodzić że naturalnie zjawiska pro społeczne są premiowane ale to nadal nie jest moralności.

Czego niby brakuje?

To że ci pomogę i będziemy mieć z tego korzyść nie znaczy że postąpiłem dobrze

No jagnię? Jeśli tak zdefiniuję dobre postępowanie, to właśnie takie będzie znaczenie tego wyrażenia. Na tym właśnie polega definicja - na nadawaniu znaczenia.

[Query]

To chyba już się kwalifikuje jako moralność, prawda ?

Dlaczego?

Ponieważ pozwala Ci określić, co jest dobre lub złe z Twojej perpektywy. Będziesz unikać działań "niezgodnych z miłością" lub "z którymi nie czujesz się dobrze" i preferować te zgodne. No chyba, że odseparujesz swoje pragnienia od tego, kim jesteś i jak się zachowujesz, ale to już jest poziom nirwany w Buddyzmie, o ile się nie mylę.

Cel. Tzn. celem jest bycie w zgodzie z miłością i czucie się dobrze.

Miłość i "czucie się dobrze" są u swych podstaw konkretnymi reakcjami chemicznymi w organizmie, zatem możliwe byłoby dostarczenie człowiekowi tych związków (coś w stylu somy z "Nowego wspaniałego świata") i świadome kontrolowanie intensywności tych doznań. Czy wówczas moglibyśmy uznać taki cel za osiągnięty? Jak tak, to super. Jak nie - dlaczego?

Tak w ogóle, to te reguły nie są przypadkiem fundamentami hedonizmu? Dobra, miłość się niekoniecznie musi z tym wiązać, ale "czucie się dobrze" już na pewno.

I jedno z narzędzi, które stworzyły współczesną cywilizację.

Narzędzie raczej samo nie stworzyło. Raczej zostało wykorzystane do stworzenia.

Jeżeli przypiszemy ewolucji osobowość, to rzeczywiście rozum nie powstał sam. W przeciwnym przypadku mamy rewolucję kognitywną w prehistorii ludzkości oraz narzędzie, które w dużym uproszczeniu powstało samoistnie, a przynajmniej bez udziału kogoś z zewnątrz, bo tego "kogoś" wtedy jeszcze nie było.

Dlaczego "poza rozumem"? W jaki sposób rozum miałby cokolwiek rozstrzygnąć, bez przyjęcie właśnie jakichś "założeń początkowych"?

[...]

Nie bardzo właśnie widzę możliwość "bazowania na rozumie", bo nie widzę w rozumie żadnej treści. Jest on jakby jak sam procesor, który pozwala przetwarzać dane w usystematyzowany sposób, ale nie zawiera żadnych kryteriów.

Rzeczywiście, tutaj przesadziłem, założenia początkowe są konieczne, a rozum sam z siebie nie potrafi bez nich nic rozstrzygnąć. Mimo to, odpowiedź wyżej dalej obowiązuje. Ten "procesor", niezawierający żadnej treści dot. moralności, wykształcił się w pewnym momencie w przeszłości, a proces, który do tego doprowadził, ostatecznie podlegał i nadal podlega pewnym regułom i być może właśnie te reguły mogą zawierać/implikować jakieś kryteria. Dodatkowo, byłyby one niezależne od naszych stronniczych koncepcji (no chyba, że zanegujemy percepcję i metodę naukową).

Tak naprawdę, sprowadza się to ostatecznie do oceny uczuciowej/intuicyjnej, a rozum działa w służbie holistycznych uczuć/intuicji (w dobrym przypadku) lub w służbie emocji (w gorszym przypadku).

Nie rozumiem pojęcia "holistycznych uczuć/intuicji", a pytanie Internetu przekierowało mnie na jakieś dziwne strony dotyczące (np. dotyczące psychotroniki), więc możesz to jakoś uściślić? Przy okazji, dlaczego rozum nie może działać w służbie samego siebie? Byłoby to zwyczajne sprzężenie zwrotne, a takie przecież są możliwe.

---

To jest cel czy może już zalążek moralności? Czy w ogóle możliwe jest ustalenie jakiegoś celu tak, że cel => moralność, ale nie moralność => cel?

Co za idiota to napisał ?! Wycofuję się z podziału na cel i moralność. Dla sprostowania, moralność definiuję jako zbiór reguł, które pozwalają określić, co jest "dobre", a co "złe", przy czym te pojęcia również trzeba jakoś określić.

[Neuro]

A nie chodzi Ci o moralność absolutną? Więcej o tym poniżej.

Moralność subiektywna - od ang. "subjective", które pochodzi od "subject", czyli "podmiot" - to moralność zależna od podmiotu lub podmiotów. Obiektywna - od ang. "objective" - byłaby od takich podmiotów niezależna.

Ponieważ pozwala Ci określić, co jest dobre lub złe z Twojej perpektywy.

Mogę sobie do tego czego chcę przylepić etykietkę "dobre", a do tego czego nie chcę przylepić etykietkę "złe". Tylko po co? Po to żeby dokonywać w ten sposób perswazji na innych?

Miłość i "czucie się dobrze" są u swych podstaw konkretnymi reakcjami chemicznymi w organizmie, zatem możliwe byłoby dostarczenie człowiekowi tych związków (coś w stylu somy z "Nowego wspaniałego świata") i świadome kontrolowanie intensywności tych doznań. Czy wówczas moglibyśmy uznać taki cel za osiągnięty? Jak tak, to super. Jak nie - dlaczego?

A czy czynienie siebie w ten sposób nieczułym na miłość wobec innych, byłoby w zgodzie z miłością?

Tak w ogóle, to te reguły nie są przypadkiem fundamentami hedonizmu? Dobra, miłość się niekoniecznie musi z tym wiązać, ale "czucie się dobrze" już na pewno.

Tak, zapewne chęć czucia się dobrze jest fundamentem hedonizmu

Jeżeli przypiszemy ewolucji osobowość, to rzeczywiście rozum nie powstał sam.

Nie mówię o powstaniu rozumu, tylko o wykorzystaniu już istniejącego rozumu jako narzędzia.

Przy okazji, dlaczego rozum nie może działać w służbie samego siebie?

Bo jest tylko "bezmyślnym" ( ) narzędziem, jak młotek czy kalkulator, i nie ma własnych motywacji

Nie rozumiem pojęcia "holistycznych uczuć/intuicji"

Dzięki za to pytanie. Możemy potraktować emocje jako wzburzenia/zaburzenia/zakłócenia. Gdy odjąć emocje, pozostaje nurt spokoju i spokojne uczucia. Które nie są takimi wzburzeniami właśnie, lecz są "holistyczne"/"harmonijne". Nie ma w nich takiej gwałtowności, jakby były zakłóceniami. Są w zgodzie z tym nurtem spokoju, jakby tworzyły z nim jedną całość. Myślę, że może to też być synonimiczne do cech "JA" z psychologicznego nurtu IFS (Internal Family Systems - System wewnętrznej rodziny).

[Query]

Mogę sobie do tego czego chcę przylepić etykietkę "dobre", a do tego czego nie chcę przylepić etykietkę "złe". Tylko po co? Po to żeby dokonywać w ten sposób perswazji na innych?

Dobra, teraz oświadczam, że się pogubiłem w słowach, więc rzucam 'Argumentum ad dictionarium':

moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»

Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Jaka jest z Twojej perspektywy różnica między stwierdzeniem, że człowiek 'coś chce' a uznaniem, że 'coś jest właściwe' dla niego. Jedyne, co mogę wyciągnąć z tego: 'coś chcę' implikuje, że myślę, że 'coś jest właściwe' dla mnie. Implikacja w drugą stronę jest problematyczna póki co. Warto wspomnieć, że ja raczej nie widzę różnicy między tymi dwoma stwierdzeniami oraz, że nie chodzi o perswazję na innych tylko o podejmowanie decyzji na podstawie tego, co jest 'dobre', a co 'złe'.

A czy czynienie siebie w ten sposób nieczułym na miłość wobec innych, byłoby w zgodzie z miłością?

Zauważ, że patrzysz z pozycji obserwatora. W przypadku osoby świadomie kontrolującej chemicznie doznanie miłości nie ma mowy o 'byciu nieczułym', bo przecież coś właśnie czuje, być może nawet to uczucie jest identyczne z odczuwaniem 'miłości wobec innych', a ci 'inni' mają taką samą możliwość odczuwania, o ile oczywiście założymy, że mamy do czynienia z utopią/dystopią.

Poza tym, co to znaczy 'w zgodzie z miłością'. Miłość nie jest źródłem jakichkolwiek reguł. Jesteśmy niebezpiecznie blisko Gilotyny Hume'a.

Jeżeli przypiszemy ewolucji osobowość, to rzeczywiście rozum nie powstał sam.

Nie mówię o powstaniu rozumu, tylko o wykorzystaniu już istniejącego rozumu jako narzędzia.

Chwila, ja się przecież właśnie z tym zgadzam:

Ten "procesor", niezawierający żadnej treści dot. moralności, wykształcił się w pewnym momencie w przeszłości, a proces, który do tego doprowadził, ostatecznie podlegał i nadal podlega pewnym regułom i być może właśnie te reguły mogą zawierać/implikować jakieś kryteria.

Wręcz podręcznikowe użycie rozumu, aby zbadać procesy, jakie odpowiadały (i nadal odpowiadają) za jego wykształcenie w historii i ewentualna próba wyciągnięcia z nich konkretnych reguł postępowania.

Przy okazji, dlaczego rozum nie może działać w służbie samego siebie?

Bo jest tylko "bezmyślnym" ( ) narzędziem, jak młotek czy kalkulator, i nie ma własnych motywacji

Moim zdaniem jest to dosyć mocna redukcjonistyczne spojrzenie. Możliwe, że poszerzam pojęcie 'rozumu', ale umysł człowieka (człowiek, jak wiemy, jakieś motywacje posiada) jest zaledwie kombinacją neuronów oraz

[...] o ile mechanizm jednego neuronu jest prosty do zrozumienia, a funkcja grupy neuronów mgliście znana, to jednak całość umysłu jest poza naszymi zdolnościami pojmowania."

, dlaczego zatem odpowiednio skomplikowany system nie mógłby mieć lub wykształcić czegoś, co kwalifikowałoby się jako 'motywacja'. Jeżeli jednak nie trafiłem w ogóle z tym argumentem, to by to oznaczało, że szeroko rozumiany 'rozum' oraz 'świadomość' (    ) są niezależnymi bytami w naszych głowach. Wtedy moje pytanie brzmi: jak udowodnić, że są rzeczywiście niezależnie i które z nich było pierwsze?

Możemy potraktować emocje jako wzburzenia/zaburzenia/zakłócenia. Gdy odjąć emocje, pozostaje nurt spokoju i spokojne uczucia. Które nie są takimi wzburzeniami właśnie, lecz są "holistyczne"/"harmonijne". Nie ma w nich takiej gwałtowności, jakby były zakłóceniami. Są w zgodzie z tym nurtem spokoju, jakby tworzyły z nim jedną całość. Myślę, że może to też być synonimiczne do cech "JA" z psychologicznego nurtu IFS (Internal Family Systems - System wewnętrznej rodziny).

Koncepcja odseparowania się od emocji i przysłowiowego 'beznamiętnego obserwowania jak przychodzą i odchodzą niczym fale na brzegu morza' jest mi znana i jest chyba mocno zakorzeniona w Buddyzmie. Tutaj się zgadzam, że w taki sposób rozumiany spokój jest ciekawym, a niekiedy nawet pożądanym stanem. Dlaczego jednak mielibyśmy chcieć coś takiego osiągnąć? Jakie są nasze motywacje? Ponadto, czy nie jest tak, że emocje i uczucia są mocno związane i wyciszenie jednego powoduje wyciszenie drugiego? Jeżeli nawet są niezależne, to dlaczego nie chcieć wyciszyć ich obu i zobaczyć, co zostanie?

<przesada>
Skoro używamy rozumu jako narzędzia kontrolowanego przez te dwie siły, co się stanie, jak go zostawimy samemu sobie i skąd możemy wiedzieć, że nic?
</przesada>

[Neuro]

zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe

Niczego nie uważam za "właściwe" czy "niewłaściwe". Tak naprawdę prawdziwy Ty też nie

Jedyne, co mogę wyciągnąć z tego: 'coś chcę' implikuje, że myślę, że 'coś jest właściwe' dla mnie.

No nie. W ogóle nie oceniam tego czy to jest właściwe czy niewłaściwe. Po prostu okazuje się, że czegoś chcę. Nie ma czegoś takiego jak "właściwe" czy "niewłaściwe".

Warto wspomnieć, że ja raczej nie widzę różnicy między tymi dwoma stwierdzeniami oraz, że nie chodzi o perswazję na innych tylko o podejmowanie decyzji na podstawie tego, co jest 'dobre', a co 'złe'.

Nie podejmuję decyzji na podstawie tego, co jest "dobre" a co "złe", lecz na podstawie tego co chcę i co wolę.

Wręcz podręcznikowe użycie rozumu, aby zbadać procesy, jakie odpowiadały (i nadal odpowiadają) za jego wykształcenie w historii i ewentualna próba wyciągnięcia z nich konkretnych reguł postępowania.

Widziałeś kiedyś rozum? Wygląda mi to na hipotetyczny konstrukt.

Możliwe, że poszerzam pojęcie 'rozumu', ale umysł człowieka (człowiek, jak wiemy, jakieś motywacje posiada) jest zaledwie kombinacją neuronów oraz

Umysł to dla mnie szersze pojęcie niż rozum. Wszelkie "irracjonalne" myśli czy emocje przynależą do umysłu, lecz do "rozumu" już nie.

Ponadto, czy nie jest tak, że emocje i uczucia są mocno związane i wyciszenie jednego powoduje wyciszenie drugiego? Jeżeli nawet są niezależne, to dlaczego nie chcieć wyciszyć ich obu i zobaczyć, co zostanie?

Nie jestem zwolennikiem "wyciszania" niczego. "Wyciszacz" to kolejny wewnętrzny strażnik, który chce narzucić swój porządek.

W modelu IFS wyróżniamy energię JA oraz części. Energię JA

https://ifsp.pl/energia-ja/

"Według Schwartza JA u każdego człowieka funkcjonuje w ten sam sposób i charakteryzuje się tymi samymi cechami. Schwartz wyróżnił 8 cech, które pojawiają się najczęściej i nazwał je „8C“ (każdy z tych przymiotników zaczyna się w języku angielskim od litery „C“).

Współczucie (compassion)
Ciekawość (curiosity)
Spokój (calm)
Jasność (clarity)
Odwaga (courage)
Łączność (connectedness)
Pewność (confidence)
Kreatywność (creativity)"

[Query]

Nowe prawo fizyczne: długość postów jest wprost proporcjonalna do poziomu skomplikowania dyskusji i lokalnie wprost a globalnie odwrotnie proporcjonalna do sensowności dyskusji.

Niczego nie uważam za "właściwe" czy "niewłaściwe". Tak naprawdę prawdziwy Ty też nie

???

No nie. W ogóle nie oceniam tego czy to jest właściwe czy niewłaściwe. Po prostu okazuje się, że czegoś chcę. Nie ma czegoś takiego jak "właściwe" czy "niewłaściwe".

Skąd masz taką pewność? Nie twierdzę, że implikacja "chcę => uważam, że właściwe" jest świadoma. Poza tym, to wydaje mi się być już zwyczajną semantyką...

Nie podejmuję decyzji na podstawie tego, co jest "dobre" a co "złe", lecz na podstawie tego co chcę i co wolę.

Chyba wiem, dlaczego się nie rozumiemy, popraw mnie, jeżeli się mylę. Poprzez kategorie "dobre" i "złe" ja rozumiem ocenę (być może podświadomą albo instynktowną, jak "chcenie") czy coś jest (nie)korzystne dla mnie. <bardzo osobista opinia> Wyciągam takie założenia z jedynych cech organizmów żywych, jakich nie zdołałem usunąć bez eliminowania konceptu życia, czyli z potrzeby przetrwania oraz rozprzestrzeniania się (oraz ich synonimów) </bardzo osobista opinia>. Z Twojego punktu widzenia nie istnieje bądź nie jest wymagane dzielenie na takie kategorie (być może z innymi kryteriami), co rozwiązujesz poprzez zawężenie definicji "dobre"/"złe" tak, aby nie uwzględniała osobistych chęci (patrz: chcę/nie chcę). Problem jest taki, że właśnie od tego ja wychodzę. Twierdząc, że czegoś chcesz oznacza, że uznajesz coś za korzystne w pewnym okresie czasu i będziesz dążyć do tego, aby się do tego zbliżyć, analogicznie jak czegoś nie chcesz. Nie można mówić o "chceniu dla samego chcenia", zawsze jest jakiś motyw, chociażby nieświadomy.

Innymi słowy, mamy definitywny konflikt definicji, semantykę i Sebastian BACH, dyskusja jest jałowa.

Widziałeś kiedyś rozum? Wygląda mi to na hipotetyczny konstrukt.

To, że coś jest abstrakcyjnym (lepsze słowo, moim zdaniem) konstruktem, nie oznacza, że nie może mieć wpływu na nasze otoczenie. Parafrazując Yuvala Noaha Harariego, czy widziałeś kiedyś firmę Wedel? Nie jej wyroby, sklepy czy pracowników, tylko firmę jako rzeczywisty byt? Jest to wyłącznie abstrakcyjny twór w naszych głowach, co jednak nie powstrzymuje go od wpływania na rynek czekolady, bycia oskarżanym w sądzie jakby był to pojedynczy człowiek.

PS. Widziałeś kiedyś miłość? Nie mówię tutaj o manifestacji jej wpływów, jak całowanie, przytulanie, wierność, bliskość itp.. <reductio ad absurdum> Widziałeś kiedyś MNIE?! </reduction ad absurdum>

Możliwe, że poszerzam pojęcie 'rozumu', ale umysł człowieka (człowiek, jak wiemy, jakieś motywacje posiada) jest zaledwie kombinacją neuronów oraz

Umysł to dla mnie szersze pojęcie niż rozum. Wszelkie "irracjonalne" myśli czy emocje przynależą do umysłu, lecz do "rozumu" już nie.

Dobra, rozum i umysł określają inne rzeczy, dobrze jest mieć spójny słownik. Mam wrażenie jednak, że uciąłeś moje rozwinięcie tej myśli, jakie było niżej. Moje zdania kończą się kropkami, nigdy znakami końca linii .

Nie jestem zwolennikiem "wyciszania" niczego. "Wyciszacz" to kolejny wewnętrzny strażnik, który chce narzucić swój porządek.

Dla sprostowania, poprzez "wyciszanie" nie mam na myśli "tłumienia", tylko "przyjmowania wszystkiego takim, jakim jest, bez interpretowania tego jako negatywne, pozytywne czy neutralne". Poetycko rzecz ujmując, emocje, uczucia i myśli wszelkiego rodzaju przychodzą i odchodzą, ale my pozostajemy. Moje pytanie brzmi: co pozostaje? Nie są to definitywnie "uczucia holistyczne", nie są to emocje, nie są to myśli. Teraz, jak to piszę, skłaniam się ku odpowiedzi: pozostaje wyłącznie świadomość, ale jakie ma to znaczenie w tej dyskusji? Gdzie jest porządek, jak nie ma nic? Właśnie jakiekolwiek emocje, uczucia (holistyczne też) i myśli wprowadzają porządek, na swój sposób "dostrajają" umysł do siebie, wywołując lawinę skojarzeń (skrajny przypadek: spirala depresji).

W modelu IFS wyróżniamy energię JA oraz części. Energię JA

https://ifsp.pl/energia-ja/

"Według Schwartza JA u każdego człowieka funkcjonuje w ten sam sposób i charakteryzuje się tymi samymi cechami. Schwartz wyróżnił 8 cech, które pojawiają się najczęściej i nazwał je „8C“ (każdy z tych przymiotników zaczyna się w języku angielskim od litery „C“).

Współczucie (compassion)
Ciekawość (curiosity)
Spokój (calm)
Jasność (clarity)
Odwaga  (courage)
Łączność (connectedness)
Pewność (confidence)
Kreatywność (creativity)"

Bardzo ambitne postulaty, masz jakieś badania potwierdzające, że tak właśnie jest? Problem z psychologią jest taki, że czasami jest ciężko odróżnić naukę od niemal czystej filozofii/poezji. Nawet jeżeli jest to prawidłowa interpretacja tego, co się dzieje w naszych głowach, to jest to nadal interpretacja spośród wielu (które rówież mogą działać), próba zwizualizowania procesów zachodzących w mózgach. W psychoterapii to jest chyba opłacalne, aby wyobrażać sobie rzeczy w konkretny sposób (wiem z osobistego doświadczenia), nawet jeżeli tak w rzeczywistości nie jest (nie posądzam IFS o to jednak). Ciężko jest wyleczyć samego siebie, podczas gdy zmieniamy się w zależności od nowych informacji/bodźców, co właśnie sugeruje, w nawiązaniu do moich poprzednich postów, że jesteśmy swego rodzaju chodzącymi pętlami zwrotnymi.

Wracając do IFS, niestety, odruchowo mam wątpliwości co do tej całej teorii (przeklęty sceptycyzm). Skąd pewność, że "umysł pełen empatii i ciekawości" jest tzw. "liderem"? Dlaczego akurat te cechy (i dlaczego wszystkie zaczynają się na 'c', to wygląda jak przypadek z drzewami PATRICIA w informatyce, czyli podciąganie teorii pod z góry przyjęte założenia)? W dalszej części strony jest nawiązanie do teori Carla Junga, co do której też nie mam szczególnego zaufania.

Aha,

Energia JA (z ang. “Self Energy”) jest stanem umysłu pełnym empatii i ciekawości. To stan pełen w zasoby, w którym wiemy co dla naszych części jest dobre.

, czyli jednak mamy jakiś "wewnętrzny kompas" określający rzeczy jako "dobre" i, analogicznie, "złe".

--------------------------------------------------------------------------

Wydaje mi się, że odpowiedź na tytułowe pytanie przewinęła się już gdzieś między wierszami... o czym my w ogóle rozmawiamy? I co ja robię tu u-u?

[Neuro]

Skąd masz taką pewność? Nie twierdzę, że implikacja "chcę => uważam, że właściwe" jest świadoma. Poza tym, to wydaje mi się być już zwyczajną semantyką...

Po prostu mam skojarzone z tymi słowami różne odczucia.

Właściwe to inaczej "takie jak powinno być". A że wszelkie "powinno" to ściema, to tak samo jest z "właściwe"

<bardzo osobista opinia> Wyciągam takie założenia z jedynych cech organizmów żywych, jakich nie zdołałem usunąć bez eliminowania konceptu życia, czyli z potrzeby przetrwania oraz rozprzestrzeniania się (oraz ich synonimów) </bardzo osobista opinia>

Nie posiadam ani potrzeby przetrwania, ani tym bardziej rozprzestrzeniania się

Twierdząc, że czegoś chcesz oznacza, że uznajesz coś za korzystne w pewnym okresie czasu i będziesz dążyć do tego, aby się do tego zbliżyć, analogicznie jak czegoś nie chcesz. Nie można mówić o "chceniu dla samego chcenia", zawsze jest jakiś motyw, chociażby nieświadomy.

Ok. Uznanie za korzystne - zgoda. Jeśli w ten sposób rozumiemy dobre - jako przyjemne/korzystne/pozytywne/miłe/etc. to ok

Tylko że dla mnie to zupełnie co innego niż jakieś abstrakcyjne "dobro" i "zło" moralne.

Ze względu na niejednoznaczność pojęć "dobre" i "złe", wolę używać pojęć, które uważam za bardziej precyzyjne.

Dla sprostowania, poprzez "wyciszanie" nie mam na myśli "tłumienia", tylko "przyjmowania wszystkiego takim, jakim jest, bez interpretowania tego jako negatywne, pozytywne czy neutralne"

Ok, tylko kłóci mi się to z nazwą "wyciszanie"

Moje pytanie brzmi: co pozostaje?

Czysta świadomość.

Bardzo ambitne postulaty, masz jakieś badania potwierdzające, że tak właśnie jest?

To można sprawdzić w pracy terapeutycznej

https://www.youtube.com/watch?v=p1r-5OdSmbE



Badań jako takich nie szukałem, ale to się zgadza z moim doświadczeniem i wizją świata, a także nie znajduję żadnego innego sensownego alternatywnego modelu, toteż nie mam motywacji aby takich badań szukać

czyli jednak mamy jakiś "wewnętrzny kompas" określający rzeczy jako "dobre" i, analogicznie, "złe".

Tak, względnie dobre, tzn. w rozumieniu jakie przytoczyłem wcześniej

---

Skąd pewność, że "umysł pełen empatii i ciekawości" jest tzw. "liderem"? Dlaczego akurat te cechy

Pewne cechy/zachowania/postawy są dla nas naturalne. Inne wynikają z komplikacji w systemie.

Dlaczego akurat te cechy (i dlaczego wszystkie zaczynają się na 'c',

Może Anglicy tak konstruowali swój język, że wielu pozytywnym cechom nadali nazwy na literę 'c'?

W dalszej części strony jest nawiązanie do teori Carla Junga, co do której też nie mam szczególnego zaufania.

Pokazana jest analogia między IFS i różnymi innymi nurtami. A samego Junga lubię i cenię

[Litek]

Czy ewolucja wymyśliła kodeks moralny ? Ateiści nie powinni mieć żadnego kodeksu moralnego ponieważ powstali z przypadku. Po co przypadkowi kodeks moralny ?

[zefciu]

Czy ewolucja wymyśliła kodeks moralny ? Ateiści nie powinni mieć żadnego kodeksu moralnego ponieważ powstali z przypadku.

Po pierwsze — zdecyduj się. Twoim zdaniem ateiści powstali z przypadku (cokolwiek to znaczy), czy wskutek ewolucji?
Po drugie — przestań wstawiać te niepotrzebne spacje. To jest ostatnia prośba.

[Litek]

Czy ewolucja wymyśliła kodeks moralny ?  Ateiści nie powinni mieć żadnego kodeksu moralnego ponieważ powstali z przypadku.

Po pierwsze — zdecyduj się. Twoim zdaniem ateiści powstali z przypadku (cokolwiek to znaczy), czy wskutek ewolucji?
Po drugie — przestań wstawiać te niepotrzebne spacje. To jest ostatnia prośba.

Czy jest różnica między przypadkiem a ewolucją?

[Poprawiłem — znowu spacja przed znakiem zapytania, a dodatkowo błędne cytowanie. W tym tempie zgarniesz permbana w około tydzień, przystopuj Litek]

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Złe cytowanie i spacje przed znakami zapytania.

[zefciu]

Czy jest różnica między przypadkiem a ewolucją?

Nie wyobrażam sobie nawet takiej definicji obu tych pojęć, aby stały się one nieodróżnialne. Zatem to raczej Ty powinieneś wykazać, że nie ma takiej różnicy. Owszem — ewolucja obejmuje przypadkowe mutacje, ale przecież wiele innych zjawisk obejmuje zjawiska przypadkowe. Czy zatem „nie ma różnicy między przypadkiem a meteorologią”, lub „nie ma różnicy między przypadkiem a mechaniką kwantową”?

[Sofeicz]

Czy ewolucja wymyśliła kodeks moralny ?  Ateiści nie powinni mieć żadnego kodeksu moralnego ponieważ powstali z przypadku. Po co przypadkowi kodeks moralny ?

Ewolucja wyprodukowała organizmy, u których zaistniał Drugi Replikator (czyli mem - jakby Litek nie wiedziała).
I wśród tych memów (raczej mempleksów) utrwaliła się Strategia Ewolucyjnie Stabilna obejmująca skodyfikowany system zachowań zmniejszający ogólną agresywność - ergo rozwiązującą Dylemat Więźnia.
Dla niepoznaki ta strategia nazywa się Moralność.
Utrwaliła się, to znaczy była bardziej ekspansywna (rozpłodowa) niż strategiam samolubna.
Proste.

[Litek]

Ewolucja wyprodukowała organizmy, u których zaistniał Drugi Replikator

Czy ewolucja ma intelekt żeby cokolwiek wyprodukować ? Żeby coś wyprodukować musi być projekt.

---

system zachowań

Czy system zachowań powstał z przypadku ? Mętne dewagacje.

[zefciu]

Czy ewolucja ma intelekt żeby cokolwiek wyprodukować ?

Naprawdę Twoja przez Boga objawiona filozofia jest tak słaba, że musisz jej bronić czepiając się zrozumiałych skrótów myślowych?

Czy system zachowań powstał z przypadku ?

Kto twierdzi, że system zachowań powstał z przypadku? To jest pytanie od moderatora. Zignorowanie go będzie skutkować ostrzeżeniem za ignorowanie poleceń moderacji. Nie może być tak, że przypisujesz interlokutorom dowolne brednie. Na tym forum dyskutujemy z innymi, a nie z idiotycznymi tezami, które sobie sami wymyślamy

[Sofeicz]

... czepiając się zrozumiałych skrótów myślowych?

No właśnie. Problem z Litkiem (i jemu podobnymi) jest taki, że on nie zna podstawowych pojęć typu 'dobór kumulatywny', 'koewolucja', 'strategia ewolucyjnie stabilna', 'specjacja', etc.
Więc gdyby chcieć mu to wyłożyć literalnie, jak dla 6 latka, to każda odpowiedź by była ścianą tekstu.
Ja się nie podejmuję, bo zakładam jakąś bazową znajomość tematyki.

Ale i tak zaraz się natkniemy na koleje młoty na ateistów typu "ateizm to wiara", "przypadek to chaos i nie może zmniejszyć entropii", "jaki cel ma chaos".

[Litek]

Jeżeli silniejszy eliminuje słabszego ateistom nie potrzeba moralnego systemu. Przecież twierdzą że pochodzą od zwierząt.

---

Czy ewolucja ma intelekt żeby cokolwiek wyprodukować ?

Naprawdę Twoja przez Boga objawiona filozofia jest tak słaba, że musisz jej bronić czepiając się zrozumiałych skrótów myślowych?

Czy system zachowań powstał z przypadku ?

Kto twierdzi, że system zachowań powstał z przypadku?  To jest pytanie od moderatora. Zignorowanie go będzie skutkować ostrzeżeniem za ignorowanie poleceń moderacji. Nie może być tak, że przypisujesz interlokutorom dowolne brednie. Na tym forum dyskutujemy z innymi, a nie z idiotycznymi tezami, które sobie sami wymyślamy

Szanowny zefciu, to nie jest idiotyczna teza tylko konkretne pytanie. Ewolucja ma intelekt żeby wyprodukowała system zachowań ? Straszenie ostrzeżeniami nie odpowie na pytanie. Jest to prymitywny sposób straszenia moderatorem.

---

Jeżeli silniejszy eliminuje słabszego ateistom nie potrzeba moralnego systemu. Przecież twierdzą że pochodzą od zwierząt.

---

Czy ewolucja ma intelekt żeby cokolwiek wyprodukować ?

Naprawdę Twoja przez Boga objawiona filozofia jest tak słaba, że musisz jej bronić czepiając się zrozumiałych skrótów myślowych?

Czy system zachowań powstał z przypadku ?

Kto twierdzi, że system zachowań powstał z przypadku?  To jest pytanie od moderatora. Zignorowanie go będzie skutkować ostrzeżeniem za ignorowanie poleceń moderacji. Nie może być tak, że przypisujesz interlokutorom dowolne brednie. Na tym forum dyskutujemy z innymi, a nie z idiotycznymi tezami, które sobie sami wymyślamy

Szanowny zefciu, to nie jest idiotyczna teza tylko konkretne pytanie. Ewolucja ma intelekt żeby wyprodukowała system zachowań ? Straszenie ostrzeżeniami nie odpowie na pytanie. Jest to prymitywny sposób straszenia moderatorem.

Jeżeli nie powstał z przypadku to ktoś go stworzył . Zgadza się ? Nie wymyślaj ,,cudów na patyku " tylko jasno i klarownie udziel odpowiedzi jeżeli masz odwagę.

[zefciu]

Szanowny zefciu, to nie jest idiotyczna teza tylko konkretne pytanie. Ewolucja ma intelekt żeby wyprodukowała system zachowań ?

Ale ewolucja to nie jest przypadek.

Jeżeli nie powstał z przypadku to ktoś go stworzył .

Nie. Fałszywa alternatywa. Coś może powstać niecałkowicie przypadkowo, a jednocześnie nie mieć inteligentnego projektanta.

Proszę wskazać, kto i gdzie powiedział, że moralność powstała z przypadku (a nie w wyniku ewolucji), albo odwołać oszczerstwo

[Dragula]

Jeżeli silniejszy eliminuje słabszego ateistom nie potrzeba moralnego systemu. Przecież twierdzą że pochodzą od zwierząt

nie wiem po co się tak cackasz, przecież wszyscy wiedzą, że jak rzucisz coś o żydach i hitlerze w kontekście ewolucji, to wygrałeś. O czym chcesz dyskutować, skoro temat jest ci kompletnie obcy?

[geranium]

... czepiając się zrozumiałych skrótów myślowych?

No właśnie. Problem z Litkiem (i jemu podobnymi) jest taki, że on nie zna podstawowych pojęć typu 'dobór kumulatywny', 'koewolucja', 'strategia ewolucyjnie stabilna', 'specjacja', etc.
Więc gdyby chcieć mu to wyłożyć literalnie, jak dla 6 latka, to każda odpowiedź by była ścianą tekstu.
Ja się nie podejmuję, bo zakładam jakąś bazową znajomość tematyki.

Ale i tak zaraz się natkniemy na koleje młoty na ateistów typu "ateizm to wiara", "przypadek to chaos i nie może zmniejszyć entropii", "jaki cel ma chaos".

Litek jest bardzo  podobny do lucka na forum śfinia. 
To osoba, ktora pozjadala wszystkie rozumy i umie cos napisac w necie. A nawet na forach.nie rozumiem dlaczego  ma na nich takie wzięcie.  Analizowaliscie to?