[zefciu]

W periodyku Biblical Archaeology Review poinformowano, że odkrycia archeologiczne potwierdzają istnienie już „co najmniej 50” osób wspomnianych w Pismach Hebrajskich.

No i? Jak to się ma do wcześniej wspomnianego faktu, że początki Izraela są legendarne?

Wśród nich jest 14 królów Judy i Izraela, między innymi takie znane postacie jak Dawid czy Ezechiasz

Ezechiasz żył w czasie wspominanym przez Hilla? No chyba nie. Co do Dawida zaś, to o jakie konkretnie wspomnienia chodzi? Z tego co wiem, mamy dane archeologiczne potwierdzające, że dynastia rządząca Judą uznawała się za potomków Dawida. Ale o żadnej informacji archeologicznej, w której ktoś bezpośrednio miał kontakt z Dawidem nie słyszałem. Jak takie znasz, to przytocz.

[InspektorGadżet]

Czytasz to co linkujesz? Przecież już pierwsze linijki potwierdzają że teoria strun jest antychrześcijańska. Więc nie wiem w sposób zwolennicy jej, mieliby pomagać trubokatolikom ale ok

Co ty z tymi strunami - jeszcze raz ci powtarzam, Smolin to nie ta parafia.
To teoria wieloświatów tak zestrojonych, żeby Homo S. mógł się pomodlić.

No zajebiscie. To nie jest odpowiedź na moje pytanie, w jaki niby sposób bajka (bo nazywanie tego teorią to żart) strun ma pomagać chrześcijaństwu? Nie wiadomo, bo właśnie ta bajka ma likwidować odwołanie do Boga, gringo

[Sofeicz]

No zajebiscie. To nie jest odpowiedź na moje pytanie, w jaki niby sposób bajka (bo nazywanie tego teorią to żart) strun ma pomagać chrześcijaństwu? Nie wiadomo, bo właśnie ta bajka ma likwidować odwołanie do Boga, gringo

Gadał dziad do obrazu - Smolin nie ma nic do teorii strun, inna parafia. Smolin to teoria wieloświatów.
Ile razy mam to napisać, żebyś zakumał.

[Rodica]

Nie potrafię sobie wyobrazić istoty, która egzystuje w świecie bez czasu i jednocześnie jest super świadoma. U ludzi, brak odczuwania czasu wiąże się z utratą świadomości lub życia.

[Sofeicz]

Nie potrafię sobie wyobrazić istoty, która egzystuje w świecie bez czasu ...

Nie masz sobie co wyobrażać - takie stwory atakują cię biliardami w każdej sekundzie.
Fotony, to cząstki bezmasowe, a więc i bezczasowe z definicji.

[Rodica]

Sofeicz:
Ale fotony poruszają się z prędkością światła, czyli należą do świata materii.
Bóg natomiast musi być w każdym miejscu natychmiast.
Zresztą, czy może istnieć nieograniczona świadomość?
Świadomość u ludzi jest czymś zmiennym, ewoluuje w czasie, zmienia się, rozwija, pod wpływem bodźców,  interakcji ze  środowiskiem zewnętrznym. Każdego dnia jestes kimś innym i na to potrzebujesz czasu. Dziecko ma inną świadomość niż dorośli, bardzo małe nawet nie myśli i nie analizuje świadomie tego, co dociera do jego mózgu.  Bóg nie znajduje się pod wpływem żadnych bodźcow, nie posiada zmysłów. Jak może mieć świadomość?
Fotony nie posiadają świadomości, są głupie.

[Hill]

,,Wśród historyków panuje konsensus, że Biblia nie zawiera poprawnego opisu początków Izraela. Nie ma śladów obecności Izraelitów w Starożytnym Egipcie, Synaj pozostawał niezamieszkany przez całe drugie tysiąclecie p.n.e. W Kadesz-Barnea nie znaleziono oznak ludzkiej aktywności starszych niż sama monarchia Izraelitów. Ponad 100 lat badań archeologicznych i egiptologicznych nie wykazało niczego co mogłoby być powiązane z egipską niewolą, ucieczką i późniejszą wędrówką, a archeologowie generalnie zgadzają się, że Izraelici pochodzą z Kanaanu. Niektórzy badacze wskazują jednak, iż brak źródeł archeologicznych nie wyklucza uznania m.in. przemieszczenia grup ludności z obszaru Kanaanu do Egiptu, późniejszego przemieszczenia się części z nich z powrotem do Kanaanu jako protoplastów ludu izraelskiego (podając jednocześnie źródła, które tego nie wykluczają)"

Stek bzdur.


W periodyku Biblical Archaeology Review poinformowano, że odkrycia archeologiczne potwierdzają istnienie już „co najmniej 50” osób wspomnianych w Pismach Hebrajskich. Wśród nich jest 14 królów Judy i Izraela, między innymi takie znane postacie jak Dawid czy Ezechiasz, a także mniej znane, na przykład Menachem i Pekach. Na liście tej znajduje się pięciu faraonów i 19 królów Asyrii, Babilonii, Moabu, Persji i Syrii. Jednak monarchowie to nie jedyne osoby pojawiające się zarówno w doniesieniach biblijnych, jak i znaleziskach archeologicznych. Należą do nich też mniej znaczące postacie, takie jak arcykapłani, pewien sekretarz oraz inni urzędnicy.

Były dyrektor British Museum, Frederic Kenyon, napisał: „Archeologia nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa, ale uzyskane dotąd wyniki potwierdzają to, co podpowiada wiara, mianowicie że na rozwoju wiedzy Biblia może tylko zyskać”


Profesor William F. Albright, który przez wiele lat kierował licznymi ekspedycjami archeologicznymi w Palestynie, oznajmił kiedyś: „Jedno odkrycie za drugim poświadcza dokładność niezliczonych szczegółów i coraz bardziej potęguje uznanie dla Biblii jako źródła historycznego”.

Litek, ale tu chodziło o całą tą historię związaną z niewolą egipską i ucieczką. Z tego co widzę, nie znaleziono żadnych dowodów związanych z taką wędrówką po pustyni, więc jest mało prawdopodobne, że ta historia wyglądała tak jak została opisana w ST.

[zefciu]

Litek, ale tu chodziło o całą tą historię związaną z niewolą egipską i ucieczką.

No i podbojem Kanaanu przez Jozuego. To są wydarzenia, na które nie ma żadnego dowodu archeologicznego (a istnieją dowody przeciwne, wskazujące na wydzielenie się Izraela z populacji kananejskiej). Po tych wydarzeniach mamy też najbardziej ziejącą dziurę w całej historii biblijnej — nagle, bez wyjaśnienia Izrael przekształca się z efektywnego sondernkommando w luźną federację plemion, a miasta zdobyte przez Jozuego się odzdobywają. U Sędziów mamy też pierwszy tekst, który lingwiści oceniają, że mógł powstać w opisywanym okresie (Pieśń Debory i Baraka). Zatem między Jozuem a Sędziami kończy się stuprocentowa fikcja, a zaczyna koloryzowana historiografia.

[Litek]

Litek, ale tu chodziło o całą tą historię związaną z niewolą egipską i ucieczką. Z tego co widzę, nie znaleziono żadnych dowodów związanych z taką wędrówką po pustyni, więc jest mało prawdopodobne, że ta historia wyglądała tak jak została opisana w ST.

Starożytni kronikarze nie chlubili się klęskami swojego narodu, dlatego porażki pomijali. Przecież faraon uchodził za boga, logiczne jest że egipcjanie nie zapisali tej sromotnej porażki w swoich kronikach..

[Dragula]

Albo nie zapisali, bo się nie wydarzyło, brałeś taki wariant pod uwagę? Z wami Świadkami problem jest taki, że wam nawet do głowy nie przyjdzie, że możecie nie mieć w czymś racji

[Hill]

Tu nawet nie chodzi o zapisy, ale o jakiekolwiek ślady

[zefciu]

Starożytni kronikarze nie chlubili się klęskami swojego narodu, dlatego porażki pomijali.

Ale np. inwazja „Ludzi Morza” na Egipt została opisana. Mamy jej ślady i źródła pisane. A w przypadku Exodusu — echo:

• Żadnych śladów masowej śmierci ludzi i zwierząt. Przecież „śmierć pierworodnych” to by była tragedia gdzieś między hiszpanką, a czarną śmiercią. A tutaj — echo.
  
• Żadnych śladów masowej utraty siły roboczej (znowu — zobaczcie, jaki kryzys się zrobił w Wlk. Brytanii gdy wyjechała część tylko najemnych robotników)
  
• Żadnych śladów koczowania dużego narodu na pustyni
  
• Żadnych śladów wkroczenia nowej kultury do Kanaanu (za to są takie, które potwierdzają stopniowe wydzielanie się tej kultury).
  

[bert04]

Starożytni kronikarze nie chlubili się klęskami swojego narodu, dlatego porażki pomijali.

Ale np. inwazja „Ludzi Morza” na Egipt została opisana.

Zostały też opisane zwycięstwa, których nie było.

Mamy jej ślady i źródła pisane. A w przypadku Exodusu — echo:

• Żadnych śladów masowej śmierci ludzi i zwierząt. Przecież „śmierć pierworodnych” to by była tragedia gdzieś między hiszpanką, a czarną śmiercią. A tutaj — echo.
  
• Żadnych śladów masowej utraty siły roboczej (znowu — zobaczcie, jaki kryzys się zrobił w Wlk. Brytanii gdy wyjechała część tylko najemnych robotników)
  

Hmmm.... Lamentacje Ipuwera pewnie były już w tym kontekście wałkowane? To znaczy wiem, datowanie jest dyskusyjne. No ale jeżeli weźmiemy zawartość, to mamy chyba wszystko, łącznie z migracjami "ludów pustyni" do egiptu i z niego.

Ba, można nawet zaryzykować tezę pośrednią, a mianowicie, że tego typu lamentacje mogły być źródłem inspiracji dla autorów Biblii. Niemniej trudno z jednej strony twierdzić "Ot w egipcie często robiono tego typu ubarwione lamentacje" (jak to się zdarza na forach historycznych) i jednocześnie "Nie ma żadnego śladu plag czy eksodusów". Może nie ma śladu pewnej konkretnej wersji eksodusu, co najwyżej.

[*]Żadnych śladów koczowania dużego narodu na pustyni

Nie wiem, jakich "śladów koczowania" oczekujesz. Archeologia jest strasznie kapryśna. Przykładowo znamy tylko wycinek świata dinozaurów, które miały to szczęście (dla nas, pecha dla nich), że zginęły w dosyć specyficznych warunkach, które pozwoliły na zakonserwowanie skamielin, taki pas brzegowo wapienny, gdzie zmarłe cielska mogły być otoczone przez błoto w pierwszej fazie. Większość świata dinozaurów zaginęła bez śladów może co najwyżej przeistoczyła się w ropę naftową. Nie wiem, jak na pustyni mają zachować się ślady koczowania, nawet jak ich szukać. Przeczesywać piasek jak w "Kosmicznych Jajach"?

[*]Żadnych śladów wkroczenia nowej kultury do Kanaanu (za to są takie, które potwierdzają stopniowe wydzielanie się tej kultury).

No ale i Biblia potwierdza, że Izraelici pochodzili z terenów Kanaanu. Tyle że czasowo emigrowali do Egiptu. To nie były jakieś całkowicie obce plemiona, jak, nie wiem, wędrówki ludów azjatyckich do Europy, to były migracje w odległościach jak z Warszawy do Pragi (tej w Czechach), okolice 700 km.

[Litek]

No ale i Biblia potwierdza, że Izraelici pochodzili z terenów Kanaanu. Tyle że czasowo emigrowali do Egiptu. To nie były jakieś całkowicie obce plemiona, jak, nie wiem, wędrówki ludów azjatyckich do Europy, to były migracje w odległościach jak z Warszawy do Pragi (tej w Czechach), okolice 700 km

Izraelici zajęli Kanaan, nie pochodzili z Kanaanu. Patriarcha Abraham opuścił Mezopotamię i udał się do Kaananu. Jakub wnuk Abrahama z 66 swymi potomkami przenosi się do Egiptu. W Egipcie izraelici rozrastają się jako kilku milionowy naród, pod przywództwem Mojżesza opuszczają Egipt i udają się do ziemi obiecanej, czyli Kanaanu.

[bert04]

Patriarcha Abraham opuścił Mezopotamię i udał się do Kaananu.

Gdzie - czy to przez objawienia, czy przez spotkanie z kapłanem / królem Melchizedekiem - porzucił kulturalny spadek swojej ojczyzny, rozpoczynając nowy. Postać Melchizedeka jest notabene kluczowa a w psalmach to on jest określany jako pierwszy kapłan. Cokolwiek stanowiło o kulturalnej odrębności Abrahama i jego potomstwa, ukuwało się w Kanaan, niezależnie od genetycznego pochodzenia.

Jakub wnuk Abrahama z 66 swymi potomkami przenosi się do Egiptu. W Egipcie

Nawet w tej narracji Jakub był już w trzeciej generacji, jego 66 potomków nawet w czwartej, mieszkańcami Kanaanu. Cokolwiek wynieśli z Mezopotamii już dawno obróciło się w proch.

Na marginesie, Lewi, jeden z synów Jakuba, był czwartą generacją w Kanaan i pierwszą w Egipcie. Mojżesz jest był znowu jego prawnukiem, więc znowu czwarta generacja zaledwie. Pobyt w Egipcie jest więc mniej więcej równy poprzedniemu pobytowi w Kanaan od Abrahama do jego prawnuków, plus minus.

[Litek]

Patriarcha Abraham opuścił Mezopotamię i udał się do Kaananu.

Gdzie - czy to przez objawienia, czy przez spotkanie z kapłanem / królem  Melchizedekiem - porzucił kulturalny spadek swojej ojczyzny, rozpoczynając nowy. Postać Melchizedeka jest notabene kluczowa a w psalmach to on jest określany jako pierwszy kapłan. Cokolwiek stanowiło o kulturalnej odrębności Abrahama i jego potomstwa, ukuwało się w Kanaan, niezależnie od genetycznego pochodzenia.

Jakub wnuk Abrahama z 66 swymi potomkami przenosi się do Egiptu. W Egipcie

Nawet w tej narracji Jakub był już w trzeciej generacji, jego 66 potomków nawet w czwartej, mieszkańcami Kanaanu. Cokolwiek wynieśli z Mezopotamii już dawno obróciło się w proch.

Na marginesie, Lewi, jeden z synów Jakuba, był czwartą generacją w Kanaan i pierwszą w Egipcie. Mojżesz jest był znowu jego prawnukiem, więc znowu czwarta generacja zaledwie. Pobyt w Egipcie jest więc mniej więcej równy poprzedniemu pobytowi w Kanaan od Abrahama do jego prawnuków, plus minus.

Jakby nie było izraelici jako kilku milionowy naród wyszli z Egiptu i wyruszyli do Kanaanu. Nie wyruszyli z Kanaanu do Kanaanu.

[Osiris]

Jakby nie było izraelici jako kilku milionowy naród wyszli z Egiptu i wyruszyli do Kanaanu. Nie wyruszyli z Kanaanu do Kanaanu.

Nie rozumiem po co opisujesz bajki biblijne, które nie mają żadnego potwierdzenia w faktach. Czegoś takiego jak kilkumilionowy naród izraelskich w tamtych czasach nie było.

[zefciu]

Czyli mamy dwie konkurencyjne interpretacje:

Pierwsza jest taka, że 70-osobowa rodzina pozostawała w obcym kraju przez tyle czasu, że zdążyła rozrosnąć się do kilkumilionowego narodu. Jakim cudem ta rodzina zachowała swoją odrębność — nie wiadomo. Czy praktykowali chów wsobny, który byłby w tak małej grupie tragedią medyczną? Czy może grupa niewolników żeniła się poza tą grupą, a jednocześnie zachowywała odrębność etniczną z powodu… cholera wie, jakiego powodu.

Druga jest taka, że Izraelici przebywali w Egipcie tak krótko, że w zasadzie nie zdążyli nasiąknąć tamtejszą kulturą w najmniejszym stopniu. Zachowali oni wyniesione z Kanaanu doktryny. Te kanaańskie doktryny doprowadziły ich do tego, że w swoim Prawie zapisali nakaz ludobójstwa Kananeńczyków, a jednocześnie nakaz dobrego traktowania Egipcjan.

Nie wiem, w którą z tych wersji wierzyć, ale widać, że jak się chce, to można w Biblii wyczytać cokolwiek.

[Sofeicz]

Czy może grupa niewolników żeniła się poza tą grupą, a jednocześnie zachowywała odrębność etniczną z powodu…

Może tak jak w Brazylii, gdzie portugalskich kolonistów było ok. 30.000 a zrobił się z tego całkiem spory kraj.

[zefciu]

Czy może grupa niewolników żeniła się poza tą grupą, a jednocześnie zachowywała odrębność etniczną z powodu…

Może tak jak w Brazylii, gdzie portugalskich kolonistów było ok. 30.000 a zrobił się z tego całkiem spory kraj.

30k kolonistów posiadających b. silną przewagę techniczną i cywilizacyjną. Nie rodzina 70 niewolników.