To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
grawitacja 2
#41
Jaques napisał(a): Idąc dalej tym tropem: skoro dwa obiekty oddziałujące grawitacyjnie się stopniowo oddalają, a ich energia ma być stała, to musi przybywać masy.
Dlaczego musi?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#42
Jaques napisał(a): cd.

Wszystko się zatem rozszerza. Galaktyki oddalają się od siebie (prawo Hubbla). Planety od gwiazd. Gwiazdy od siebie, więc galaktyki rosną (odległe młode galaktyki są średnio mniejsze od starszych). Księżyce od planet (nasz Księżyc jakieś 2 cm na rok). Przyrost odległości jest proporcjonalny do upływu czasu, według wzoru d/D=t/T. gdzie D - odległość, d - przyrost odległości, T - czas całkowity danego obiektu, t - przyrost czasu.

Idąc dalej tym tropem: skoro dwa obiekty oddziałujące grawitacyjnie się stopniowo oddalają, a ich energia ma być stała, to musi przybywać masy. I nie chodzi o masę obiektów, ale pomiędzy nimi. A więc wewnątrz galaktyk musi pojawiać się dodatkowa masa. Taka masa pojawi się również w przestrzeni między galaktykami.

To by znaczyło, że proces pojawiania się masy nadal trwa, tak jakby Wielki wybuch się nie zakończył. Cały czas powstają jakieś elementarne cząstki. A cofając się w czasie: materii powinno ubywać, m/M=?. I bliżej początku, tym mniej materii. Czyli może nie było osobliwości, tylko np. dwa kwarki, które oddaliły się od siebie zbyt daleko i pojawiły się nowe do pary, i proces ruszył lawinowo generując całą obecnie widoczną materię (i tę niewidoczną nieskonkretyzowaną jeszcze masę).

Z tym oddalaniem się galaktyk to nieprawda. Oddalają się gromady galaktyk. W naszej gromadzie Droga Mleczna za parę miliardów lat zderzy się z Andromedą. Co do planet to jest bardzo różnie. Jedne się przybliżają tak do gwiazdy, że tworzą gorące Neptuny i Jowisze, inne mają względnie stabilne orbity jak te z naszego układu planetarnego, a inne mogą się oddalać jak parę miliardów lat temu Jowisz.

Co do oddalania Księżyca to co to ma wspólnego z prawem Hubble'a? W układzie marsjańskim Phobos się przybliża do Marsa, a Deimos oddala. Największy księżyc Neptuna Tryton zbliża się do swojej planety. O tym czy dany księżyc się zbliża czy nie decyduje przekazywanie pędu przez ruch obrotowy planety (jeśli zwalnia to księżyc się oddala), rezonans i ew. siły pływowe.

Co do przyrostu masy kosztem energii we wszechświecie to mówi o tym jedna z hipotez wiecznej ekspansji wszechświata.
Odpowiedz
#43
kmat napisał(a):
Jaques napisał(a): Idąc dalej tym tropem: skoro dwa obiekty oddziałujące grawitacyjnie się stopniowo oddalają, a ich energia ma być stała, to musi przybywać masy.
Dlaczego musi?

Gdyby odsuwała je od siebie hipotetyczna ciemna energia, to nie musi. Ale skoro przyjmiemy, że oddalenie jest efektem geometrycznym, nie wymagającym energii, to sytuacja jest inna. Popatrz jaką pracę trzeba wykonać, aby oddalić obiekty przy stanie początkowym i końcowym. Początkowo potrzeba większej energii, a w drugim przypadku mniejszej. To niezgodne z prawem zachowania energii. Różnicę energii można przeliczyć na masę, która zachowa energię układu.

dammy napisał(a):Z tym oddalaniem się galaktyk to nieprawda. Oddalają się gromady galaktyk. W naszej gromadzie Droga Mleczna za parę miliardów lat zderzy się z Andromedą.

Lokalnie tak się zdarza.

Cytat:Co do planet to jest bardzo różnie. Jedne się przybliżają tak do gwiazdy, że tworzą gorące Neptuny i Jowisze, inne mają względnie stabilne orbity jak te z naszego układu planetarnego, a inne mogą się oddalać jak parę miliardów lat temu Jowisz.

Jeżeli mowa o orbitach niestabilnych, to oczywiście są to szybsze zmiany, które przesłaniają omawiany efekt.

Cytat:Co do oddalania Księżyca to co to ma wspólnego z prawem Hubble'a? W układzie marsjańskim Phobos się przybliża do Marsa, a Deimos oddala. Największy księżyc Neptuna Tryton zbliża się do swojej planety. O tym czy dany księżyc się zbliża czy nie decyduje przekazywanie pędu przez ruch obrotowy planety (jeśli zwalnia to księżyc się oddala), rezonans i ew. siły pływowe.

Mowa o geometrii wszechświata jako całości, która m.in. wyjaśnia prawo Hubble'a, ale i uogólnia. Lokalne przekazywanie pędu nie wpisuje się w ten model. Niemniej możesz policzyć, o jakich rzędach odległości mowa przy wspomnianych księżycach i porównać to z obserwowanymi. Skąd bierzesz takie dane?
Odpowiedz
#44
Lokalnie tak się zdarza więc prawo Hubble'a ma zastosowanie przede wszystkim wobec gromad galaktyk, a nie samych galaktyk, o układach planatarnych czy księżycach nie wspominając. Po prostu w tak małych skalach siły rozszerzania wszechświata wobec innych są pomijalne.

Jaques, chyba nie sądzisz, że zamierzam kwestionować prawa Hubble'a i zjawiska ekspansji wszechświata? Po prostu odniosłem się do Twojego postu. Tam gdzie to widać nikt zdrowy tego nie kwestionuje. Natomiast w mniejszej skali jest to nieobserwowalne.

Dane są ogólnie dostępne. Wystarczy wejść na takie słowa-klucze jak Tryton, Phobos, gorący jowisz czy Andromeda galaktyka i bez trudu znajdziesz.
Odpowiedz
#45
Jaques napisał(a): Ale skoro przyjmiemy, że oddalenie jest efektem geometrycznym, nie wymagającym energii, to sytuacja jest inna. Popatrz jaką pracę trzeba wykonać, aby oddalić obiekty przy stanie początkowym i końcowym.
Ale jakiej pracy? Praca toby była, gdyby te obiekty były oddalane w przestrzeni. Ale to sama przestrzeń puchnie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#46
dammy napisał(a): Dane są ogólnie dostępne. Wystarczy wejść na takie słowa-klucze jak Tryton, Phobos, gorący jowisz czy Andromeda  galaktyka i bez trudu znajdziesz.

Dzięki. Poczytam sobie o księżycach Jowisza.

Cytat:
Jaques napisał(a): napisał(a):Ale skoro przyjmiemy, że oddalenie jest efektem geometrycznym, nie wymagającym energii, to sytuacja jest inna. Popatrz jaką pracę trzeba wykonać, aby oddalić obiekty przy stanie początkowym i końcowym.
Ale jakiej pracy? Praca toby była, gdyby te obiekty były oddalane w przestrzeni. Ale to sama przestrzeń puchnie.

Nie dość ściśle napisałem. Rozpatruję dwie sytuacje: a) dwa obiekty blisko siebie b) jakiś czas później te dwa obiekty dalej od siebie na skutek ekspansji przestrzeni. W obu przypadkach wyliczam pracę potrzebną na osunięcie tych obiektów od siebie na nieskończoną odległość, czyli energię potencjalną układu. Rzecz jasna, dużo łatwiej odsunąć obiekty w przypadku b), gdy siła grawitacji jest mniejsza z racji większej odległości. A więc energia potencjalna układu ulega obniżeniu. To łamie zasadę zachowania energii, więc można wnioskować, że w czasie ekspansji coś się musiało zmieniać. Taka zmiana powinna równoważyć ubytek energii. Spekuluję więc, że może trzeba by dodać trochę czegoś co oddziałuje grawitacyjnie.
Odpowiedz
#47
Jaques napisał(a): W obu przypadkach wyliczam pracę potrzebną na osunięcie tych obiektów od siebie na nieskończoną odległość, czyli energię potencjalną układu.
Ale jakiej pracy. Pracę byś miał jakbyś odsuwał od siebie obiekty w przestrzeni. Działa siła, zostaje wykonana praca, czyli siła razy przesunięcie, jeśli dobrze pamiętam z ośmioklasowej podstawówki. Ale tu przecież żadnego przesunięcia nie ma. Wielki Atraktor nie odsuwa się od Ziemi bo się przesunął. Tu nie ma ruchu jako takiego. Jakbyś chciał to traktować w klasycznych kategoriach ruchu to byś musiał wyjaśnić jakim cudem masywne obiekty poza horyzontem obserwacyjnym oddalają się od nas z prędkością nadświetlną, co przecież wywala całą naszą fizykę. Tachiony jakieś. Oczywiście jest pytanie, z czego jest budowana ta dodatkowa przestrzeń, skoro rośnie, ale podejrzewam że "tworzywo" to abstrakcja jakiegoś wyższego rzędu niż energia, pęd, czy inna entropia.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#48
kmat napisał(a):
Jaques napisał(a): W obu przypadkach wyliczam pracę potrzebną na osunięcie tych obiektów od siebie na nieskończoną odległość, czyli energię potencjalną układu.
Ale jakiej pracy. Pracę byś miał jakbyś odsuwał od siebie obiekty w przestrzeni. Działa siła, zostaje wykonana praca, czyli siła razy przesunięcie, jeśli dobrze pamiętam z ośmioklasowej podstawówki. Ale tu przecież żadnego przesunięcia nie ma.

Jedno to oddalanie na skutek przyrostu przestrzeni. Tu piszę o czym innym: rozważam już zwykły ruch w centralnym polu grawitacyjnym i pracę jaką trzaba by wykonać w przypadku a) i b). Z tą pracą wiąże się pojęcie energii potencjalnej układu https://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_potencjalna

Cytat:Oczywiście jest pytanie, z czego jest budowana ta dodatkowa przestrzeń, skoro rośnie, ale podejrzewam że "tworzywo" to abstrakcja jakiegoś wyższego rzędu niż energia, pęd, czy inna entropia.

Pojawianie się przestrzeni wydaje się wiązać z pojawianiem się ciemnej materii (która moim zdaniem jest pierwotną nieukształtowaną materią. Posiada masę, stąd efekty soczewkowania grawitacyjnego, ale jest obojętna elektrycznie, dlatego nie oddziałuje ze zwykłą materią. Może to są kwarki w odpowiednim połączeniu?). Im więcej pojaiwa się przestrzeni, tym więcej pojawia się materii. A gdyby policzyć "sumę" całej przestrzeni i całej materii, to powinno wyjść "nic".
Odpowiedz
#49
Jaques napisał(a): Załóżmy, że przestrzeń jest 4-wymiarowa. Wszechświat mógłby być hiperkulą w tej przestrzeni. Powierzchnia tej kuli byłaby przestrzenią 3-wymiarowa. Dodajmy do tego "ruch", który niejako "pompuje" tę kulę. Wówczas obiekty w przestrzeni oddalałyby się od siebie i to tym szybciej, im dalej od siebie by się znajdowały. W naszym najbliższym otoczeniu to oddalanie byłoby niezauważalne, ale już w skali kosmicznej dałoby się zaobserwować oddalanie galaktyk. Wspomniany "ruch" miałby początek w Wielkim wybuchu i odbywałby się prostopadle do 3 obserwowanych wymiarów. W związku z tym, nie napotykałby na żaden opór i następował zgodnie z zasadą, że ciało raz puszczone w ruch i nie hamowane porusza się w nieskończoność. Zatem "pompowanie" nie wymagałoby dostarczania energii.

Hiperkula i hipersfera to mało popularne pojęcia. Kulisty 3-wymiarowy wszechświat bez trudu można sobie wyobrazić. Co natomiast można by powiedzieć o 3-sferze zanurzonej w 4-wymiarowej przestrzeni?

Ze względu na wiek i rozmiary wszechświata, wszystko wokół nas stanowiłoby mały wycinek powierzchni 3-sfery. Na powierzchni Ziemi nie dostrzegamy jej krzywizny, a dostrzeżenie krzywizny przestrzeni wszechświata byłoby jeszcze trudniejsze z racji jeszcze większych rozmiarów.

Mimo to, wszechświat stanowiłby zamknięty twór. Jeżeli dysponowalibyśmy dowolnie szybką rakietą, to lecąc w dowolnym kierunku wrócilibyśmy na to samo miejsce. Analogicznie jak na powierzchni Ziemi podróż po prostej kończy się zawsze w tym samym miejscu. Idąc na wschód, wracamy od zachodu itd.

To oznacza, że to co uznajemy za linię prostą, byłoby z rzeczywistości lekko zagięte w 4-tym wymiarze. Byłby to ogromny, ale dobrze nam znany okrąg.

Kiedy wszechświat był młody, okrąg go zamykający był mały. Jednak z każdą chwilą wszechświat rośnie i okrąg się powiększa. Stąd mogłoby się brać stwierdzone obserwacjami oddalanie galaktyk. Można to porównać do nadumuchiwania balonu. Jeżeli na takim balonie zaznaczymy średnicę obwód i punkty na niej nim, to zobaczymy jak punkty oddalają się od siebie.

Szybkość oddalania jest tym większa, im dalej punkty od siebie są początkowo oddalone. Tak samo na okręgu opasującym wszechświat, jak na balonie. Znane Prawo Hubble'a zyskałoby proste geometryczne wyjaśnienie.

W takim modelu rozszerzanie wszechświata wyjaśnia się dodatkowym wymiarem. Fizycy wolą "skromniejszy" dodatkowy byt, mianowicie Ciemną Energię, która odpycha obiekty kosmiczne od siebie.

W hiperprzestrzeni każdy obiekt we wszechświecie poruszałby się w 4-tym wymiarze. Jest to ruch jednostajny, z dużą prędkością, zapewne bliską prędkości światła. To oznacza, że każdy nieruchomy obiekt de facto nie byłby nieruchomy. Obserwator usadzony w fotelu z każdą sekundą przemierzałby 300 tys. kilometrów.

Dlaczego tego nie dostrzegamy? Cóż Ziemia pędzi wokół Słońca i też tego nie odczuwamy. Dopóki nie ma przyśpieszeń lub zwolnień ruchu, to jest on nieodróżnialny od spoczynku.

Przeszłość pozostawałaby za nami nie tylko w pamięci, ale też w przestrzeni. Z tym, że bardzo daleko w przestrzeni, bo setki tysięcy kilometrów. I tu rodzi się pytanie, czy potrafilibyśmy do niej wrócić? Co gdyby ruch odbywałby się 30 km/godz.? Wystarczyłby zwykły samochód. Do większych prędkości potrzebowalibyśmy czegoś szybszego.

Ale to nie wszystko. Jak wyznaczyć odpowiedni kierunek? Wszystkie znane nam z życia codziennego kierunki dotyczą przestrzeni 3-wymiarowej. Gdyby udało się go ustalić, to można by wyhamować ruch w 4-tym wymiarze i udać się do dowolnego momentu w historii wszechświata.
Odpowiedz
#50
Jaques napisał(a): Tu piszę o czym innym: rozważam już zwykły ruch w centralnym polu grawitacyjnym i pracę jaką trzaba by wykonać w przypadku a) i b). Z tą pracą wiąże się pojęcie energii potencjalnej układu https://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_potencjalna
Ale takie ruchy się obserwuje. Komety zbliżają się do Słońca, a potem oddalają. Żadnych widocznych zmian masy nie ma. Co do prawa zachowania energii - w kosmicznej skali ono wcale nie musi być prawdziwe. Przesunięcie ku czerwieni przecież wydaje się je łamać.
Jaques napisał(a): Pojawianie się przestrzeni wydaje się wiązać z pojawianiem się ciemnej materii
Nic nie wiemy o tym aby ilość ciemnej materii rosła z czasem.
Jaques napisał(a): która moim zdaniem jest pierwotną nieukształtowaną materią.
Co to w ogóle znaczy?
Jaques napisał(a): ale jest obojętna elektrycznie, dlatego nie oddziałuje ze zwykłą materią.
Neutrina też są obojętne elektrycznie, a jednak oddziałują ze zwykłą materią (choć niezbyt mocno). Ciemna materia też teoretycznie może oddziaływać słabo - bozony W i Z mają krótki czas życia, co oznacza niewielki zasięg oddziaływania.
Jaques napisał(a): Może to są kwarki w odpowiednim połączeniu?).
Czemu akurat kwarki? To najsilniej oddziałujące cząstki jakie znamy. Najgorszy możliwy materiał na dark matter. To musi być coś podobnego do neutrin, tylko sporo masywniejsze.
Jaques napisał(a): Im więcej pojaiwa się przestrzeni, tym więcej pojawia się materii.
Nic na to nie wskazuje.
Jaques napisał(a): A gdyby policzyć "sumę" całej przestrzeni i całej materii, to powinno wyjść "nic".
Ale czemu przestrzeń miałaby być jakimś przeciwieństwem materii?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#51
kmat napisał(a): 1) Ale takie ruchy się obserwuje. Komety zbliżają się do Słońca, a potem oddalają. Żadnych widocznych zmian masy nie ma. Co do prawa zachowania energii - w kosmicznej skali ono wcale nie musi być prawdziwe. Przesunięcie ku czerwieni przecież wydaje się je łamać.

2) Nic nie wiemy o tym aby ilość ciemnej materii rosła z czasem.

3) Co to w ogóle znaczy?

4) Neutrina też są obojętne elektrycznie, a jednak oddziałują ze zwykłą materią (choć niezbyt mocno). Ciemna materia też teoretycznie może oddziaływać słabo - bozony W i Z mają krótki czas życia, co oznacza niewielki zasięg oddziaływania.

5) Czemu akurat kwarki? To najsilniej oddziałujące cząstki jakie znamy. Najgorszy możliwy materiał na dark matter. To musi być coś podobnego do neutrin, tylko sporo masywniejsze.

6) Nic na to nie wskazuje.

7) Ale czemu przestrzeń miałaby być jakimś przeciwieństwem materii?

1) Kometa to co innego. Piszę o układzie stabilnym, który w wyniku ekspansji się rozszerza. To oczywiście proces długtrwały na obecnym etapie istnienia wszechświata. Co do prawa zachowania energii to nie słyszałem o odstępstwach, ale nie rozumiem tego stwierdzenia o przesunięciu ku czerwieni. Mógłbyś rozwinąć?

2) Faktycznie, piszę hipotetycznie, a czy coś takiego ustalono to wątpię. Trzeba by poszukać. A np. czy ustalono ekspansję w mniejszej skali niż całego wszechświata, np. galaktyczną lub planetarną?

3) To taki amatorski bełkot.

4) Widziałem, że się znasz, a ja tylko tyle co przeczytam. Jaki trop byś proponował?

5) Może faktycznie strzeliłem kulą w płot. Czy kwarki występujące w pojedynkę mają jakiś sens?

6) Zwykłej materii nie, ale może właśnie ciemnej? Pisałem wcześniej o pojawianiu się jej pomiędzy <obiektami>. To trochę zły pomysł, ponieważ minimum energii potencjalnej, które byłoby w połowie drogi (między cząstkami o jednakowej masie), i tak byłoby aż 4x większe niż <bazowych> cząstek. Do tego należy dodać energię samej <dodatkowej> cząstki. To zbyt wiele. Gdyby coś miało się dodatkowo pojawić, to musiałoby być z dala od cząstek <bazowych>. Coś jak halo galaktyczne.

7) Ot, taka fantazja filozoficzna. Poza tym S. Hawking kiedyś o tym wspomniał, ale nie znam szczegółów.
Odpowiedz
#52
Jaques napisał(a): Co do prawa zachowania energii to nie słyszałem o odstępstwach, ale nie rozumiem tego stwierdzenia o przesunięciu ku czerwieni. Mógłbyś rozwinąć?
Na skutek rozszerzania się przestrzeni foton się "rozciąga". Rośnie mu długość fali. A to oznacza, że spada mu energia. Na tej zasadzie to mikrofalowe promieniowanie tła w momencie wyemitowania to była jakaś radiacja gamma.
Jaques napisał(a): 2) Faktycznie, piszę hipotetycznie, a czy coś takiego ustalono to wątpię. Trzeba by poszukać. A np. czy ustalono ekspansję w mniejszej skali niż całego wszechświata, np. galaktyczną lub planetarną?
Nie. Do gromad galaktyk grawitacja jest silniejsza od ekspansji.
Jaques napisał(a): 4) Widziałem, że się znasz, a ja tylko tyle co przeczytam. Jaki trop byś proponował?
Cholera wie. To musi być coś masywnego, ale bardzo słabo oddziałującego ze zwykłą materią. Neutrina spełniają drugi warunek, ale nie spełbiają pierwszego, są superlekkie. W obliczeniach pojawia się coś pod tytułem neutrino sterylne, które jest superciężkie, ale nie oddziałuje w żaden inny sposób niż grawitacja. Tylko tu się pojawia problem. Fermiony powstają z rozpadu bozonów, fermion i antyfermion. I muszą to być te same bozony, którymi fermion oddziałuje. A neutrino sterylne ma z tym problem, bo takiego bozonu nie ma. Chyba żeby takie pary neutrin i antyneutrin sterylnych powstawały z niczego, takie tam wirtualne fenomeny, które od razu się anihilują. Wiadomo, że to działa dla znanych cząstek. Jedyną szansą na trwałe zaistnienie jest kreacja zaraz przy horyzoncie zdarzeń. jedna cząstka wpada w czarną dziurę i umniejsza jej masę o własną, druga odlatuje. Czyli znane i kochane promieniowanie Hawkinga. Tylko to oznacza, że ilość ciemnej materii rośnie z czasem, a produkują ją czarne dziury.
Inna postulowana opcja to supersymetria. Tylko że żadnych supersymetrycznych cząstek w akceleratorach nie widać, a zgodnie z teorią powinny przy obecnych energiach zacząć się pojawiać.
Jaques napisał(a): 5) Może faktycznie strzeliłem kulą w płot. Czy kwarki występujące w pojedynkę mają jakiś sens?
Chyba tylko promieniowanie Hawkinga. Z tym że tak. Kwarki wszystkich trzech kolorów powinny powstawać w tych samych ilościach (jeśli nie to czarna dziura powinna się robić antykolorowa i nadmiarowe kolory przyciągać). Gluon jest bezmasowy, więc oddziaływania silne wolnego kwarku powinny zachowywać się jak elektromagnetyzm - nieskończony zasięg. Czyli takie kwarki powinny się bardzo silnie przyciągać i tworzyć w końcu hadrony, jeszcze w okolicy tej czarnej dziury.
A tera czekamy, aż wpadnie Fizyk i zrówna pole za pisanie głupot.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości