[Nonkonformista]

Przeczytałem właśnie krótką książkę "Buddyzm dla początkujących" i mam do was pytanie, które nastąpi po cytacie z tej książki:

"(...) oświecenie to nie coś, co możesz otrzymać lub znaleźć; to coś, co odkrywasz na nowo - stan bycia, który zawsze w sobie miałeś, ale zasłaniały go wymyślone historie i fałszywe koncepcje".

Muszę przyznać, że ja właśnie tak traktowałem oświecenie, jako coś, co można otrzymać od bodhisatwy właśnie lub coś, co można znaleźć. Myślę, że tak - niestety - myśli większość. A wy jak pojmujecie to buddyjskie oświecenie?

Mustafo: czy buddyzm uwalnia od cierpienia? Buddyzm głosi, że cierpienie jest i każdego z nas spotka. Pewnie, że w przypadku, który podałeś się go uniknąć nie da, ale można cierpieć bardziej na przykład złorzecząc tym, którzy to cierpienie wywołali. Będę teraz czytał następną książkę o buddyzmie, to zobaczę, co tam napisano.

Zależy o jakim cierpieniu mowa. Na przykład można się uwolnić od cierpienia przywiązania do rzeczy.

Na koniec trzy uniwersalne cechy życia /Trzy cechy istnienia/:
- dukkha /cierpienie/,
- anicca /nietrwałość/,
- analta /brak własnego ja/.

[kilwater]

Buddyzm uwalnia od cierpienia? Czy jakikolwiek buddysta męczony latami za pomocą najgorszych średniowiecznych machin tortur zdołałby nie cierpieć?

To nie do końca o to chodzi. Torturowany człowiek z pewnością cierpi, buddysta czy nie. Narodziny, starość, choroba, umieranie- to też cierpienie.
Fałszywe wyobrażenia o rzeczywistości prowadzą do cierpienia. Niemożność osiągnięcia celów wyznaczonych na podstawie tych fałszywych wyobrażeń także.

Nonkonformista

A wy jak pojmujecie to buddyjskie oświecenie?

Tak daleko to ja nigdy nie zaszedłem. Medytacja, skupianie się na oddechu, uspokajanie jazgotu w głowie...to są fajne techniki, nawet bez buddyjskiej otoczki.
Buddyzm generalnie nie zaleca "wyobrażania sobie" nirwan, oświeceń,wglądów itp. Albo to przeżyłeś, albo nie wiesz o czym mówisz...taka fajna prostota. Przynajmniej w zen, cenię to za bezpośredniość i brak ozdobników. Ozdobniki są barwne i miłe, ale nie ufam im...

[Ayla Mustafa]

Cierpienie nie jest immanentną cechą życia. Wiele w życiu miałem momentów, gdy w ogóle nie cierpiałem. Choćby pisząc chwilę temu z kolegą schizo-posty ze schizo-memami, w ogóle nie cierpiałem. Moja zogniskowana uwaga całkowicie się radowała.
A i ostatnimi czasy jestem nawet ogółem szczęśliwy, bo duża większość mnie wierzy, że spotkałem kogoś, kto naprawdę umie kochać. Ta wiara ukoiła mój weltszmerc w tej części mnie, która wierzy.
Nie rozumiem zatem buddyjskiego poglądu o cierpieniu jako koniecznej cesze życia. Życie to nie dukkha. A i samo pożądanie nie musi z automatu oznaczać nieszczęścia. Wystarczy, że wraz z pragnieniem za rękę idzie nadzieja.

[kilwater]

Rodzisz się, starzejesz, być może będziesz chorować, a na pewno umrzesz. To są nieodłączne cechy życia i z ich powodu się cierpi.
Zdarza się, że nadzieja okaże się płonną i jednak komuś cierpień przysporzy.
Bez obrazy, ale trochę tak "po łebkach" poleciałeś, uprościłeś. To jakby twierdzić, że po alkoholu jest super i cierpienia wcale nie ma, ani zmartwień. Jednak kac nadejdzie w końcu

[lumberjack]

Pierwszy stopień jest dla normalnych, zapracowanych ludzi- to nauka koncentracji, wyciszenie pierdolnika jaki mamy w głowie. Taka higiena umysłowa. I to dobra rzecz jest, myślę.

Cudze chwalita, swojego nie znata.

W chrześcijaństwie możesz se zdrowaśki klepać, litanie, różańce. Też masz kontemplacje.

W stoicyzmie też masz medytacje - całe "Rozmyślania" Marka Aureliusza są jedną wielką medytacją.

W schabizmie-kaszankizmie możesz se pierdolnąć piwko z kaszaną z grilla i będziesz czuł się lepiej niż po nirwanie.

Dla mnie osobiście rzucenie się w wir pracy fizycznej to medytacja.

Żadnej koncepcji grzechu itd. itp., ale jest za to karma.

No i czym tu się chwalić? Przecież karma nie działa. Dobro nie wraca do dobrych ludzi a zło do złych. Dobry człowiek może wcześnie zdechnąć na raka a zły skurwiel przeżyć całe życie w zdrowiu żyjąc jak pączek w maśle.

W Polsce pracowitym ludziom upadają firmy bo debilni politycy wymyślają debilne prawa. Potem sfrustrowany przedsiębiorca z kupą długów zabija się, a polityk debil przegłosuje sobie podwyżkę - dodatkowe 5 tysi miesięcznie. I gdzie ci tu karma działa?

Świat jest niesprawiedliwy.

Uwalniasz się od cierpienia, a nie jakoś tam hołubisz cierpienie, co niewątpliwie ma miejsce w zachodnim chrześcijaństwie /katolicyzm/, za co też lubię buddyzm.

Najlepiej nie podniecać się niezdrowo cierpieniem ale też nie wolno się go bać.

Pamiętojta - co was nie zabije to was wzmocni - zastrzyk ze szczepionką jest bolesny a potem można się czuć źle przez parę dni, ale ten ból i to cierpienie czyni nas silniejszymi na przyszłość. Ergo Nietzsche ma rację.

Buddyzm uwalnia od cierpienia? Czy jakikolwiek buddysta męczony latami za pomocą najgorszych średniowiecznych machin tortur zdołałby nie cierpieć?

Nic nie uwalnia od cierpienia. Jak dla mnie wszystkie światopoglądy próbują sprawić abyś się jakoś tam pogodził z cierpieniami, doznanymi krzywdami i ostatecznie - śmiercią, a jak przychodzi co do czego to chuja są wszystkie warte - tylko twój charakter zadecyduje co i jak zniesiesz.

---

Ale jest Turcja czy Egipt, które może nie są mocarstwami ale też nie należą do biedaków. Może religia nie ma takiego wielkiego wpływu na sytuację gospodarczą danego kraju?

Ma. Turków regularnie i latami batożył Mustafa Kemal Ataturk i pałą im wybijał z głowy islam no ale jak widać podziałało tylko na chwilę.

Rację ma Kmat, że buddyzm jest religią, która nie przeszkadza w rozwoju, a islam przeszkadza.

Ale zaraz, Radom? Przecież Polska to jedno z najlepszych miejsc do życia na świecie.

Nie wiem, wielu tu tylko wegetuje.

Pojedź do Kongo czy innego kraju afrykańskiego i spróbuj tam przeżyć na dłuższą metęUśmiech

Lepiej niech Kongo przyjedzie do Radomia to zobaczymy. Tam przynajmniej mają cały czas ciepło i nie muszą na opał zapierdalać i budować sobie chałup/kupować mieszkań na kredyty na 30 lat.

Nie przeczę, że walka z przeciwnościami losu jest bez sensu - wręcz przeciwnie. Ale jeśli można ominąć niektóre z nich bezboleśnie, to tym lepiej ponieważ problemów i tak nie zabraknie.

Ale przecież Nietzsche nie namawia do tego, żebyś sobie celowo szukał cierpienia. Poczytaj se jego biografię jak np. stanął w obronie konia, którego wściekły właściciel batożył.

[kilwater]

Cudze chwalita, swojego nie znata.

W chrześcijaństwie możesz se zdrowaśki klepać, litanie, różańce. Też masz kontemplacje.

W stoicyzmie też masz medytacje - całe "Rozmyślania" Marka Aureliusza są jedną wielką medytacją.

W schabizmie-kaszankizmie możesz se pierdolnąć piwko z kaszaną z grilla i będziesz czuł się lepiej niż po nirwanie.

Dla mnie osobiście rzucenie się w wir pracy fizycznej to medytacja.

Nie jestem pewien, czy klepanie zdrowaśków wyciszy i uspokoi. Może i tak. Medytacja przez pracę, czy też skupianie się na prostych, codziennych czynnościach jest w buddyzmie powszechne. 
Co do schabizmu- jestem schizmatykiem, karkóweczkę stawiam ponad wszystko inne. Ale moc sakramentu (karkóweczka z piwem) też wielka jest

Egzotyka chyba sprzedaje się lepiej. "Cudze chwalicie" pewno w mózgach mamy wyryte. Kit zamorski łatwiej wcisnąć.

[Osiris]

Dla mnie osobiście rzucenie się w wir pracy fizycznej to medytacja.

To jest zrozumiałe ponieważ jesteśmy zbudowanie do ruszania się ale spróbuj rzucić się tak samo w wir pracy biurowej i traktuj to jako medytację

Pamiętojta - co was nie zabije to was wzmocni - zastrzyk ze szczepionką jest bolesny a potem można się czuć źle przez parę dni, ale ten ból i to cierpienie czyni nas silniejszymi na przyszłość. Ergo Nietzsche ma rację.

Nie jest to dobra analogia - to, co przedstawiasz jako ból i cierpienie któremu dobrowolnie się poddajesz, to jest trening swojego ciała i umysłu. Nietzsche mówił o traumie i gdyby trauma rzeczywiście miała takie korzystne właściwości, to byśmy my oraz inne zwierzęta tak powszechnie jej nie omijali. 

Nic nie uwalnia od cierpienia. Jak dla mnie wszystkie światopoglądy próbują sprawić abyś się jakoś tam pogodził z cierpieniami, doznanymi krzywdami i ostatecznie - śmiercią, a jak przychodzi co do czego to chuja są wszystkie warte - tylko twój charakter zadecyduje co i jak zniesiesz.

Tylko co zrobić, jak ktoś z różnych powodów (na przykład ciężkie dzieciństwo) nie ma wykształconego twardego charakteru? Dlatego różne filozofie mogą pomóc osobom w potrzebie. 

Ma. Turków regularnie i latami batożył Mustafa Kemal Ataturk i pałą im wybijał z głowy islam no ale jak widać podziałało tylko na chwilę.

Rację ma Kmat, że buddyzm jest religią, która nie przeszkadza w rozwoju, a islam przeszkadza.

Islam na pewno przeszkadza w wykształceniu się społeczeństwa demokratycznego, ale niekoniecznie kapitalizmu. Mamy biedne kraje chrześcijańskie i bogate i także biedne kraje islamskie i bogate. W jaki sposób islam przeszkodził Kuwejtowi w wzbogaceniu się? 

Nie wiem, wielu tu tylko wegetuje.

Bo nie jest idealnie, ale nigdzie nie jest. Nawet w krajach skandynawskich niektórzy ludzie wegetują. Ale jednak porównywać Polskę do Sudanu czy Kongo to jednak lekka przesada.

Lepiej niech Kongo przyjedzie do Radomia to zobaczymy. Tam przynajmniej mają cały czas ciepło i nie muszą na opał zapierdalać i budować sobie chałup/kupować mieszkań na kredyty na 30 lat.

Syn znajomej mojej matki był misjonarzem katolickim w Tanzanii. Pojechał tam prawie z niczym (wiadomo, Kościoł katolicki jest biedny, i zaraz jak przyjechał do wioski położonej kilkaset kilometrów od cywilizacji, został prawie odarty przez dzieci z butów i rzeczy, które posiadał. Nie żeby go okradli, po prostu im to oddał ponieważ tam prawie nikt niczego nie ma. Bezpiecznie też nie jest i nie chodzi tylko o malarię, AIDS i inne choroby. Naprawdę Radom przy tym to pestka. Natomiast jeśli narzekasz na kredyty, to winnym jest tutaj po części system kapitalistyczny w którym funkcjonujemy. 

Ale przecież Nietzsche nie namawia do tego, żebyś sobie celowo szukał cierpienia. Poczytaj se jego biografię jak np. stanął w obronie konia, którego wściekły właściciel batożył.

Według mnie Nietzsche szukał sensu w cierpieniu ponieważ nie mógł się od niego uwolnić z racji swoich schorzeń. Wymowa jego przesłania jest pozytywna ale branie tego dosłownie prowadzi do absurdów.

[Ayla Mustafa]

Rodzisz się, starzejesz, być może będziesz chorować, a na pewno umrzesz. To są nieodłączne cechy życia i z ich powodu się cierpi.
Zdarza się, że nadzieja okaże się płonną i jednak komuś cierpień przysporzy.
Bez obrazy, ale trochę tak "po łebkach" poleciałeś, uprościłeś. To jakby twierdzić, że po alkoholu jest super i cierpienia wcale nie ma, ani zmartwień. Jednak kac nadejdzie w końcu

Starzenie się, choroby i śmiertelność nie muszą oznaczać musu cierpienia. Wystarczy, że człowiek widzi siebie i innych jako równowartościowe trybiki w machinie. Jedni umierają, ale inni się rodzą, a świat stopniowo się polepsza. Choroby na świecie męczą stopniowo coraz mniej. Dlaczego cierpieć? A jeszcze dochodzi możliwa wiara, że wraz ze śmiercią na Ziemi zacznie się dobre życie pozagrobowe w niebie. Z taką wiarą śmierć wygląda wręcz przemiło, ale wiadomo, że należy działać jak najdłużej na Ziemi dla dobra ogółu.

Szło mi o to, że nawet pożądając nierealne rzeczy, można być szczęśliwym. Wyobraźmy sobie, że jest człowiek, który codziennie marzy, że we śnie przeniesie się do raju. I tak marzy i marzy, ale latami przeniesienie nie zachodzi. Musi cierpieć? Nie. Wystarczy, że codziennie z nadzieją, optymizmem i radością wierzy, że właśnie nadchodząca noc jest tą, która go zabierze do raju. Aż w końcu umrze we śnie po szczęśliwym życiu pełnego pożądania iluzji.

Nie zgadzam się z buddyzmem, że cierpienie jest immanentną cechą życia i że pożądanie musi oznaczać cierpienie. Nie sądzę, że należy wygaszać swoje ja. Ludzie nie powinni się wygaszać, ale w pełni troszczyć się o każdego nieważne co. Nie należy tępić ja, ale afirmować wszystkie ja jako równie cenne.

---

I moje ostatnie szczęście nie jest egzaltowaną iluzją, hajem, z którego się trzeźwieje i do którego się przyzwyczaja i którym się nudzi. Nie. Osąd mam trzeźwy.

[kilwater]

Wystarczy, że człowiek widzi siebie i innych jako równowartościowe trybiki w machinie. Jedni umierają, ale inni się rodzą, a świat stopniowo się polepsza. Choroby na świecie męczą stopniowo coraz mniej. Dlaczego cierpieć? A jeszcze dochodzi możliwa wiara, że wraz ze śmiercią na Ziemi zacznie się dobre życie pozagrobowe w niebie. Z taką wiarą śmierć wygląda wręcz przemiło, ale wiadomo, że należy działać jak najdłużej na Ziemi dla dobra ogółu.

Poważnie, uważasz że to wystarczy? Doświadczyłem umierania kilku bliskich mi osób, to naprawdę nie jest "przemiłe". Jest chujowe. Starość jest do dupy, umiera się brzydko. Może są tacy, co myśleli w tym czasie o życiu pozagrobowym, ale nie spotkałem ich jeszcze.

Szło mi o to, że nawet pożądając nierealne rzeczy, można być szczęśliwym. Wyobraźmy sobie, że jest człowiek, który codziennie marzy, że we śnie przeniesie się do raju. I tak marzy i marzy, ale latami przeniesienie nie zachodzi. Musi cierpieć? Nie. Wystarczy, że codziennie z nadzieją, optymizmem i radością wierzy, że właśnie nadchodząca noc jest tą, która go zabierze do raju. Aż w końcu umrze we śnie po szczęśliwym życiu pełnego pożądania iluzji.

Szczęście to bardzo indywidualna rzecz. Dla każdego inna. Człowiek, o którym napisałeś rzeczywiście umrze po życiu pełnym iluzji. Buddyzm uzna jego życie za niewykorzystane, bo mógł iluzje odrzucić i zdecydować co z tą wiedzą zrobi. Coś jak matriksowe pigułki, czerwona lub niebieska.

Nie zgadzam się z buddyzmem, że cierpienie jest immanentną cechą życia i że pożądanie musi oznaczać cierpienie.

Życzę Ci, żebyś jak najdłużej mógł z takim nastawieniem pozostać

[Ayla Mustafa]

3 lata temu umarła mi babcia. Nie przejąłem się tym prawie w ogóle. Codziennie giną ludzie. Teraz pewnie umiera jakiś Chińczyk i po nim nie rozpaczam.
https://www.worldometers.info/world-population/
Teoretycznie podczas każdego snu dusza w każdym człowieku może ginąć i w jej miejsce może wchodzić nowa dusza, która się budzi. I co? I nic. Dusza to dusza. Moja, niemoja, nieważne.

[kilwater]

3 lata temu umarła mi babcia. Nie przejąłem się tym prawie w ogóle. Codziennie giną ludzie. Teraz pewnie umiera jakiś Chińczyk i po nim nie rozpaczam.
https://www.worldometers.info/world-population/

Nie wiem, co na to odpowiedzieć. Tzn. może i wiem, ale nie chcę.

Teoretycznie podczas każdego snu dusza w każdym człowieku może ginąć i w jej miejsce może wchodzić nowa dusza, która się budzi. I co? I nic. Dusza to dusza. Moja, niemoja, nieważne.

Przyznam,że nie słyszałem o takiej teorii.

[kmat]

Ale jest Turcja czy Egipt, które może nie są mocarstwami ale też nie należą do biedaków.

No litości.

Może religia nie ma takiego wielkiego wpływu na sytuację gospodarczą danego kraju?

Znasz jakiś muzułmański kraj bez ropy, który jest bogatszy od Polski?

Islam na pewno przeszkadza w wykształceniu się społeczeństwa demokratycznego, ale niekoniecznie kapitalizmu. Mamy biedne kraje chrześcijańskie i bogate i także biedne kraje islamskie i bogate. W jaki sposób islam przeszkodził Kuwejtowi w wzbogaceniu się?

No ale właśnie, Kuwejt. Kraj, gdzie jak motyką ziemię dziabniesz to ropa sika. Znasz jakiś muzułmański kraj, który dorobił się na pracy, a nie na węglowodorach?

[Ayla Mustafa]

@kilwater
Wal śmiało. Nie obrażę się.

[Osiris]

No litości.

No ale to nic nie wyjaśnia - według jakiej metryki Turcja jest biedna? 

Znasz jakiś muzułmański kraj bez ropy, który jest bogatszy od Polski?

Turcja, choć zależy jakie kryterium przyjmiesz. 

No ale właśnie, Kuwejt. Kraj, gdzie jak motyką ziemię dziabniesz to ropa sika. Znasz jakiś muzułmański kraj, który dorobił się na pracy, a nie na węglowodorach?

Znowu Turcja. Ta teoria o zgubnym wpływie religii muzułmańskiej nie trzyma się kupy, tak samo jak to, że niby chrześcijaństwo pomagało. Jeśli popatrzyć na Afrykę, to gdzie nie spojrzysz, bez względu na religię(a połowa jest chrześcijańska), to jest bieda. I to działa w drugą stronę: wielkie złoża ropy nie gwarantują bogactwa, czego najlepszym przykładem jest Wenezuela.

[lumberjack]

No ale to nic nie wyjaśnia - według jakiej metryki Turcja jest biedna?

Kuźwa! Turcja ma inflację 85%.

Turcja, choć zależy jakie kryterium przyjmiesz.

Albo negujesz albo zignorowałeś to, że Mustafa Kemal Ataturk musiał solidnie wybijać pałami islam z głów i równie agresywnie zmuszać do reform westernizujących kraj.

Czytoj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Ke...C4%99trzna

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Ke...ospodarcza

Takie rzeczy w muzułmańskim kraju to byłaby czysta abstrakcja.

A Erdogan niszczy laicką Turcję, niszczy spadkobierców poglądów Ataturka, powsadzał do pierdla wojskowych, wykładowców uczelni etc. i jawnie prowadzi Turcję w kierunku państwa na powrót czysto muzułmańskiego.

[Osiris]

Kuźwa! Turcja ma inflację 85%.

Fajnie, że wziąłeś liczby za październik 2022, tymaczasem teraz jest na poziomie 55% a przez lata była na poziomie 10-20%. Bo chyba nie wprowadzili islamu w Turcji parę miesięcy temu? I samo wyznanie mieszkańców Turcji nie doprowadziło do wzrostu inflacji?
https://www.statista.com/statistics/8950...20percent.

Albo negujesz albo zignorowałeś to, że Mustafa Kemal Ataturk musiał solidnie wybijać pałami islam z głów i równie agresywnie zmuszać do reform westernizujących kraj.

Ale ja się zgadzam z negatywnym kulturowym wpływem radykalnego islamu, tylko nie widzę wielkiej (lub żadnej) korelacji między islamem a upadkiem gospodarczym albo zachodnim kapitalizmem opartym na chrześcijańskich wartościach a dobrobytem gospodarczym. Jest mnóstwo przykładów biednych krajów z dominującą religią chrześcijańską lub inną. To tak jakby tłumaczyć postęp gospodarczy Chin czy Japonii poprzez ich religię. Nie zawsze jest tak, że dominujące wyznanie narodu przekłada się od razu na radykalne państwo muzułmańskie (np. Indonezja czy Malezja). 

A Erdogan niszczy laicką Turcję, niszczy spadkobierców poglądów Ataturka, powsadzał do pierdla wojskowych, wykładowców uczelni etc. i jawnie prowadzi Turcję w kierunku państwa na powrót czysto muzułmańskiego.

Erdogan bardziej mi wygląda na autokratę w stylu putinowskim i używa religii tylko jako środek do celu.

[Nonkonformista]

Teoretycznie podczas każdego snu dusza w każdym człowieku może ginąć i w jej miejsce może wchodzić nowa dusza, która się budzi. I co? I nic. Dusza to dusza. Moja, niemoja, nieważne.

Nie ma czegoś takiego jak dusza. To funkcje mózgu i nic więcej. Kiedy śpisz, to mózg działa wolniej. Kiedy czuwasz, działa jeszcze inaczej. Dusza jest wymysłem starogreckiej filozofii, nie mająca jednak nic wspólnego z rzeczywistością.

[Ayla Mustafa]

Teoretycznie podczas każdego snu dusza w każdym człowieku może ginąć i w jej miejsce może wchodzić nowa dusza, która się budzi. I co? I nic. Dusza to dusza. Moja, niemoja, nieważne.

Nie ma czegoś takiego jak dusza. To funkcje mózgu i nic więcej. Kiedy śpisz, to mózg działa wolniej. Kiedy czuwasz, działa jeszcze inaczej. Dusza jest wymysłem starogreckiej filozofii, nie mająca jednak nic wspólnego z rzeczywistością.

Ja mam duszę - jestem nią.

[Sofeicz]

A ja zgubiłem - uczciwego znalazcę uprasza się o zwrot do właściciela

[Nonkonformista]

Teoretycznie podczas każdego snu dusza w każdym człowieku może ginąć i w jej miejsce może wchodzić nowa dusza, która się budzi. I co? I nic. Dusza to dusza. Moja, niemoja, nieważne.

Nie ma czegoś takiego jak dusza. To funkcje mózgu i nic więcej. Kiedy śpisz, to mózg działa wolniej. Kiedy czuwasz, działa jeszcze inaczej. Dusza jest wymysłem starogreckiej filozofii, nie mająca jednak nic wspólnego z rzeczywistością.

Ja mam duszę - jestem nią.

W jaki sposób? Ciało nie może być duszą, a dusza nie może być ciałem.