[Wron NIEmiecki]

Z własnych doświadczeń dietetycznych: Chciałem cofnąć początki cukrzycy typu 2 oraz zrzucić jakieś 25% masy. Bo niestety mój problem zaczął się dość niepostrzeżenie w 2021 roku nasilać, a jak usłyszałem diagnozę (chwała, że robi się badania okresowe) to jak bym dostał obuchem w łeb. Bo nie wyobrażałem sobie, że będę się musiał kluć insuliną. W powszechnym mniemaniu cukrzyca typu 2 uchodzi za nieodwracalną i postępującą, co nie jest jak się okazuje prawdą.
W badaniu wyszło, ze mam A1C 6,2, TG na poziomie 210 podobnie jak LDL oraz przewlekły stan zapalny. Zacząłem szukać jak to można się samemu wyleczyć. Połączyłem wykłady dr Lustiga, dr Kulczyńskiego, dr Ekberga na YT i zacząłem łączyć kropki zaczynając przechodzić na dietę nisko węglowodanową z warzyw, z połączeniem dużych ilości dobrych tłuszczów w tym: masła, oliwy, oleju kokosowego, jak również białek wysokiej jakości. Wyeliminowałem całkowicie cukier jawny i ukryty nie kupując chleba i żywności przetworzonej.
Po pól roku moja masa spadła o 20%, mój A1C spadł do 5,5, TG i LDL spadły o polowe, a stan zapalny powrócił do normy. Nie mam efektu jojo, gdyż mam niski poziom insuliny. Jestem w stanie ketozy odżywczej.

[INSTI]

przewlekły stan zapalny

Czym się ten stan zapalny objawiał jeżeli można wiedzieć?

[Wron NIEmiecki]

przewlekły stan zapalny

Czym się ten stan zapalny objawiał jeżeli można wiedzieć?

Spalanie nadmiernej ilości fruktozy i glukozy wywołuje reakcje wolnorodnikowe i wytworzenie reaktywnych form tlenu (głownie H2O2) i aktywacje komórek układu odpornościowego. Można to zmierzyć poprzez oznaczenie białka CRP w surowicy krwi. Spalanie ketonów nie wywołuje aż takiego stresu oksydacyjnego.



PS. Jak mi lekarz o tym powiedział to też nie rozumiałem co miał na myśli.
Stan zapalny nie boli i nie można go wyczuć. Ale nasila pewne procesy, którym może towarzyszyć dyskomfort. Np zmiany skórne, senność popołudniowa wywołana jedzeniem, ból stawów i jelit itp.

[INSTI]

Które badanie CRP? Podstawowe (Ilościowo) czy wysokiej czułości?

[Wron NIEmiecki]

Które badanie CRP? Podstawowe (Ilościowo) czy wysokiej czułości?

A to już musisz porozmawiać z lekarzem prowadzącym. Zazwyczaj robi się to razem z pełną morfologią.

[Elbrus]

Które badanie CRP? Podstawowe (Ilościowo) czy wysokiej czułości?

A to już musisz porozmawiać z lekarzem prowadzącym.

Takie rzeczy objęte są tajemnicą lekarską - lekarz prowadzący nie może takich informacji podawać osobom trzecim, do tego nieupoważnionym (w formie niestatystycznej, nieprzykładowej, niezanonimizowanej, tak żeby było wiadomo, że to twoje badania).

Zazwyczaj robi się to razem z pełną morfologią.

Morfologia to inny zestaw badań, dodatkowych (lub podstawowych, jeśli jest potrzeba).

Oznaczenie CRP wysokiej czułości, czyli hsCRP (ang. High-Sensivity CRP) pozwala określić stężenie tego samego białka C-reaktywnego co klasyczne badanie CRP, jednak charakteryzuje się ono znacznie większą dokładnością, zwłaszcza w przedziale od 0 do 3 mg/L. Granica oznaczalności klasycznego badania CRP wynosi 5-10 mg/L, natomiast oznaczenie hsCRP charakteryzuje się czułością rzędu 0,01 mg/L.

Klasyczne badanie CRP zleca się pacjentom diagnozowanym pod kątem zakażeń bakteryjnych i wirusowych, natomiast czulsze badanie hsCRP pozwala określić ryzyko chorób układu krążenia u pacjentów z grupy ryzyka, bowiem test hsCRP umożliwia wykrycie tzw. „cichego zapalenia”.
https://www.doz.pl/czytelnia/a15109-CRP_...zszone_CRP

Jeśli miałeś więc zlecone badanie hsCRP (co możesz sprawdzić na wydruku lub w pliku elektronicznym - masz prawo wglądu do wyników swoich badań), to musiałeś mieć podejrzenie tych poważniejszych stanów chorobowych, przy których takie badania są zalecane lub wręcz wymagane.

A tutaj, apropos, o Odczynie Biernackiego (OB) jako o nieprzesądzającym markerze stanów zapalnych:
https://youtu.be/_vNHpGzM1Y4

[INSTI]

Standardowe CRP mówi jak bardzo chory jest pacjent mówiący lekarzowi, że jest chory, o ile jeszcze może mówić - natomiast CRP-hs plus kilka innych badań pozwala określa ryzyko chorób lub pewne choroby ukryte u pacjenta zdrowego lub nieświadomego pewnych chorób i uważającego się za zdrowego.

Zlecanie CRP-hs osobie chorej jest bez sensu, do czasu aż wyzdrowieje - i na odwrót, bo standardowe badanie CRP u osoby zdrowej wykaże zwykle tylko tyle, że jest klinicznie zdrowa. Bez sensu jest również patrzenie na samo CRP-hs lub zwykłe CRP bez patrzenia na inne badania, bez znajomości historii pacjenta i w ogóle bez wiedzy medycznej.

Czytając opisy obu badań wydają się one być sprzeczne, bo pacjent z wysokim standardowym CRP może np. mieć sepsę i powinien być natychmiast hospitalizowany, a pacjent z jakimś średnio wysokim hs-CRP, ale niższym od limitu standardowego CRP, może mieć np. jakiś nowotwór i to nawet taki, że długo nie pożyje. Do tego na samo CRP wpływa wiele czynników takich jak alkohol, niektóre lekarstwa, sporty wytrzymałościowe itp.

Amatorskie gonienie za mieszczeniem się w limitach jakichś tam parametrów, markerów itp, oparte na miejskich legendach, filmikach z YT lub przeinaczaniu opinii lekarza (lekarz nie jest od wykładania pacjentowi medycyny, a pacjent zwykle w stresie i tak zrozumie wszystko na opak) wcale nie musi być dobre, a w dłuższej perspektywie nie musi gwarantować długiego i zdrowego życia.

[żeniec]

To jeśli spożywanie NKT było szkodliwe wtedy, to napisz mi: jak człowiek europejski przetrwał te 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej w pełnym zdrowiu?

Jest szkodliwe dla ludzi, którzy chcą żyć w dobrym zdrowiu po 50. Człowiek przed-neolityczny osiągał sukces, jeśli dożył wieku rozrodczego, napłodził dzieci i zginął w polowaniu przed 40.

---

W badaniu wyszło, ze mam A1C 6,2, TG na poziomie 210 podobnie jak LDL oraz przewlekły stan zapalny. Zacząłem szukać jak to można się samemu wyleczyć. Połączyłem wykłady dr Lustiga, dr Kulczyńskiego, dr Ekberga na YT i zacząłem łączyć kropki zaczynając przechodzić na dietę nisko węglowodanową z warzyw, z połączeniem dużych ilości dobrych tłuszczów w tym: masła, oliwy, oleju kokosowego, jak również białek wysokiej jakości. Wyeliminowałem całkowicie cukier jawny i ukryty nie kupując chleba i żywności przetworzonej.
Po pól roku moja masa spadła o 20%, mój A1C spadł do 5,5, TG i LDL spadły o polowe, a stan zapalny powrócił do normy. Nie mam efektu jojo, gdyż mam niski poziom insuliny. Jestem w stanie ketozy odżywczej.

Z LDL o połowę, to nadal wychodzi sporo, bo w okolicach >100. Optymalnie <70, ale jak na pół roku diety, to rewelacja. Z keto bym uważał, bo może maskuje/cofa cukrzycę typu II, ale w międzyczasie może wykańczać nerki. Pozostaje też pytanie, jak długo można na keto lecieć. Inuici, czyli ulubiony przykład low-carberów populacji, które żyją na tłuszczu i białku, ewolucyjnie zaadaptowali się do keto... przez nie bycie w ketozie:

This article reassesses historical studies of Inuit metabolism in light of recent developments in evolutionary genetics. It discusses the possible selective advantage of a variant of CPT1a, which encodes the rate limiting enzyme in hepatic fatty acid oxidation. The L479 variant of CPT1a underwent one of the strongest known selective sweeps in human history and is specific to Inuit and Yu'pik populations. Recent hypotheses predict that this variant may have been selected in response to possible detrimental effects of chronic ketosis in communities with very low carbohydrate consumption.

[Teista]

To jeśli spożywanie NKT było szkodliwe wtedy, to napisz mi: jak człowiek europejski przetrwał te 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej w pełnym zdrowiu?

Jest szkodliwe dla ludzi, którzy chcą żyć w dobrym zdrowiu po 50. Człowiek przed-neolityczny osiągał sukces, jeśli dożył wieku rozrodczego, napłodził dzieci i zginął w polowaniu przed 40.

Nowoczesna, czyli konwencjonalna (a więc oparta na konwencji/ umowie) medycyna podaje, iż nie ma żadnych naukowych dowodów na szkodliwość ciał ketonowych. Oznaczanie i miano ciał ketonowych analitycy medyczni traktują wyłącznie jako biomarker – i nic więcej. Stężenie do 6 mmol/l opisują jako „głęboką ketozę terapeutyczną”. Natomiast stężenie 25 mmol/ opisują jako kwasicę ketonową, która wskazuje na poważne problemy, związane z gospodarką jonową w organizmie. Ketoza pokarmowa i kwasica ketonowa to dwa różne zjawiska, które nie mają wspólnej przyczyny. Z ketozy nie rozwinie się kwasica. Należy też wspomnieć, że ciała ketonowe nie wywołują kwasicy, ponieważ ketony nie mają charakteru kwasowego, więc nie  mają wpływu na pH krwi. Tyle wstępu.

Artykuł bardzo ciekawy. Przeczytałem uważnie. Pojawiły się jednak pewne wątpliwości:
1. „Mózg nie  metabolizuje kwasów tłuszczowych” – to teraz moje pytanie – po co mózg syntetyzuje karnitynę? – Czy tylko po to by w efekcie wytworzyć ketony w związku z deficytem glukozy? - ketony, które mózg „uwielbia” - trochę naciągane – bo przecież -Inuita genetycznie rezygnuje z ketonów i betaoksyduje kwasy do samego końca?
2. „niskie spożycie węglowodanów u ludów arktyczych” – surowa wątroba wieprza zawiera 10 % glikogenu (glikogen to glukoza). Rekordzistką jest wątroba renifera (nie znalazłem danych). Zawiera też ponad 30 mg Wit C na 100 g. Jeśli zjesz 200 gramów – zapewniasz dzienne zapotrzebowanie. Czukcze, zaliczani do ludów arktycznych zajmują się hodowlą reniferów. Ich ulubioną potrawą jest świeża, jeszcze ciepła wątroba renifera. Mają nieograniczony dostęp do świeżych wątrób, bo stada (półdzikie) jakimi zarządzają „w porywach” składają się z miliona sztuk. Dodać trzeba, że arktyczne ludy z przyjemnością wyjadają też zawartość żołądków przeżuwaczy. Tezę, iż ludy arktyczne mają mocno ograniczony dostęp do glukozy i Wit C koniecznie należy zweryfikować. Należy też pochylić się nad biologicznym zapotrzebowaniem na Wit C i glukozę w stosunku do praktykowanej diety. Otóż okazało się (jakieś 70 lat temu) iż to zapotrzebowanie różni się znacznie i wyjaśnienie tego podała biochemia.

Witamina C
Karnityna jest niezbędnym chemicznym elementem prawidłowo funkcjonującego organizmu człowieka. Jeśli podamy ją w diecie – wszystko jest OK., a jeśli nie podamy, to trzeba ją endogennie wytworzyć. Do syntezy jest potrzebna Wit C i metionina. Czukcze nie muszą syntezować karnityny, bo jedzą mięso. Nie muszą też angażować do tego witaminy C – ich dzienne zapotrzebowanie  na C z tego jednego powodu jest niższe. Weganie mają nieprzebrane zasoby Wit C, ale brakuje im metioniny.
Glukation – nie można przecenić jego wpływu na Nasze zdrowie. Jest syntezowany w wątrobie i niezbędna jest do tego, znów -  metionina. Jest silnym, najsilniejszym antyoksydantem – zastąpi Wit C w tym zakresie.

Są takie procesy, gdzie nie można zastąpić Wit C, ale spożywanie mięsa, tłuszczy redukuje to zapotrzebowanie do minimum, a dostępne źródła zapewnią przeżycie populacji nawet w Arktyce. To właśnie obserwujemy. Temu nikt nie zaprzeczy.

Glukoza
Zastanawiam się nad ewolucyjną korzyścią mutacji przedstawioną w artykule. Wynika z tego, iż Inuici oszczędzają glukozę, „rezygnując” z przemiany kwasów tłuszczowych do etapu ketonów. Czyli w stanie ograniczonej podaży węglowodanów potrafią i tak przeprowadzić pełną beta oksydację do acetylo CoA. Jaka z tego płynie korzyść? - pełny katabolizm kwasów tłuszczowych, ale brak dostępu do ketonów.
Każdy, kto naprawdę był na ketozie, potwierdzi, iż nie ma nic lepszego. Jednak Ci, co spożywają mięso, dużo tłuszczu i dodatkowo węglowodany w takiej dawce, by zdusić produkcję keto – oni też twierdzą, iż nie ma nic lepszego niż ich dieta. Mogą mieć rację, bo tacy właśnie napisali Torę w trakcie niewoli babilońskiej.
Tak więc dla low-carberów  - dieta Inuitów nie jest ulubionym przykładem. Znacznie popularniejszym i znacznie ciekawszym w tej grupie jest przykład mitycznych Izraelitów lub Mongołów – oni nie są na keto diecie.
Dalej
Czy genetycznie warunkowana zdolność unikania ketozy jest sukcesem ewolucyjnym? To zależy. Inuici uzyskali tę zdolność w środowisku, w którym również mogą przetrwać osobniki nie posiadające tej mutacji. Dlaczego? Bo ciała ketonowe w ketozie nie wpływają na zdrowie, a nawet można powiedzieć, iż miały/ mają dobroczynny wpływ na rozwój Homo. Poza tym, odpowiednia podaż białka całkowicie znosi braki glukozy pokarmowej. Jest to proces obciążający organizm, ale glukozy endogennej (de novo) nie zabraknie.

Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku mutacji w genie kodującym oksydazę gulonolaktonową – mutacja niekorzystna. Nie było problemu wtedy, bo mutacja nie wywołała selekcji z uwagi na dostępność substancji w przyrodzie/ środowisku. Dopiero po wielu latach stała się kluczowa, gdy człowiek zasiedlił tereny borealne i arktyczne.
Może mutacja Eskimosów ma dobroczynne skutki nie w biochemii organizmów dorosłych? Może w innym miejscu?

…że w wielu następujących po sobie pokoleniach powstają jakieś zmiany, w pewien sposób korzystne dla jakiejś istoty organicznej w wielkiej i skomplikowanej walce o życie. Jeżeli zaś tak się dzieje, to czyż możemy wątpić (biorąc pod uwagę, że rodzi się daleko więcej osobników, niż się ich może utrzymać przy życiu), że osobniki mające jakąkolwiek, choćby drobną przewagę nad innymi będą miały największe widoki przetrwania i pozostawienia potomstwa?

Może ta mutacja usunęła problem zespołu nagłej śmierci niemowląt (SIDS) i tylko tyle. Ale coś za coś – efekt - dzieci nie umierają, a dorośli nie mają dostępu do keto. To też nie pasuje, bo niemowlaki jedzą mleko matki.

Mutacja skutkująca niemożnością syntezy Wit C umyka jakoś przewidywaniom Darwina, który kategorycznie twierdzi, iż

… możemy być pewni, że wszelka zmiana, chociażby w najmniejszym stopniu szkodliwa, musi ulec koniecznie zagładzie.

I dalej

Zmiany, które nie są ani korzystne, ani szkodliwe nie ulegają działaniu doboru naturalnego

Dalej ratuje swoją tezę i pisze

…stanowią albo element podlegający wahaniom.. albo też ostatecznie utrwalają się pod wpływem natury organizmu i warunków.

Warunki umożliwiły utrwalenie bardzo niekorzystnej dla człowieka mutacji.


Teraz moje pytanie, jeszcze raz, trochę zmodyfikowane, bo zdrowie to pojęcie rozmyte:

To jeśli spożywanie NKT jest szkodliwe, to napisz mi: jak człowiek europejski przetrwał te 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej i nie umarł z głodu?

Przypomnę, iż w Europie wtedy było zimno, a klimaksem był las borealny i nie było w nim wielu źródeł glukozy. Natomiast wiem (jestem pewny), że żwawo pomykały po tych lasach żywe rezerwuary białka, tłuszczy (wszelkie frakcje), a Homo uwiecznił te obiekty w jaskinowych, naskalnych malunkach – zwierzęta drapieżne i łowne, sceny polowań, itd. Wiem, że już wtedy była sezonowość, pory roku itp., ale powiedz mi – jak długo człowiek wytrzyma jedząc „kotleciki” z kory brzozowej i „kiełbaski” z mchu i paproci?

[zefciu]

jak długo człowiek wytrzyma jedząc „kotleciki” z kory brzozowej i „kiełbaski” z mchu i paproci?

Jak długo wytrzyma Teista posługując się w dyskusji wyłącznie chochołami, zanim odniesie się do realnych argumentów?

[Sofeicz]

To jeśli spożywanie NKT jest szkodliwe, to napisz mi: jak człowiek europejski przetrwał te 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej i nie umarł z głodu?
ale powiedz mi – jak długo człowiek wytrzyma jedząc „kotleciki” z kory brzozowej i „kiełbaski” z mchu i paproci?

Ale co ma jedno do drugiego?
Przy średniej życia 30-40 nie ma znaczenia czym opychasz się - nie zdążysz ciężko zachorować na schorzenia układu krążenia, degeneracyjne czy nowotwory.
Jak zdążyłeś się w międzyczasie rozmnożyć - sprawa załatwiona.

... ale powiedz mi – jak długo człowiek wytrzyma jedząc „kotleciki” z kory brzozowej i „kiełbaski” z mchu i paproci?

Ja na przykład żyję już parę lat i jakoś nie wymarłem.

[lumberjack]

Ja na przykład żyję już parę lat i jakoś nie wymarłem.

Ale tak ze 60 lat żarłeś mięcho i jakoś żyłeś ja też tak mniej więcej za 30 lat przejdę na wege

[żeniec]

Nowoczesna, czyli konwencjonalna (a więc oparta na konwencji/ umowie) medycyna

Nie. Konwencjonalna medycyna, to

Conventional medicine, also called Western medicine or modern medicine, is when healthcare professionals such as doctors, nurses, and therapists use scientific research to diagnose and treat symptoms and conditions.

Nazywana jest również science-based medicine lub evidence-based medicine w odróżnieniu od niekonwencjonalnej/komplementarnej/holistycznej/cokolwiek polegającej na wątpliwych praktykach bez dowodów, przy istniejących dowodach przeciw, lub tak nonsensownych, że nie można nawet zacząć mówić o dowodach.

podaje, iż nie ma żadnych naukowych dowodów na szkodliwość ciał ketonowych.

Nie wiem, czy samych ciał ketonowych, ale diet keto już tak. Chociaż generalnie brakuje badań nt. długoterminowych skutków, to np. są dane dla dzieci z epilepsją, dla których keto to skuteczna terapia. Jeśli ktoś się nie boi wysokiego cholesterolu i kamieni nerkowych, to go ahead, ale nie można tego nazwać brakiem szkodliwości. Jest jeszcze argument adaptacyjny - z jakichś powodów ludzki organizm unika keto i traktuje ketozę jako oh shit button, kiedy brakuje preferowanego źródła energii.

1. „Mózg nie  metabolizuje kwasów tłuszczowych” – to teraz moje pytanie – po co mózg syntetyzuje karnitynę?

Mózg syntetyzuje karnitynę?

2. „niskie spożycie węglowodanów u ludów arktyczych” – surowa wątroba wieprza zawiera 10 % glikogenu (glikogen to glukoza). Rekordzistką jest wątroba renifera (nie znalazłem danych).

Inuici tylko wątroby renifera żrą i żarli systematycznie aż do uzyskania omawianych adaptacji?

Zawiera też ponad 30 mg Wit C na 100 g. Jeśli zjesz 200 gramów – zapewniasz dzienne zapotrzebowanie.

Skąd nagle przeskok do tematu o wit. C?

Czukcze, zaliczani do ludów arktycznych zajmują się hodowlą reniferów. Ich ulubioną potrawą jest świeża, jeszcze ciepła wątroba renifera. Mają nieograniczony dostęp do świeżych wątrób, bo stada (półdzikie) jakimi zarządzają „w porywach” składają się z miliona sztuk. Dodać trzeba, że arktyczne ludy z przyjemnością wyjadają też zawartość żołądków przeżuwaczy. Tezę, iż ludy arktyczne mają mocno ograniczony dostęp do glukozy i Wit C koniecznie należy zweryfikować.

Jest wystarczająco zweryfikowana. Inuici nie jedli przecież samej wątroby, tylko całe zwierzę od ogona do nosa, i nie jedli tylko reniferów, ale też inne, tłustsze zwierzęta. Ich dieta w porywach sezonowo miała max 20% węgli. Nie naginaj rzeczywistości, bo do tezy nie pasuje.

Mogą mieć rację, bo tacy właśnie napisali Torę w trakcie niewoli babilońskiej.

Próbuję traktować Twoje wypociny poważnie, ale takie wstawki to utrudniają

Tak więc dla low-carberów  - dieta Inuitów nie jest ulubionym przykładem.

Jest, a przynajmniej takie wrażenie jest po czytaniu forów i keto-guru. Ankiet nie przeprowadzałem, ale argument z populacjami głównie mięsożernymi ciągle się przewija.

Teraz moje pytanie, jeszcze raz, trochę zmodyfikowane, bo zdrowie to pojęcie rozmyte:

To jeśli spożywanie NKT jest szkodliwe, to napisz mi: jak człowiek europejski przetrwał te 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej i nie umarł z głodu?

Rozmyte dla kogoś, kto lubi rozmywać.

Odpowiadam: srak, już przecież napisałem. Nie umrzeć z głodu do 40, a żyć w dobry zdrowiu, to 2 różne, choć zazębiające się, rzeczy. Krótkoterminowo zapewnia przetrwanie, długoterminowo przyczynia się do chorób przewlekłych.

Przypomnę, iż w Europie wtedy było zimno, a klimaksem był las borealny i nie było w nim wielu źródeł glukozy. Natomiast wiem (jestem pewny), że żwawo pomykały po tych lasach żywe rezerwuary białka, tłuszczy (wszelkie frakcje), a Homo uwiecznił te obiekty w jaskinowych, naskalnych malunkach – zwierzęta drapieżne i łowne, sceny polowań, itd.

A ludzie żyjący teraz w cywilizacji też mają zimno i latają po lasach w poszukiwaniu zwierzyny i runa leśnego? Nie, więc może ja powinienem przypominać jaki jest kontekst?

Wiem, że już wtedy była sezonowość, pory roku itp., ale powiedz mi – jak długo człowiek wytrzyma jedząc „kotleciki” z kory brzozowej i „kiełbaski” z mchu i paproci?

Te chochoły są coraz głupsze. W obecnych warunkach wytrzyma dłużej, niż na bogatej w NKT.

[INSTI]

Jest jeszcze argument adaptacyjny - z jakichś powodów ludzki organizm unika keto i traktuje ketozę jako oh shit button, kiedy brakuje preferowanego źródła energii.

Unika jakimi metodami? Złe samopoczucie (psychika), gorsza wydolność (sfera fizyczna)? Węglowodany ponoć uzależniają i jest to taki sam mechanizm jaki działa przy np. narkotykach - czy więc brak "przyjemności ze spożycia węglowodanów" dla znających tą przyjemność aktywuje oh shit button? A jeżeli ktoś tej przyjemności nigdy nie poznał?

Noworodek odżywiający się mlekiem zaczyna od nie-keto (laktoza w mleku), ale część populacji traci zdolność trawienia laktozy, a być może to, że ta zdolność w ogóle istnieje w wieku dorosłym wynika z początku hodowli bydła, czyli wtórne przystosowanie.

[żeniec]

Unika jakimi metodami?

Takimi, że jak masz dostęp do węgli i tłuszczu, to na bieżąco organizm jedzie na węglach, a nie ciałach ketonowych. A długoterminowo, gdy mutacje mogą się przydarzyć i utrwalić w populacji, to dieta keto przestaje powodować keto.

[INSTI]

Wte i wewte. Za dużo glukozy we krwi to właściwie trucizna, więc lepiej ją zużywać na bieżąco, a dodatkowo regulować insuliną. Za dużo ketonów we krwi to też trucizna. Ale co łatwiej i szybciej zrobić, podnieść poziom glukozy we krwi, czy poziom ketonów? Prawdziwe keto to tygodniowa głodówka, cała reszta diet keto, nie opartych o nadmierną redukcję energii w stosunku do potrzeb, wcale dietami keto nie musi być. Nie wiem w sumie, czy i jak można bez wątpliwości stwierdzić, że ktoś rzeczywiście "jedzie na ketonach", a nie, że ma tylko takie złudzenie oparte o nazwę stosowanej diety, i czy są tacy, którzy to sprawdzają robiąc sobie badania.

[Teista]

Żeniec
Mam do Ciebie dwie prośby. Oczywiście spełnisz je, tylko jeśli chcesz. Proszę:
1. Nie „zasypuj” mnie artykułami. Ciężko u mnie z czasem, a analiza trochę zajmuje. Raczej bym wolał, byś przedstawił swoje wnioski (oczywiście na postawie wiedzy jaką posiadasz i artykułów, które czytasz).
2. Nie „plasterkuj” moich postów.  Proszę, byś zdobył się na wysiłek i przedstawił swoją odpowiedź w formie jednolitego tekstu. Korzyści z tego są następujące – poznaję tok Twojego rozumowania w danym temacie,  a co najważniejsze – znikają problemy interpretacji „wyłączonego” zdania, wyłączonego z kontekstu.
Tylko proszę, a zrobisz jak będziesz chciał.

Tak, medycyna współczesna opiera się na „science-based medicine” , ale nadal jest konwencjonalna i nadal opiera się na umowie. Medycy umówili się, iż bezpieczny poziom cholesterolu to 200. Jeśli poniżej - to OK, jeśli powyżej – to statyny. Ta umowa opierała się na najpopularniejszym modelu metabolicznym, który za podstawowy substrat energetyczny uznaje glukozę. Innych przypadków nie sprawdzali, a jak sprawdzili, to nie wpłynęły na powszechną umowę. Biochemiczne dowody 100 letnich badań mają za nic. Z tego powodu pozwoliłem sobie na kilka „wykładów” opisujących podstawy podstaw. Dwa usunięte masz tu:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=75...#pid775182
Czemu to nie dociera?  To inny temat.

Ostatnim (jaki znam) efektem tej „umowy” jest projekt podawania statytn dzieciom, by uzyskały „bezpieczny” poziom cholesterolu 150. Taka profilaktyka. Zaznaczę tylko, iż poziom cholesterolu ujemnie koreluje z występowaniem depresji. Całe szczęście, nie dopuszczono do realizacji tego „wspaniałego” projektu.
O co w tym wszystkich chodzi? Chodzi o to, że bardzo trudno przedstawić poglądy wbrew powszechnej opinii/umowie. Jeden Polak, w XX wieku, poszedł na rok do więzienia tylko za to, iż przedstawił swoją opinię w jednej z wielu książek, które opublikował. Był też taki (Włoch), któremu wyrwano język zanim spalono Go na stosie. Zwykle, delikwenta wcześniej duszono. Rozumiem -jak długo można wygłaszać takie herezje – święty by się wkur…wił. Powiedział, iż:

Szacunek dla autorytetów jest cechą ducha niewolniczego i nieuczciwego, a nie takiego, który samodzielnie poszukuje prawdy.

Przejdźmy do konkretów.
Tak, mózg wytwarza karnitynę (wątroba i nerki też) – ale tylko wtedy gdy karnityny nie dostarczasz w diecie – czyli weganie. Weganie mają dodatkowy problem – nie wytworzą karnityny, bo w diecie mają permanentny niedobór metioniny.

Kamienie? Powstają przy zasadowym moczu, w kwaśnym nie powstaną. Na kamicę nerkową cierpią tylko roślinożercy, mięso jady nie mają z tym problemów.

Dlaczego łączę Wit C z glukozą? Bo te substraty występują (przeważnie) w roślinach. Bez glukozy można przeżyć (sprawdziłem na sobie i opisałem w rozmowie z Arhizem – wspaniałe doświadczenie na forum, bo bez emocji nastąpiła wymiana zdań pomiędzy weganinem, a mięso jadem). Natomiast bez wit C nie przeżyjesz – Witamina:= amine necessaria ad vitam. Jeśli Mongołowie, Inuici i Czukcze przeżyli choćby 1000 lat w danym środowisku – to znaczy, że mieli jakieś źródło – nie zaprzeczysz. Tym źródłem niekoniecznie musiały być rośliny, co pobieżnie opisałem wcześniej.

I teraz najważniejsze – Inuici nie do końca byli/są na diecie wysokotłuszczowej – wielu zapomina o drobnym/niedrobnym fakcie, iż Inuici wykorzystywali tłuszcz do konserwacji sprzętów, smarowania sań, jako opału i źródła światła – musieli bardzo oszczędzać tłuszcz, a dieta wysokobiałkowa (choć niebezpieczna) zapewniała pełny dostęp do węglowodanów.
Na dietę wysokotłuszczową mogą pozwolić sobie pasterze. Oni, spożywając węglowodany, unikają wysokiej ketozy. Unikanie wysokiej ketozy wpływa na obniżenie przetwarzania białka na glukozę. Chronią w ten sposób swój organizm przed syndromem metabolicznym, czyli przed zbyt wysokim stężeniem glukozy we krwi. Dziwne? Niekoniecznie – wytłumaczę, jeśli będziesz chciał. I jeszcze raz powtórzę: dla Low-cargerów dieta Inuitów nie jest wzorem, wzorem jest dieta pasterska.

Czy można zdefiniować „zdrowie”?  Medycyna konwencjonalna definiuje chorobę. Na zdefiniowanie zdrowia jeszcze nikt się nie poważył. Z tego powodu napisałem, że definicja zdrowia jest rozmyta. Nie ja „rozmywam”. Ja tylko powtarzam.

I znów ten argument przeżywalności do 40 lat. To żaden argument. Proszę bardzo:
Dolny Paleolit  30 lat, Mezolit  24,  Neolit  31, Brąz  32 (badania z Biskupina). Ogólnie dla brązu podaje się 26. Kultura Halsztacka 32, Lateńska  32, Rzym 32, Średniowiecze – V wiek 25, XV wiek 28, USA 100 lat temu 47, Polska 100 lat temu 49. Teraz w Japonii dla M 81, a dla K 88 lat – aż trudno uwierzyć.
Całkiem nieźle to wygląda. Średniowiecze to już 15 tyś lat rolnictwa i „postu tłuszczowego”, a wypada gorzej od Paleolitu. To chyba jednak nie wskazuje na wyższość glukozy nad NKT. To na nic nie wskazuje, no chyba, że na śmiertelność noworodków – 80% w Mezolicie. Tak więc nic się „nie zazębia”, bo czym innym jest zachowanie „zdrowia” przez całe życie, a czym innym średnia przeżywalna.

Na koniec.
200 tysięcy lat obecności człowieka w europejskim lesie borealnym wskazuje, że żywił się zwierzętami, a glukoza była ekskluzywnym dodatkiem – dlaczego? Bo w takim lesie nie ma dostępnych źródeł glukozy by wyżywić/wykarmić  organizm Homo we wszystkich występujących tam sezonach wegetacji. Wit C jest sporo, ale glukozy tam nie było. Obecne warunki to (dzięki rolnictwu) zupełnie co innego.
Co w tym przypadku jest” chochołem”? Wybierz:

1. Teza, iż ludzie wytworzyli owoce, warzywa i zboża dzięki celowej hodowli uszlachetniającej rozpoczętej około 15 tyś lat temu, zmieniając główny substrat energetyczny z NKT na glukozę?
A może
2. Teza, iż ludzie od 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej mieli wystarczający dostęp do NKT, a nie mieli dostępu do glukozy z  pszenicy, warzyw, owoców, które nie rosły w lesie borealnym?

[lumberjack]

I tak najlepszy dla człowieka jest schabowy z kupą kaszy gryczanej, gotowanymi brokułami i kupą innych świeżych warzyw.

Fixed it for you oraz problem solved. Bo widzę, że wy tu piszeta jakieś elaboraty o węglowodoczymśtam, diecie keto sreto a nie widzicie najprostszego rozwiązania które jest tuż pod samym nosem. Od razu z góry odpowiadam - nie dziękujcie, nie ma za co. Prawda jest zapisana w Księdze Koteleta (7;16-35), a dzielenie się nią z wami to dla mnie czysta przyjemność.

[żeniec]

Wte i wewte. Za dużo glukozy we krwi to właściwie trucizna, więc lepiej ją zużywać na bieżąco, a dodatkowo regulować insuliną. Za dużo ketonów we krwi to też trucizna. Ale co łatwiej i szybciej zrobić, podnieść poziom glukozy we krwi, czy poziom ketonów? Prawdziwe keto to tygodniowa głodówka, cała reszta diet keto, nie opartych o nadmierną redukcję energii w stosunku do potrzeb, wcale dietami keto nie musi być. Nie wiem w sumie, czy i jak można bez wątpliwości stwierdzić, że ktoś rzeczywiście "jedzie na ketonach", a nie, że ma tylko takie złudzenie oparte o nazwę stosowanej diety, i czy są tacy, którzy to sprawdzają robiąc sobie badania.

Co wte i wewte? Częściowo odpowiedzi na swoje pytania sam sobie udzieliłeś. Mamy systemy i mechanizmy wycyzelowane głównie i preferencyjnie do używania glukozy, a keto, jak sam stwierdziłeś, to ostateczność w obliczu głodu, gdy nie ma węgli w pobliżu. Co do stwierdzenia keto, to pewnie jak zaczyna walić amoniakiem z ust, to coś się dzieje ;-)

---

1. Nie „zasypuj” mnie artykułami. Ciężko u mnie z czasem, a analiza trochę zajmuje. Raczej bym wolał, byś przedstawił swoje wnioski (oczywiście na postawie wiedzy jaką posiadasz i artykułów, które czytasz).

Ile ich zacytowałem? 2 czy 3? Jeden nawet nie był w odpowiedzi do Ciebie (o ketozie u Inuitów), a jeden to był statement instytucji o tym, czy LDL powoduje miażdżycę, czemu z jakichś powodów zaprzeczasz. A może nie zaprzeczasz, ale stwierdzasz, że niby nie wiadomo, czyli siejesz zamęt.

Ja nie jestem ekspertem w temacie, nie prowadzę własnych badań, więc opieram się na tym, co jest napisane w godnych zaufania źródłach. Czego dokładnie oczekujesz ode mnie? Że będę lepiej własnymi słowami podsumowywał wyniki badań ludzi, którzy zajmują się tym dziesiątki lat profesjonalnie na co dzień, bo nie chce Ci się czytać linków lub masz irracjonalny brak zaufania do źródeł?

2. Nie „plasterkuj” moich postów.  Proszę, byś zdobył się na wysiłek i przedstawił swoją odpowiedź w formie jednolitego tekstu. Korzyści z tego są następujące – poznaję tok Twojego rozumowania w danym temacie,  a co najważniejsze – znikają problemy interpretacji „wyłączonego” zdania, wyłączonego z kontekstu.

To przestań produkować offtopicowe wykłady, które jeszcze są czasem błędne. Nie będę się odnosił do całości, w której 80% jest nie na temat i jeszcze jest błąd w trzecim zdaniu kładący resztę wywodu.

A także: proszę wskaż miejsce, w którym plasterkowanie wywaliło coś istotnego z kontekstu lub sprawiło, że tok mojego rozumowania stał się niejasny.

Tylko proszę, a zrobisz jak będziesz chciał.

Już bałem się wjazdu na chatę, ale mnie uspokoiłeś

Tak, medycyna współczesna opiera się na „science-based medicine” , ale nadal jest konwencjonalna i nadal opiera się na umowie.

Nie i w tym momencie powinienem zignorować resztę akapitu, bo po prostu postanowiłeś olać moją poprzednią korektę i nadal replikować swoją błędną opinię.

Medycy umówili się, iż bezpieczny poziom cholesterolu to 200.

Nie umówili się, tylko tak wynika ze wszystkich wektorów badań, które w tym temacie przeprowadzono:

We assessed whether the association between LDL and ASCVD fulfils the criteria for causality by evaluating the totality of evidence from genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials of LDL-lowering therapies.
(...)
Consistent evidence from numerous and multiple different types of clinical and genetic studies unequivocally establishes that LDL causes ASCVD.

Możesz narzekać na "zasypywanie", ale nie ignoruj z łaski swojej ustalonych faktów, bo nigdzie nie dojdziemy.

Jeśli poniżej - to OK, jeśli powyżej – to statyny.

To jest może informacja z biuletynu dla leniwych lekarzy pierwszego kontaktu, a i tu pewnie barbaryzujesz jak ten proces faktycznie wyglądał.

Ta umowa opierała się na najpopularniejszym modelu metabolicznym, który za podstawowy substrat energetyczny uznaje glukozę. Innych przypadków nie sprawdzali, a jak sprawdzili, to nie wpłynęły na powszechną umowę.

Nie, bierze się z consistent evidence from numerous and multiple different types of clinical and genetic studies.

Biochemiczne dowody 100 letnich badań mają za nic.

Pierdolisz waść, że szkoda pisać.

Z tego powodu pozwoliłem sobie na kilka „wykładów” opisujących podstawy podstaw. Dwa usunięte masz tu:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=75...#pid775182
Czemu to nie dociera?  To inny temat.

Nie dociera, bo nie powinno, bo to, co piszesz, nie jest prawdą.

Ostatnim (jaki znam) efektem tej „umowy” jest projekt podawania statytn dzieciom, by uzyskały „bezpieczny” poziom cholesterolu 150. Taka profilaktyka. Zaznaczę tylko, iż poziom cholesterolu ujemnie koreluje z występowaniem depresji. Całe szczęście, nie dopuszczono do realizacji tego „wspaniałego” projektu.
O co w tym wszystkich chodzi? Chodzi o to, że bardzo trudno przedstawić poglądy wbrew powszechnej opinii/umowie. Jeden Polak, w XX wieku, poszedł na rok do więzienia tylko za to, iż przedstawił swoją opinię w jednej z wielu książek, które opublikował. Był też taki (Włoch), któremu wyrwano język zanim spalono Go na stosie. Zwykle, delikwenta wcześniej duszono. Rozumiem -jak długo można wygłaszać takie herezje – święty by się wkur…wił. Powiedział, iż:

Szacunek dla autorytetów jest cechą ducha niewolniczego i nieuczciwego, a nie takiego, który samodzielnie poszukuje prawdy.

Narzekasz na plasterkowanie postów, ale co rozsądny człowiek ma zrobić z tym przekazem świadomości? O czym teraz właściwie piszesz?

Przejdźmy do konkretów.
Tak, mózg wytwarza karnitynę (wątroba i nerki też) – ale tylko wtedy gdy karnityny nie dostarczasz w diecie – czyli weganie. Weganie mają dodatkowy problem – nie wytworzą karnityny, bo w diecie mają permanentny niedobór metioniny.

Nie mają żadnego niedoboru metioniny. Można zeżreć 2000kcal ziemniaków, które nie słyną z zawartości białka, i mieć dzienne zapotrzebowanie na metioninę. Więc znowu faktoid, a nie konkret. Takie pierdolety są efektem tego "samodzielnego poszukiwania prawdy", czy powtarzasz po źle wybranych autorytetach?

Kamienie? Powstają przy zasadowym moczu, w kwaśnym nie powstaną. Na kamicę nerkową cierpią tylko roślinożercy, mięso jady nie mają z tym problemów.

Powiedz to tym wszystkim dzieciakom na keto, które ich dostały. Poza tym, znowu mijasz się z faktami - są różne rodzaje kamieni nerkowych, np. te związane z nadmiernym zakwaszeniem moczu przez metabolity puryn (z mięsa) występujące przy kamicy moczanowej.
Takie pierdolety są efektem tego "samodzielnego poszukiwania prawdy", czy powtarzasz po źle wybranych autorytetach?

Dlaczego łączę Wit C z glukozą? Bo te substraty występują (przeważnie) w roślinach. Bez glukozy można przeżyć (sprawdziłem na sobie i opisałem w rozmowie z Arhizem – wspaniałe doświadczenie na forum, bo bez emocji nastąpiła wymiana zdań pomiędzy weganinem, a mięso jadem). Natomiast bez wit C nie przeżyjesz – Witamina:= amine necessaria ad vitam. Jeśli Mongołowie, Inuici i Czukcze przeżyli choćby 1000 lat w danym środowisku – to znaczy, że mieli jakieś źródło – nie zaprzeczysz. Tym źródłem niekoniecznie musiały być rośliny, co pobieżnie opisałem wcześniej.

Znowu bijesz jakieś chochoły. Proszę wskazać, gdzie ktokolwiek pisał w tym wątku, że bez glukozy nie da się przeżyć lub że Inuici lub jakiekolwiek inne populacje nie miały dostępu do wit. C. Nie wstrzymuję oddechu, bo znowu dyskutujesz ze swoimi wymysłami, a nie z tym, co napisano.

I teraz najważniejsze – Inuici nie do końca byli/są na diecie wysokotłuszczowej – wielu zapomina o drobnym/niedrobnym fakcie, iż Inuici wykorzystywali tłuszcz do konserwacji sprzętów, smarowania sań, jako opału i źródła światła – musieli bardzo oszczędzać tłuszcz, a dieta wysokobiałkowa (choć niebezpieczna) zapewniała pełny dostęp do węglowodanów.

Byli i powtarzanie w kółko, że nie byli nie sprawi, że stanie się to prawdą. Fakt, że zapewne używali tłuszcz do innych celów, niż spożywcze, niczego zasadniczo nie zmienia.

Na dietę wysokotłuszczową mogą pozwolić sobie pasterze. Oni, spożywając węglowodany, unikają wysokiej ketozy. Unikanie wysokiej ketozy wpływa na obniżenie przetwarzania białka na glukozę. Chronią w ten sposób swój organizm przed syndromem metabolicznym, czyli przed zbyt wysokim stężeniem glukozy we krwi. Dziwne? Niekoniecznie – wytłumaczę, jeśli będziesz chciał. I jeszcze raz powtórzę: dla Low-cargerów dieta Inuitów nie jest wzorem, wzorem jest dieta pasterska.

Aha, czyli wzorcową dietą wysokotłuszczową jest dieta bogata w węglowodany. No i pozamiatane

Czy można zdefiniować „zdrowie”? Medycyna konwencjonalna definiuje chorobę. Na zdefiniowanie zdrowia jeszcze nikt się nie poważył. Z tego powodu napisałem, że definicja zdrowia jest rozmyta. Nie ja „rozmywam”. Ja tylko powtarzam.

Powtarzasz zatem głupoty i uporczywie wzbraniasz się przed korektą.

I znów ten argument przeżywalności do 40 lat. To żaden argument. Proszę bardzo:
Dolny Paleolit  30 lat, Mezolit  24,  Neolit  31, Brąz  32 (badania z Biskupina). Ogólnie dla brązu podaje się 26. Kultura Halsztacka 32, Lateńska  32, Rzym 32, Średniowiecze – V wiek 25, XV wiek 28, USA 100 lat temu 47, Polska 100 lat temu 49. Teraz w Japonii dla M 81, a dla K 88 lat – aż trudno uwierzyć.
Całkiem nieźle to wygląda. Średniowiecze to już 15 tyś lat rolnictwa i „postu tłuszczowego”, a wypada gorzej od Paleolitu. To chyba jednak nie wskazuje na wyższość glukozy nad NKT. To na nic nie wskazuje, no chyba, że na śmiertelność noworodków – 80% w Mezolicie. Tak więc nic się „nie zazębia”, bo czym innym jest zachowanie „zdrowia” przez całe życie, a czym innym średnia przeżywalna.

Z czym teraz dokładnie dyskutujesz? Przecież to właśnie Ci wyjaśniano w tym wątku: diety różnych populacji, w których osobniki nie żyły wystarczająco długo, by dożyć ewentualnych negatywnych skutków tychże diet, nie są żadną wskazówką dla człowieka współczesnego, który chce żyć długo i w dobrym zdrowiu. Wykonujesz samozaoranie w tym momencie i nawet o tym nie wiesz.

Na koniec.
200 tysięcy lat obecności człowieka w europejskim lesie borealnym wskazuje, że żywił się zwierzętami, a glukoza była ekskluzywnym dodatkiem – dlaczego? Bo w takim lesie nie ma dostępnych źródeł glukozy by wyżywić/wykarmić  organizm Homo we wszystkich występujących tam sezonach wegetacji. Wit C jest sporo, ale glukozy tam nie było. Obecne warunki to (dzięki rolnictwu) zupełnie co innego.
Co w tym przypadku jest” chochołem”? Wybierz:

1. Teza, iż ludzie wytworzyli owoce, warzywa i zboża dzięki celowej hodowli uszlachetniającej rozpoczętej około 15 tyś lat temu, zmieniając główny substrat energetyczny z NKT na glukozę?
A może
2. Teza, iż ludzie od 200 tysięcy lat do rewolucji neolitycznej mieli wystarczający dostęp do NKT, a nie mieli dostępu do glukozy z  pszenicy, warzyw, owoców, które nie rosły w lesie borealnym?

Co powiesz na: paleolityczni ludzie żyli głównie w strefach, gdzie nie mieli dostępu do węglowodanów, więc jakiekolwiek wnioski można wyciągnąć na podstawie populacji żyjących w tajdze, stosują się też do ludzi żyjących gdziekolwiek indziej w zupełnie innych warunkach(?).

Dodatkowo zastanawiam się teraz, czy rozumiesz, co znaczy chochoł. 1. i 2. są po prostu nieprawdziwe. Z badań archeologicznych wynika, że przez 2,5 miliona lat paleolitu ludzie żyli głównie na roślinach i do takiego pokarmu mamy głównie adaptacje. Niestety "zasypię" Cię publikacją. Fragment:

Thankfully, several breakthrough developments in the field of anthropology in the last few years have helped dieters and practitioners better understand the Paleolithic diet. Perhaps one of the most popular misconceptions is that our ancient ancestors were mainly carnivores when, in fact, they mostly ate a plant-based diet. The diet was very broad and heavily influenced by geographical location and food availability.
(...)
Based on these findings, the Paleolithic diet most likely consisted of the following-

Plants - These included tubers, seeds, nuts, wild-grown barley that was pounded into flour, legumes, and flowers. Since they had discovered fire and stone tools, it is believed that they were able to process and cook these foods.

Animals - Because they were more readily available, lean small game animals were the main animals eaten. As per some estimates, animal products contributed to only about 3% of the whole diet. Animals had not yet been domesticated so dairy products were most likely not included.

(...)

Podkreślenia moje. Trudno tu mówić o jakiejś nagłej zmianie "głównego substratu energetycznego" wraz z nadejściem neolitu, czy o wcześniejszym braku dostępu do węgli, skoro lwia część diety człowieka paleolitycznego, to były rośliny.

[INSTI]

Amoniak w oddechu to ciężki kac w długim ciągu alkoholowym i tymże lub czymś innym spowodowana (cukrzyca lub inne choroby) kwasica ketonowa wymagająca hospitalizacji, czyli stan patologiczny. Przy głodówce jest to do uzyskania dopiero na etapie wymagającym interwencji medycznej. Po zmniejszeniu udziało węglowodanów w diecie odczuwa się dyskomfort w okresie początkowym tylko dlatego, że protestuje psychika, ale po tygodniu wszystko wraca do normy i dietę opartą na tłuszczu, białku i przy zmniejszony udziale węglowodanów można kontynuować przez dekady, przy czym nigdy nie będzie to dieta czysto ketogenna, bo ta jest w praktyce jest nieosiągalna, gdyż nie da się odżywiać wyłącznie czystym smalcem, olejem rzepakowym i wodą przy zerowym udziale jakiegokolwiek białka glukogennego i jakichkolwiek węglowodanów. I to dopiero jest moja własna odpowiedź na moje własne pytanie, skoro nikt inny nie che odpowiedzieć.