[Fanuel]

Chrześcijaństwo przestało mieć moc sprawczą porównywalną z Islamem już gdzieś w Średniowieczu, gdy cesarze osiągnęli supremację. Pragnę przypomnieć, że w takiej Rzeczpospolitej, która zajmowała spory kawał Europy jakoś wojen religijnych nie było. A wyznań mnóstwo. Jak to się stało? Ano prądy polityczne decydowały a nie religijne. Islam do dziś nie odpuszcza wyłączności na rozwiązania polityczne.

Przepraszam bardzo ale kontrreformacji w Rzeczpospolitej to nie było (szczególnie po Potopie)?

No i co ta kontrreformacja miała uczynić dokładnie?

Przecież jakoś staliśmy się tym narodem katolików. I

O Holocauście, II wojnie, akcji Wisła, zmianie granic nie słyszałeś? II RP to był kulturowy tygiel i multikulti pełną gębą. A to było, ho ho, po kontrreformacji...

naprawdę pomijamy krwawe religijne konflikty toczące się aż do końca XX wieku? Hugenoci, husyci, prześladowanie katolików w Anglii, Szwecji, Cromwella działania w Irlandii, Niderlandy czy antagonizmy protestancko-katolickie w Irlandii Północnej.

Jakie wielkie wojny wynikające z chrześcijaństwa wynikły w XX wieku tym bardziej w jego końcu? Jedyne co kojarzę i jako tako dałoby się podpiąć to wojny bałkańskie czy na Kaukazie, może w Afryce coś by nagiął. Ale ogólnie konflikty mają podstawy etniczne. I wynika to z laicyzacji.


Dwa. Ostatnimi podrygami religijnych zarzewi wśród chrześcijan była reformacja a i tutaj jest zgodność, że religia stała się narzędziem prowadzenia polityki, bo KK miał taki wpływ już w Średniowieczu, że było i po 3 papieży. Szwedzi wyszli do walki, bo mieli do tego bajeczne warunki a religia w rękach władzy świeckiej była najlepszą obroną przed marginalizacją pozycji króla wobec rosnącej roli parlamentu. Przy okazji wyszli żeby zdobyć brzegi Baltyku i zdobyć niepodzielną władzę nad handlem i gospodarkami wszystkich krajów w zlewisku Morza. No i żeby przejąć hajs i żarcie. Reszta reformatorskich zarzewi miała podobne podłoże i wywołała efekt domina. Ale i tutaj pierwotnym problemem była gospodarka i głód.

I

slam natomiast, wbrew temu co piszesz, w zasadzie w każdym kraju ma inny status

.

Dzisiaj jest podobnie z okrutnym chrześcijaństwem. Wszędzie inaksze. Dlaczego jednak wszędzie w cywilizowanym świecie obok chrześcijaństwa mamy parlamentaryzm, demokrację i względny spokój z dobrobytem a w Islamie wszędzie gdzie jest większość islamska są narzucane zwyczaje związane z prawem kanonicznym?

religii państwowej po dominującą społecznie ale nie politycznie. I nie jest tak, że islam dąży do stworzenia światowego kalifatu, jak to się powszechnie i bezmyślnie przyjmuje. 

No bo żadnej centralizacji nie ma. Więc i kalifatu nie będzie, bo się ze sobą żrą. Będzie za to prawo oparte na sunnie i Koranie i niestabilny system negujący świeckie państwo i przynajmniej część jego rozwiązań.

Jak to po chrześcijańsku z Twojej strony, szkoda, że jako argument jest to poziom przedszkola. 

Piękna samokrytyka. Postawiłeś chochoła i chciałeś mi go przypisać, do czego tu się odnosić?

 Co ma prawo do wpływu jaki ma KK na etykę i postępowanie całego społeczeństwa skoro od urodzin większość Polaków jest/była narażona na propagandę złożoną z chrześcijańskiej ideologii?

Jak to co ma prawo? Masz pojęcie czym jest Islam? To nie jest tylko religia. Wiara opiera się na sunnach czyli tradycji ustnej opisującej co Mahomet chciał, co robił i jak działał. Oraz na objawieniu czyli Koranie. Jak nIe robisz toczka w toczkę tego co tam napisali to łamiesz prawo. Boskie prawo i przykład od Mahometa, proroka bozego. Tu nie ma żadnych interpretacji i analiz. Albo prawo świeckie jest zgodne z Koranem i sunnami albo dobry muzułmanin grzeszy jak daje żyć czarownicy czy homoseksualiście.

tego powodu nawet wielu ateistów broni tzw. chrześcijańskich wartości nie zdając sobie sprawy z tego, co one znaczą. 

No ewidentnie nie wiem o czym do mnie mówisz.

Nie weź tylko popatrz na religię Jezusową w poprzednich wiekach, kiedy to była fundamentalistyczna, mizoginistyczna i homofobiczna (ciągle jest) w większym stopniu niż islam.

O czym Ty gadasz, bo mnie na studiach coś ominęło najwidoczniej. Kamienujący homoseksualistów Islam jest mniej homofobiczny niż Chrześcijaństwo? Fundamentalizm i mizoginia w kościele? Protestanci to w ogóle odpada w kilku odłamach, bo są tak otwarci, że kochają wszystkich i nie wymagają do Zbawienia praktycznie niczego, ale wskaż mi jak Chrześcijanie prześladują kobiety, wzniecają nienawiść na tle religijnym i jak to prześladowanie sankcjonują, bo na razie to piszesz jakieś oderwane od rzeczywistości ogólniki.

I to, że teraz jest inaczej nie zawdzięczamy bynajmniej scholastykom a oporowi społecznemu przeciw KK. Naprawdę postulujesz, że Kościół złagodniał z powodu własnej samokrytycznej oceny? 

Jakiemu oporowi? Wpływy kościoła i tak już małe zaczęły zanikać w Oświeceniu, potem po rewolucji francuskiej i trójpodziale władzy oraz kodyfikacji prawa po reformach Napoleona. Potem był okres absolutyzmu i władza świecka przejęła prerogatywy władzy nad sumieniami, potem wiosna ludów i przemeblowanie republikańskie a potem kolejne wojny światowe zeswiecczyły władzę i ogólnie od połowy XX wieku to już Europa i Ameryka miały wyjebane na jakąkolwiek religię a społeczeństwa nawet jeżeli wyznaniowo miało wysoki procent to nie było społeczeństwem wyznaniowym.

Gdyż Ty wymieniłeś ich masę (zero).

Gdyż twierdzę, że żadnych znaczących prądów filozoficznych Islam nie wytworzył i nie rozwijał XD

Twierdzisz co innego no to czekam, ale ja już pojmuję, że to po prostu albo jakaś nienawiść do społeczeństwa i chrześcijańskiej większości albo trolling.

I to nie jest żadna zasługa Kościoła/Kościołów a oporówi społecznemu przed bełkotem, który klech sprzedaje. Prawa kobiet, mniejszości, prawa pracownicze, zmniejszenie nierówności społecznych - żadne z tych osiągnięć cywilizacyjnych nie jest zasługą Kościoła.

Jakiego oporu społecznego w społeczeństwie z 90% katolików? Przecież sam sobie przeczysz. Najpierw, że społeczeństwa chrześcijańskie przesiąkają chrześcijaństwem i gnębią mniejszości gorzej niż Islam przez to a, potem, że ostatnie stulecie wynika z niesłuchania tego czym okrutni chrześcijanie przesiąkli. Weź się zdecyduj, podsumuj jakoś stanowisko bo teraz bełkoczesz.

Wręcz przeciwnie - aktywnie wspierał i wspiera działania mające się tym zmianom przeciwstawić. Gdyż od zawsze starał się ze wszelką włądzą trzymać dobre układy (może poza komunistami) i pilnować aby panujący porządek społeczny i hierarchia zostały podtrzymane. 

To jak to w końcu jest. Z jednej strony wyhodował Kościół nienawistnych chrześcijan i wstrzymuje postęp, z drugiej ten postęp się dokonał. To jakaś nowa denominacja? Kościół Schroedingera? Jednocześnie ma rząd dusz i nie ma władzy?

Również działanie miłosiernych chrześcijan. 

Módlmy się żeby miłosierni islamiści z Iranu nie mieli takich zabawek.

Tak wyglądają statystyki a przecież my Polacy w tych wojnach też uczestniczyliśmy i je popieraliśmy. 

Jakoś nie kojarzę, aby w Gazie były wojska wysłane do walki przez Andrzeja Dudę. Bo o tym była mowa.

Czyli jeśli Palestyńczyków zacznie się traktować po ludzku, to doprowadzą oni do następnego Holokaustu. Takiego bełkotu dawno nie słyszałem. Zastanawiam się, czy w ogóle traktujesz ich jak ludzi.

A umiesz w ogóle czytać ze zrozumieniem? Pokaż punkt w którym pisałem o Palestyńczykach? Jak wół stoi - Hamasowcy. Hamas to organizacja terrorystyczna. Organizacja tchórzy. Jak się Polacy brali za terroryzm to spać nie mogli wojskowi i urzędnicy oraz szlachta zaborców a nie cywile. A te kurwie doprowadziły do eskalacji konfliktu i doprowadzenia do sytuacji skrajnej. Ja tam się brzydzę bydlakami chowającymi się za cywilami.

[dammy]

Chrześcijaństwo przestało mieć moc sprawczą porównywalną z Islamem już gdzieś w Średniowieczu, gdy cesarze osiągnęli supremację. Pragnę przypomnieć, że w takiej Rzeczpospolitej, która zajmowała spory kawał Europy jakoś wojen religijnych nie było. A wyznań mnóstwo. Jak to się stało? Ano prądy polityczne decydowały a nie religijne. Islam do dziś nie odpuszcza wyłączności na rozwiązania polityczne.

Po konkordacie wormackim władza cesarska akurat zmalała. Cezaryzm aż do XVI wieku odszedł w niebyt. Ale w sumie masz rację tyle tylko, że w XIV i XV wieku to początkowo Francja i własne kryzysy, a później niektóre państwa włoskie (np. Neapol) i husytyzm podkopały pozycję papiestwa. Ale aż do Karola V oraz wojen włoskich cesarstwo w późnym średniowieczu nie dominowało.

Przepraszam bardzo ale kontrreformacji w Rzeczpospolitej to nie było (szczególnie po Potopie)? Przecież jakoś staliśmy się tym narodem katolików. I naprawdę pomijamy krwawe religijne konflikty toczące się aż do końca XX wieku? Hugenoci, husyci, prześladowanie katolików w Anglii, Szwecji, Cromwella działania w Irlandii, Niderlandy czy antagonizmy protestancko-katolickie w Irlandii Północnej. Islam natomiast, wbrew temu co piszesz, w zasadzie w każdym kraju ma inny status. Od religii państwowej po dominującą społecznie ale nie politycznie. I nie jest tak, że islam dąży do stworzenia światowego kalifatu, jak to się powszechnie i bezmyślnie przyjmuje. 

Porównujesz to co się działo w wiekach XVI-XVIII w Europie z tym co się dzieje na Bliskim Wschodzie XXI wieku? Możemy porównać islam i chrześcijaństwo, ale zachowajmy chronologię może ok.? Można porównać moskiewskiego patriarchę Wszechrusi i ajatollaha irańskiego. Jedno i drugie to ścierwo, ale mimo wszystko w Rosji patriarcha jest drugoplanowym elementem systemu i zawsze taki był, natomiast w Iranie to postać pierwszoplanowa. I to nie przypadek. Gdyż żadnego państwa chrześcijańskiego gdzie dostojnik chrześcijański ma taką władzę po prostu nie ma. A w islamie są. Np. Iran, Afganistan. Nie twierdzę, że islam jest czymś złym. Ale jednak trudniej go zreformować by mógł być jednym z elementów kulturowych w ramach państwa świeckiego

Co ma prawo do wpływu jaki ma KK na etykę i postępowanie całego społeczeństwa skoro od urodzin większość Polaków jest/była narażona na propagandę złożoną z chrześcijańskiej ideologii? Z tego powodu nawet wielu ateistów broni tzw. chrześcijańskich wartości nie zdając sobie sprawy z tego, co one znaczą. 

System prawny ma ogromny wpływ na etykę. Właśnie oddanie temu co boskie i temu co cesarskie było jednym z fundamentów powstania świeckiego prawa, które nie krzywdziło tych, którzy chcieli pójść własną drogą. Mimo niechęci przedstawicieli kleru takie po wielu wiekach zostało wykształcone środowisko w ramach chrześcijańskiego horyzontu.. W islamie szariat b. to utrudnia. Oczywiście tolerancja w krajach muzułmańskich wobec innowierców jest możliwa, ale zazwyczaj bez możliwości konwersji. Tam gdzie w krajach muzułmańskich istnieje prawo świeckie, wolne od religii to nie wykształciło się ono z islamu tylko było kopiowane przez różne procesy z prawa krajów europejskich.

No identycznie wręcz. Przecież kobiety mają nakaz chodzenia w chustach, kostką brukową kamienuje się losowych homoseksualistów, za gwałt karana jest kobieta i w ogóle księża nawołują do dżihadu... A  no i przecież po cichu kolportuje się myśli scholastyków, bo za znalezienie jakichkolwiek dzieł obok Biblii grozi śmierć albo ciężkie więzienie... Weź.

Nie weź tylko popatrz na religię Jezusową w poprzednich wiekach, kiedy to była fundamentalistyczna, mizoginistyczna i homofobiczna (ciągle jest) w większym stopniu niż islam. I to, że teraz jest inaczej nie zawdzięczamy bynajmniej scholastykom a oporowi społecznemu przeciw KK. Naprawdę postulujesz, że Kościół złagodniał z powodu własnej samokrytycznej oceny? 

Niby dlaczego była bardziej mizoginistyczna, fundamentalistyczna czy homofobiczna od islamu? Sam nieraz nawoływałes, żeby niczego nie generalizować, a co teraz zrobiłeś?

No tak, zapewne potrafisz jakieś znaczące wymienić.

Gdyż Ty wymieniłeś ich masę (zero). 

Neoplatonizm chrześcijański, neoscholastyka, tomizm, neotomizm, pisma Mikołaja z Kuzy. Wymieniłem tylko te, które mają swój wydźwięk do dziś. I pewnie nie wszystkie.

I to nie jest żadna zasługa Kościoła/Kościołów a oporówi społecznemu przed bełkotem, który klech sprzedaje. Prawa kobiet, mniejszości, prawa pracownicze, zmniejszenie nierówności społecznych - żadne z tych osiągnięć cywilizacyjnych nie jest zasługą Kościoła. Wręcz przeciwnie - aktywnie wspierał i wspiera działania mające się tym

Co nie przeszkadza, że feminizm czy zmniejszenie nierówności społecznej powstały w środowisku chrześcijańskim, a pierwsze prawa pracownicze wprowadzili konserwatyści w Niemczech i Wielkiej Brytanii oraz związani z kościołem luterańskim i ruchem ludowym politycy ze Skandynawii. Postulaty praw pracowniczych były formułowane w ramach nurtów socjalistycznych jak i konserwatywnych (korporacjonizm katolicki).

[Osiris]

No i co ta kontrreformacja miała uczynić dokładnie?

Jak sama nazwa wskazuje, ograniczenie reformacji czyli wpływu tych różnych nurtów w chrześcijaństwie, które tak podobno rozkwitały. 

O Holocauście, II wojnie, akcji Wisła, zmianie granic nie słyszałeś? II RP to był kulturowy tygiel i multikulti pełną gębą. A to było, ho ho, po kontrreformacji...

Z tym multikulti to bym nie przesadzał, przecież to nie było tak, że katolicy i wyznawcy judaizmu się kochali. 

Jakie wielkie wojny wynikające z chrześcijaństwa wynikły w XX wieku tym bardziej w jego końcu? Jedyne co kojarzę i jako tako dałoby się podpiąć to wojny bałkańskie czy na Kaukazie, może w Afryce coś by nagiął. Ale ogólnie konflikty mają podstawy etniczne. I wynika to z laicyzacji.

Tak, z pewnością wiekowe prześladowania Żydów w Europie a następnie Holokaust nie ma nic wpólnego z religią chrześcijańską. To wszystko wina tych złych nazistów. 

Dwa. Ostatnimi podrygami religijnych zarzewi wśród chrześcijan była reformacja a i tutaj jest zgodność, że religia stała się narzędziem prowadzenia polityki, bo KK miał taki wpływ już w Średniowieczu, że było i po 3 papieży. Szwedzi wyszli do walki, bo mieli do tego bajeczne warunki a religia w rękach władzy świeckiej była najlepszą obroną przed marginalizacją pozycji króla wobec rosnącej roli parlamentu. Przy okazji wyszli żeby zdobyć brzegi Baltyku i zdobyć niepodzielną władzę nad handlem i gospodarkami wszystkich krajów w zlewisku Morza. No i żeby przejąć hajs i żarcie. Reszta reformatorskich zarzewi miała podobne podłoże i wywołała efekt domina. Ale i tutaj pierwotnym problemem była gospodarka i głód.

No tak, nie było w ogóle niezadowolenia z powodu promowania luteranizmu przez Gustawa I, biskupi katoliccy nie wykorzystali tego aby obrócić lud przeciw królowi a on wcale nie narzucił później wysokich podatków na parafie, co doprowadziło do krwawych rozruchów, w klimacie chrześcijańskiej, braterskiej miłości. 

Dzisiaj jest podobnie z okrutnym chrześcijaństwem. Wszędzie inaksze. Dlaczego jednak wszędzie w cywilizowanym świecie obok chrześcijaństwa mamy parlamentaryzm, demokrację i względny spokój z dobrobytem a w Islamie wszędzie gdzie jest większość islamska są narzucane zwyczaje związane z prawem kanonicznym?

To powszechny błąd, przecież korelacja nie oznacza przyczynowości. Obrońcy chrześcijańskich wartości w kółko powtarzają ten bezsensowny mit jakoby dzięki owym wartościom właśnie pojawiły się demokracje, dobrobyt itd. Grabież kolonizacyjna oczywiście nie miała z tym nic wspólnego. Apropos demokracji chrześcijańskich i dobrobytu - zapomniałeś o istnieniu Ameryki Południowej i połowy Afryki, gdzie religia Jezusa ma się bardzo dobrze w bagnie biedy, korupcji i niepokojów społecznych. No i jest Rosja, ale pominę ją z litości. 

No bo żadnej centralizacji nie ma. Więc i kalifatu nie będzie, bo się ze sobą żrą. Będzie za to prawo oparte na sunnie i Koranie i niestabilny system negujący świeckie państwo i przynajmniej część jego rozwiązań.

A wszechobecna bieda, Zachód wpieprzający się i tamtejsze konflikty, nie mają oczywiście żadnego wpływu na tamtejsze stosunki społeczne. Problemem nie jest ubóstwo i gospodarka (jak w tych wszystkich wojnach religijnych w Europie) tylko islam. 

Piękna samokrytyka. Postawiłeś chochoła i chciałeś mi go przypisać, do czego tu się odnosić?

Okej, to jak do przedszkolaka będzie: skoro z litości pomijasz moje argumenty, to znaczy, że nie potrafisz/boisz się do nich odnieść. Mam nadzieję, że to wystarczająco proste do zrozumienia. 

Jak to co ma prawo? Masz pojęcie czym jest Islam? To nie jest tylko religia. Wiara opiera się na sunnach czyli tradycji ustnej opisującej co Mahomet chciał, co robił i jak działał. Oraz na objawieniu czyli Koranie. Jak nIe robisz toczka w toczkę tego co tam napisali to łamiesz prawo. Boskie prawo i przykład od Mahometa, proroka bozego. Tu nie ma żadnych interpretacji i analiz. Albo prawo świeckie jest zgodne z Koranem i sunnami albo dobry muzułmanin grzeszy jak daje żyć czarownicy czy homoseksualiście.

W ilu muzułmańskich krajach tak rzeczywiście to wygląda? Naczytałeś się jakichś bajek. Tymczasem w chrześcijańskim kraju, jakim do niedawna było UK, sterylizowano powszechnie homoseksualistów. Ale to nie pasuje do narracji Jezusowego miłosierdzia. 

No ewidentnie nie wiem o czym do mnie mówisz.

Wcale się nie dziwię. 

O czym Ty gadasz, bo mnie na studiach coś ominęło najwidoczniej. Kamienujący homoseksualistów Islam jest mniej homofobiczny niż Chrześcijaństwo? Fundamentalizm i mizoginia w kościele? Protestanci to w ogóle odpada w kilku odłamach, bo są tak otwarci, że kochają wszystkich i nie wymagają do Zbawienia praktycznie niczego, ale wskaż mi jak Chrześcijanie prześladują kobiety, wzniecają nienawiść na tle religijnym i jak to prześladowanie sankcjonują, bo na razie to piszesz jakieś oderwane od rzeczywistości ogólniki.

Nie wiem gdzie studiowałeś historię Kościoła ale jeśli chrześcijanie nie prześladowali kobiet, to ma o czym rozmawiać. 

Jakiemu oporowi? Wpływy kościoła i tak już małe zaczęły zanikać w Oświeceniu, potem po rewolucji francuskiej i trójpodziale władzy oraz kodyfikacji prawa po reformach Napoleona. Potem był okres absolutyzmu i władza świecka przejęła prerogatywy władzy nad sumieniami, potem wiosna ludów i przemeblowanie republikańskie a potem kolejne wojny światowe zeswiecczyły władzę i ogólnie od połowy XX wieku to już Europa i Ameryka miały wyjebane na jakąkolwiek religię a społeczeństwa nawet jeżeli wyznaniowo miało wysoki procent to nie było społeczeństwem wyznaniowym.

To ma sens - społeczeństwa miały wyznaniowo wysoki procent ale nie były społeczeństwami wyznaniowymi. Wszystkie te powszechnie praktykowane obrzędy, od chrzestu począwszy, nie mają nic wspólnego z religijnością. Kościół katolicki w krajach takich jak Włochy, Hiszpania czy Polska w ogóle nie ma wpływu na obywateli, politykę a papieża nikt w ogóle nie słucha. A w Ameryce mają tak wyjebane na religię, że do tej pory każdy prezydent zaklina się, że jest bogobojnym chrześcijaninem. Powtarzam pytanie - gdzieś Ty studiował historię? 

Gdyż twierdzę, że żadnych znaczących prądów filozoficznych Islam nie wytworzył i nie rozwijał XD

Bo ja się pytałem o prądy islamskie...przecież stwierdziłem, że żadnych chrześcijańskich nie wymieniłeś. 

Twierdzisz co innego no to czekam, ale ja już pojmuję, że to po prostu albo jakaś nienawiść do społeczeństwa i chrześcijańskiej większości albo trolling.

Awicenizm, awerroizm, iluminacjonizm, fiozofia mistyczna islamu, transcendentna teozofia, szkoła Isfahana, szkoła Ibn Khalduna. Ponieważ nie masz wielkiego pojęcia w temacie, to nie zdajesz sobie sprawy z tego, że islamska filozofia miała duży wpływ na zmiany w średniowiecznym chrześcijaństwie. 
I tak, uważam, że chrześcijaństwo to przestarzała, prymitywna, nietolerancyjna, niemoralna i zupełnie niedostosowana do zmian społecznych religia, która wyrządziła o wiele więcej szkód niż przyniosła pożytku. Podobnie jak islam. I skąd teza o mojej nienawiści do społeczeństwa czy chrześcijan? 

Jakiego oporu społecznego w społeczeństwie z 90% katolików? Przecież sam sobie przeczysz. Najpierw, że społeczeństwa chrześcijańskie przesiąkają chrześcijaństwem i gnębią mniejszości gorzej niż Islam przez to a, potem, że ostatnie stulecie wynika z niesłuchania tego czym okrutni chrześcijanie przesiąkli. Weź się zdecyduj, podsumuj jakoś stanowisko bo teraz bełkoczesz.

Gdzie ja napisałem, że chrześcijaństwo prześladuje mniejszości gorzej niż islam? I znowu problem czytania ze zrozumieniem, nie pisałem o Polsce, w której mniejszości dalej są gnębione. W Europie Zachodniej nastąpił moralny postęp dlatego, że odrzucono w dużej mierze bełkotliwe nauki chrześcijańskie, co nie znaczy, że tak się stało wszędzie gdyż religia ciągle ma duży wpływ na społeczeństwa. Patriarchalny system, przez wieki promowany przez chrześcijaństwo ciągle jest w mocy. 

To jak to w końcu jest. Z jednej strony wyhodował Kościół nienawistnych chrześcijan i wstrzymuje postęp, z drugiej ten postęp się dokonał. To jakaś nowa denominacja? Kościół Schroedingera? Jednocześnie ma rząd dusz i nie ma władzy?

Ja nie wiem dlaczego to tak trudno zrozumieć. Kościół ma ciągle duży wpływ na społeczeństwo a jednocześnie dzięki odrzuceniu wielu z jego prymitywnych nauk nastąpił postęp. Co tutaj jest problematyczne? 

Módlmy się żeby miłosierni islamiści z Iranu nie mieli takich zabawek.

To jest ciekawe. Chrześcijanie mordują siebie i innych w ostatnim stuleciu na skalę niespotykaną a ty się boisz, że Iran coś wykombinuje. Gdzie tu logika? 

Jakoś nie kojarzę, aby w Gazie były wojska wysłane do walki przez Andrzeja Dudę. Bo o tym była mowa.

Nie, nie o tym była mowa więc nie manipuluj dyskursu. Chodzi o Irak czy Afganistan. 

A umiesz w ogóle czytać ze zrozumieniem? Pokaż punkt w którym pisałem o Palestyńczykach? Jak wół stoi - Hamasowcy. Hamas to organizacja terrorystyczna. Organizacja tchórzy. Jak się Polacy brali za terroryzm to spać nie mogli wojskowi i urzędnicy oraz szlachta zaborców a nie cywile. A te kurwie doprowadziły do eskalacji konfliktu i doprowadzenia do sytuacji skrajnej. Ja tam się brzydzę bydlakami chowającymi się za cywilami.

No to jest jeszcze większy bełkot jeśli uważasz, że Hamas jest w stanie przeprowadzić Holokaust Izraelczyków, którzy przez ostatnie kilkadziesiąt lat tłamsili całą Palestynę. W jaki niby sposób Hamas byłby w stanie to zrobić? Rozmnożyć się magicznie milion razy i zacząć mordować?

---

Porównujesz to co się działo w wiekach XVI-XVIII w Europie z tym co się dzieje na Bliskim Wschodzie XXI wieku? Możemy porównać islam i chrześcijaństwo, ale zachowajmy chronologię może ok.? Można porównać moskiewskiego patriarchę Wszechrusi i ajatollaha irańskiego. Jedno i drugie to ścierwo, ale mimo wszystko w Rosji patriarcha jest drugoplanowym elementem systemu i zawsze taki był, natomiast w Iranie to postać pierwszoplanowa. I to nie przypadek. Gdyż żadnego państwa chrześcijańskiego gdzie dostojnik chrześcijański ma taką władzę po prostu nie ma. A w islamie są. Np. Iran, Afganistan. Nie twierdzę, że islam jest czymś złym. Ale jednak trudniej go zreformować by mógł być jednym z elementów kulturowych w ramach państwa świeckiego

Nie, Gawain pisał o średniowieczu i Rzeczpospolitej dlatego podałem przykłady z tamtych czasów gdyż przedstawianie sytuacji w Europie na podstawie jednego kraju nie jest zbyt uczciwe. 

Niby dlaczego była bardziej mizoginistyczna, fundamentalistyczna czy homofobiczna od islamu? Sam nieraz nawoływałes, żeby niczego nie generalizować, a co teraz zrobiłeś?

Islam początkowo nie zajmował się zbytnio homoseksualizmem natomiast chrześcijaństwo je potępiało od zawsze. Jeśli chodzi o fundamentalizm, to wyraziłem się nieprecyzyjnie. Bardziej chodziło mi o fanatyzm religijny, którego objawy w postaci chociażby krucjat są bardziej jaskrawe niż to, co się działo w tamtych czasach w islamie. 

Neoplatonizm chrześcijański, neoscholastyka, tomizm, neotomizm, pisma Mikołaja z Kuzy. Wymieniłem tylko te, które mają swój wydźwięk do dziś. I pewnie nie wszystkie.

Nigdzie nie negowałem ich istnienia, pytałem się tylko Gawaina o ich podanie, czego wcześniej nie uczynił domagając się ode mnie wymieniania islamskich. 

Co nie przeszkadza, że feminizm czy zmniejszenie nierówności społecznej powstały w środowisku chrześcijańskim, a pierwsze  prawa pracownicze wprowadzili konserwatyści w Niemczech i Wielkiej Brytanii oraz związani z kościołem luterańskim i ruchem ludowym politycy ze Skandynawii. Postulaty praw pracowniczych były formułowane w ramach nurtów socjalistycznych jak i konserwatywnych (korporacjonizm katolicki).

Tak i teraz należałoby przedstawić jak do tych zmian odnosił się Kościół. Gdyż jest oczywiste iż w krajach zdominowanych przez chrześcijaństwo zmiany będą pojawiały się głównie w środowiskach chrześcijańskich.

[bert04]

W mordę, muszę wesprzeć Osirisa:

No i co ta kontrreformacja miała uczynić dokładnie?

Jak sama nazwa wskazuje, ograniczenie reformacji czyli wpływu tych różnych nurtów w chrześcijaństwie, które tak podobno rozkwitały. 

I niestety choć postępowała powoli to była w tym coraz bardziej skuteczna. Unia brzeska była przemieszaniem argumentów politycznych (oddzielenie od wpływów Moskwy) i religijnych (wiadomo), z przewagą tych drugich i z mocą samospełniającej się przepowiedni. Wojny XVII wieku zostały nieco post factum przedeklarowane na obronę prawdziwej katolickiej wiary przed rosyjskim prawosławiem, szwedzkim protestantyzmem i tureckim islamem. Następujący wiek XVIII to już postępująca erozja tolerancji na rzecz nietolerancji, poczynając od tumultów toruńskich a kończąc na ustanowieniu religii katolickiej na religię narodową z zakazem apostazji w nie mniejszym dokumencie jak Konstytucji 3 Maja. A w międzyczasie te spory religijne były pretekstem do interwencji zagranicznych w celu ochrony dysydentów, były też zarzewiem konfederacji barskiej, która znowu mieszała argumenty polityczne i religijne. Z przewagą tych drugich.

O Holocauście, II wojnie, akcji Wisła, zmianie granic nie słyszałeś? II RP to był kulturowy tygiel i multikulti pełną gębą. A to było, ho ho, po kontrreformacji...

Z tym multikulti to bym nie przesadzał, przecież to nie było tak, że katolicy i wyznawcy judaizmu się kochali. 

No nie kochali się, o gettach ławkowych czy burzeniu cerkwi prawosławnych oraz czasem i grekokatolickich to na tym forum chyba się słyszało. Może nie wszyscy.

Jakie wielkie wojny wynikające z chrześcijaństwa wynikły w XX wieku tym bardziej w jego końcu? Jedyne co kojarzę i jako tako dałoby się podpiąć to wojny bałkańskie czy na Kaukazie, może w Afryce coś by nagiął. Ale ogólnie konflikty mają podstawy etniczne. I wynika to z laicyzacji.

Tak, z pewnością wiekowe prześladowania Żydów w Europie a następnie Holokaust nie ma nic wpólnego z religią chrześcijańską. To wszystko wina tych złych nazistów. 

Tworzenie absolutnych kategorii i fałszywych dychotomii nie jest tu pomocne. Przykładowo konflikt w Irlandii Północnej, niby religijny, ale z drugiej strony IRA przez większość swojej historii była organizacją o podłożu markistowskim, bronienie katolików było ostatnią rzeczą, o jaką im chodziło. Przykładowo Ukraina, w tle rozgrywa się konflikt między cerkwią prorosyjską a proukraińską, ale na ile tę pierwszą można jeszcze określić jako organizację religijną - a nie jako przybudówkę FSB? Nie wiem, czy w ogóle da się określić granicę, jakie wojny "wynikają" z religii, jakie są pod wpływem, a przy których gra ona znikomą rolę mimo nominalnego występowania.


Nno dobra, starczy tego wspierania.

Dzisiaj jest podobnie z okrutnym chrześcijaństwem. Wszędzie inaksze. Dlaczego jednak wszędzie w cywilizowanym świecie obok chrześcijaństwa mamy parlamentaryzm, demokrację i względny spokój z dobrobytem a w Islamie wszędzie gdzie jest większość islamska są narzucane zwyczaje związane z prawem kanonicznym?

To powszechny błąd, przecież korelacja nie oznacza przyczynowości. Obrońcy chrześcijańskich wartości w kółko powtarzają ten bezsensowny mit jakoby dzięki owym wartościom właśnie pojawiły się demokracje, dobrobyt itd. Grabież kolonizacyjna oczywiście nie miała z tym nic wspólnego. Apropos demokracji chrześcijańskich i dobrobytu - zapomniałeś o istnieniu Ameryki Południowej i połowy Afryki, gdzie religia Jezusa ma się bardzo dobrze w bagnie biedy, korupcji i niepokojów społecznych. No i jest Rosja, ale pominę ją z litości. 

Piszesz tak, jakby grabież kolonizacyjna była li tylko czynnością uskutecznianą przez chrześcijan. Jak znawca Islamu powinieneś wiedzieć lepiej. Afryka była równie mocno kolonizowana przez Islam, zanim Henryk Zeglarz czy Vasco da Gamma uskutecznili swoje podróże. Okcydent miał zaledwie parę wieków - nie przeczę, intensywnej i skutecznej - kolonizacji świata. Jednakże tak tu jak i w innych kwestiach wracamy do pewnego punktu wyjściowego. Islam miał wszystkie warunki, które miał Okcydent, dysponował nimi częściowo wcześniej (spuścizna hellenizmu tam rezydowała przez parę wieków, zanim rozpoczął się renesans), mieli zasoby afryki (łącznie z niewolnikami), podbijali zasoby Europy (łącznie z niewolnikami), a co do Nowego Swiata, to dysponowali wszystkimi możliwościami, żeby go odkryć wcześniej.

Na ile chrześcijaństwo było tu czynnikiem, o to można się spierać, ja tam widzę pewną rację w tezie, że antynaukowość, mimo głośnych incydentów jak Galileusz, nigdy na stałe nie dominowała w Okcydencie. Inaczej niż w Islamie, w którym tzw. Złoty Wiek zakończył się dużo wcześniej, zanim Kolumb wyruszył na Zachód.

No bo żadnej centralizacji nie ma. Więc i kalifatu nie będzie, bo się ze sobą żrą. Będzie za to prawo oparte na sunnie i Koranie i niestabilny system negujący świeckie państwo i przynajmniej część jego rozwiązań.

A wszechobecna bieda, Zachód wpieprzający się i tamtejsze konflikty, nie mają oczywiście żadnego wpływu na tamtejsze stosunki społeczne. Problemem nie jest ubóstwo i gospodarka (jak w tych wszystkich wojnach religijnych w Europie) tylko islam. 

Zachód się wpieprza a Orient (bliski i daleki) się nie wpieprza? Czasem chcę ci przyznać rację, ale potem znowu zaczynasz takie jednostronne narracje. Islam w Nigerii nie wziął się z nieba, został wprowadzony klasycznymi technikami kolonizacyjnymi. Boko Haram też nie wzięła się znikąd. I może to godzić w jakieś, nie wiem, lewicowe ideolo, ale w krajach jak Nigeria to chrześcijaństwo reprezentuje siły związane z postępem, podczas gdy islam, no właśnie. Znowu, nie trzeba tu nawet szukać związków przyczynowo skutkowych, żeby to widzieć.

Jak to co ma prawo? Masz pojęcie czym jest Islam? To nie jest tylko religia. Wiara opiera się na sunnach czyli tradycji ustnej opisującej co Mahomet chciał, co robił i jak działał. Oraz na objawieniu czyli Koranie. Jak nIe robisz toczka w toczkę tego co tam napisali to łamiesz prawo. Boskie prawo i przykład od Mahometa, proroka bozego. Tu nie ma żadnych interpretacji i analiz. Albo prawo świeckie jest zgodne z Koranem i sunnami albo dobry muzułmanin grzeszy jak daje żyć czarownicy czy homoseksualiście.

W ilu muzułmańskich krajach tak rzeczywiście to wygląda? Naczytałeś się jakichś bajek. Tymczasem w chrześcijańskim kraju, jakim do niedawna było UK, sterylizowano powszechnie homoseksualistów. Ale to nie pasuje do narracji Jezusowego miłosierdzia. 

Są jakieś granice symetryzmu. Jak przykładowo zrównywanie chemicznej kastracji czy sterylizacji z karą śmierci. Jak zrównywanie nierówności płacowych i kamienowania kobiet. Jak zrównywanie braku dżenderowania i, znowu, kary śmierci.

A umiesz w ogóle czytać ze zrozumieniem? Pokaż punkt w którym pisałem o Palestyńczykach? Jak wół stoi - Hamasowcy. Hamas to organizacja terrorystyczna. Organizacja tchórzy. Jak się Polacy brali za terroryzm to spać nie mogli wojskowi i urzędnicy oraz szlachta zaborców a nie cywile. A te kurwie doprowadziły do eskalacji konfliktu i doprowadzenia do sytuacji skrajnej. Ja tam się brzydzę bydlakami chowającymi się za cywilami.

No to jest jeszcze większy bełkot jeśli uważasz, że Hamas jest w stanie przeprowadzić Holokaust Izraelczyków, którzy przez ostatnie kilkadziesiąt lat tłamsili całą Palestynę. W jaki niby sposób Hamas byłby w stanie to zrobić? Rozmnożyć się magicznie milion razy i zacząć mordować?

Być może mylisz dwie kwestie. Czy Hamas jest zdolny przeprowadzić Holokaust. I czy jego zamiarem jest przeprowadzenie tego Holokaustu. Jeżeli nie przeprowadzają go, to nie z powodu braku chęci, to akurat pokazali.

[Osiris]

Tworzenie absolutnych kategorii i fałszywych dychotomii nie jest tu pomocne. Przykładowo konflikt w Irlandii Północnej, niby religijny, ale z drugiej strony IRA przez większość swojej historii była organizacją o podłożu markistowskim, bronienie katolików było ostatnią rzeczą, o jaką im chodziło. Przykładowo Ukraina, w tle rozgrywa się konflikt między cerkwią prorosyjską a proukraińską, ale na ile tę pierwszą można jeszcze określić jako organizację religijną - a nie jako przybudówkę FSB? Nie wiem, czy w ogóle da się określić granicę, jakie wojny "wynikają" z religii, jakie są pod wpływem, a przy których gra ona znikomą rolę mimo nominalnego występowania.

Może odpowiedzią jest to, że nie ma jednej przyczyny, czy to religijnej, ekonomicznej czy etnicznej. Ale trudno mi sobie wyobrazić, że wychowanie w chrześcijańskim paradygmacie znacząco nie wpływało na opinie i działania społeczeństw w Europie. Daleki jestem od obwiniania Kościoła za cały antysemityzm w Europie natomiast nie da się zaprzeczyć, że pejoratywne ich przedstawienie chociażby w Biblii (podobno najbardziej wpływowej książce w historii), nie było dolewaniem oliwy do ognia. Przecież hasła typu: Żydzi zabili Jezusa są ciągle powszechnie głoszone. 

Nno dobra, starczy tego wspierania.

I dobrze, bo zaczynało się robić zbyt słodko. 

Piszesz tak, jakby grabież kolonizacyjna była li tylko czynnością uskutecznianą przez chrześcijan. Jak znawca Islamu powinieneś wiedzieć lepiej. Afryka była równie mocno kolonizowana przez Islam, zanim Henryk Zeglarz czy Vasco da Gamma uskutecznili swoje podróże. Okcydent miał zaledwie parę wieków - nie przeczę, intensywnej i skutecznej - kolonizacji świata. Jednakże tak tu jak i w innych kwestiach wracamy do pewnego punktu wyjściowego. Islam miał wszystkie warunki, które miał Okcydent, dysponował nimi częściowo wcześniej (spuścizna hellenizmu tam rezydowała przez parę wieków, zanim rozpoczął się renesans), mieli zasoby afryki (łącznie z niewolnikami), podbijali zasoby Europy (łącznie z niewolnikami), a co do Nowego Swiata, to dysponowali wszystkimi możliwościami, żeby go odkryć wcześniej.

Po pierwsze, znawcą islamu nie jestem, to tak dla jasności (w sumie to znawcą niczego) i nie neguję znaczenia podbojów islamskich, które przecież przeprowadzone zostały w Arabii oraz północnej Afryce w rekordowym tempie. To również prawda, jeśli chodzi o większą skuteczność państw chrześcijańskich w podbijaniu i kolonizowaniu nowych lądów. Należy dodać, z błogosławieniem Kościoła który widział w tym możliwość dodania nowych duszyczek do swojej owczarni. I teraz, wbrew temu co pisał Gawain, mamy pełno chrześcijańskich krajów, które trudno uznać za szczyt cywilizacyjny a z drugiej strony USA i Europę, które na ten zaszczyt zapracowały niezbyt chwalebnymi działaniami. Więc należy się zdecydować, czy system etyczny Okcydentu jest rzeczywiście oparty tak mocno na religii Jezusowej (co znaczy, że ta ideologia jest współwinna losów krajów kolonizowanych), czy może uznamy, że tego wpływu nie było zbyt wiele i wobec tego, nie możemy mówić o wartościach chrześcijańskich jako kluczowych. 

Na ile chrześcijaństwo było tu czynnikiem, o to można się spierać, ja tam widzę pewną rację w tezie, że antynaukowość, mimo głośnych incydentów jak Galileusz, nigdy na stałe nie dominowała w Okcydencie. Inaczej niż w Islamie, w którym tzw. Złoty Wiek zakończył się dużo wcześniej, zanim Kolumb wyruszył na Zachód.

Różnica między islamem a chrześcijaństwem jest taka, że ten pierwszy zachował większy wpływ polityczny natomiast w Europie, postępująca laicyzacja doprowadziła do tego, że Kościół nie mógł na przykład zakazać druku, jak to miało miejsce w krajach muzułmańskich. Natomiast nie wyklucza to antynaukowości. Ciągle przejawia się ona przede wszystkim w twierdzeniach sprzecznych z prawdami i dogmatami religijnymi. Można tu wspomnieć chociażby kwestie transeksualności, sprzeciw wobec antykoncepcji, in vitro, że o teorii ewolucji nie wspomnę. Wystarczy sprawdzić jaki procent obywateli najbardziej zaawansowanego naukowo na świecie (USA) ciągle ją odrzuca - dopiero ostatnio ta liczba spadła poniżej 50% i są to praktycznie głównie chrześcijanie. 

Zachód się wpieprza a Orient (bliski i daleki) się nie wpieprza? Czasem chcę ci przyznać rację, ale potem znowu zaczynasz takie jednostronne narracje. Islam w Nigerii nie wziął się z nieba, został wprowadzony klasycznymi technikami kolonizacyjnymi. Boko Haram też nie wzięła się znikąd. I może to godzić w jakieś, nie wiem, lewicowe ideolo, ale w krajach jak Nigeria to chrześcijaństwo reprezentuje siły związane z postępem, podczas gdy islam, no właśnie. Znowu, nie trzeba tu nawet szukać związków przyczynowo skutkowych, żeby to widzieć.

No tak, zapomniałeś tylko dodać kto stworzył Nigerię i dlaczego tak jest podzielona wewnętrznie, etnicznie, religijnie i politycznie (podpowiedź - Brytyjczycy i oczywiście zrobili to z miłości bliźniego). 

Są jakieś granice symetryzmu. Jak przykładowo zrównywanie chemicznej kastracji czy sterylizacji z karą śmierci. Jak zrównywanie nierówności płacowych i kamienowania kobiet. Jak zrównywanie braku dżenderowania i, znowu, kary śmierci.

To prawda, jest kilkanaście krajów z karą śmierci za apostazję wedle pewnych interpretacji nauk islamu. Teraz w imię symetryzmu należałoby porównać to do chrześcijaństwa, mianowicie dlaczego taka sama kara w czasach średniowiecza również funkcjonowała i dlaczego teraz już nie funkcjonuje. 

Być może mylisz dwie kwestie. Czy Hamas jest zdolny przeprowadzić Holokaust. I czy jego zamiarem jest przeprowadzenie tego Holokaustu. Jeżeli nie przeprowadzają go, to nie z powodu braku chęci, to akurat pokazali.

 Bazując na zachowaniu obu stron w ostatnich kilkudziesięciu latach jest oczywiste, że stroną która ma jakiekolwiek ciągotki w kierunku eksterminacji ludności, jest Izrael. To nie usprawiedliwia ostatnich działań Hamasu ale chyba musisz sobie zdawać sprawę z tego ile tysięcy Palestyńczyków całe swoje życie przeżyło na małym skrawku terenu w warunkach których przeciętny Polak nigdy nie doświadczył. Mają prawo nienawidzić swoich oprawców.

[lumberjack]

Przecież hasła typu: Żydzi zabili Jezusa są ciągle powszechnie głoszone.

No uwolnili Barabasza, a Jezusa zabili rękami Rzymian. Jeśli wierzyć Biblii. Co jest w tym kontrowersyjnego lub antysemickiego? Antysemityzm to nienawiść wobec Żydów za to, że są Żydami.

natomiast nie da się zaprzeczyć, że pejoratywne ich przedstawienie chociażby w Biblii

A to trzeba Biblii aby mieć o Żydach złe zdanie? Ci świeccy zachowują się jak ruscy, a ci religijni to taka sama ciemnota umysłowa jak islam.

Teraz w imię symetryzmu należałoby porównać to do chrześcijaństwa, mianowicie dlaczego taka sama kara w czasach średniowiecza również funkcjonowała i dlaczego teraz już nie funkcjonuje.

Coś jest w kulturze Zachodu co pozwoliło na ewolucję i zmiany. Tego czegoś nie ma kulturze islamskiej.

To nie usprawiedliwia ostatnich działań Hamasu ale chyba musisz sobie zdawać sprawę z tego ile tysięcy Palestyńczyków całe swoje życie przeżyło na małym skrawku terenu w warunkach których przeciętny Polak nigdy nie doświadczył. Mają prawo nienawidzić swoich oprawców.

Polacy też nie byli zbyt fajnie traktowanie prze nazistów i komunistów, ale walcząc z nimi nie mordowali im dzieci i kobiet i walcząc z nimi Polacy nie czynili ze swoich kobiet i dzieci żywych tarcz. Nie ma usprawiedliwienia dla palestyńczyków.

---

To wrzutka Sławomira Sierakowskiego, który napisał:

Szacun

(mimo, że sprzed lat, ale mało kto o tym wiedział, warto przypomnieć, gdy Arabia Saudyjska czyści dziś wizerunek sportem z dużym powodzeniem)

https://www.facebook.com/SlawomirSierakowski1979

Co mnie najbardziej przeraża - kiedyś gardziłem Kretyniką Potyliczną i samego Sierakowskiego nie trawiłem, a teraz widzę, że trzeba wspierać antyislamskich lewaków, aby kraje UE nie skończyły w objęciach putinowskich antyislamskich prawaków.

[Osiris]

No uwolnili Barabasza, a Jezusa zabili rękami Rzymian. Jeśli wierzyć Biblii. Co jest w tym kontrowersyjnego lub antysemickiego? Antysemityzm to nienawiść wobec Żydów za to, że są Żydami.

Chodzi o dwutysiącletnią narrację która walnie przyczyniła się do wzrostu antysemityzmu w Europie i na pewno w jakimś stopniu również do holokaustu. 

A to trzeba Biblii aby mieć o Żydach złe zdanie? Ci świeccy zachowują się jak ruscy, a ci religijni to taka sama ciemnota umysłowa jak islam.

Ale to chrześcijanie kultywowali ten antysemityzm przez wieki w większym stopniu niż muzułmanie. 

Coś jest w kulturze Zachodu co pozwoliło na ewolucję i zmiany. Tego czegoś nie ma kulturze islamskiej.

Zwycięzca pisze historię. Gdyby naziści wygrali drugą wojnę, wymietli Żydów, Słowian i utworzyli nową cywilizację, to ich spadkobiercy by mówili: coś jest w tej naszej kulturze, co pozwoliło na zmiany i tego nie ma w kulturze islamskiej. Jakoś nie słyszysz pochwalnych peanów o kulturze Zachodu z ust rdzennych mieszkańców obu Ameryk, Australii, Afryki czy większości Azji. To znaczy tych, którzy zostali gdyż większość wyginęła. Nie porównuję zachowania nazistów do europejskich kolonizatorów, wskazuję tylko na mechanizm działania. 

Polacy też nie byli zbyt fajnie traktowanie prze nazistów i komunistów, ale walcząc z nimi nie mordowali im dzieci i kobiet i walcząc z nimi Polacy nie czynili ze swoich kobiet i dzieci żywych tarcz. Nie ma usprawiedliwienia dla palestyńczyków.

Okupacja nazistowska i stalinowska nie trwała kilkadziesiąt lat. Natomiast porównywanie rządów komunistów w Polsce do sytuacji Palestyńczyków jest nieśmiesznym żartem. 

Co mnie najbardziej przeraża - kiedyś gardziłem Kretyniką Potyliczną i samego Sierakowskiego nie trawiłem, a teraz widzę, że trzeba wspierać antyislamskich lewaków, aby kraje UE nie skończyły w objęciach putinowskich antyislamskich prawaków.

Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie broni radykalnego islamu, działań Arabii Saudyjskiej oraz jej zacofania (wspieranej przecież przez Zachód). Tutaj chodzi o bezsensowne uproszczenia, które nie pokazują rzeczywistej sytuacji. W Twojej narracji Islam=Saudyjczycy=terroryści=trzoda=zagrożenie.

[bert04]

Może odpowiedzią jest to, że nie ma jednej przyczyny, czy to religijnej, ekonomicznej czy etnicznej. Ale trudno mi sobie wyobrazić, że wychowanie w chrześcijańskim paradygmacie znacząco nie wpływało na opinie i działania społeczeństw w Europie. Daleki jestem od obwiniania Kościoła za cały antysemityzm w Europie natomiast nie da się zaprzeczyć, że pejoratywne ich przedstawienie chociażby w Biblii (podobno najbardziej wpływowej książce w historii), nie było dolewaniem oliwy do ognia. Przecież hasła typu: Żydzi zabili Jezusa są ciągle powszechnie głoszone. 

Jak ostatnio sprawdzałem to 39 z 46 ksiąg Biblii było w Starym Testamencie. A z tych 17 Nowego to większość to listy, czasem jeden rozdział tylko. No ale fak, ta końcówka miała większy wpływ niż rozdziały i księgi poprzednie a pewne fragmenty mogły i dawały podstawy do chrześcijańskiego widzenia żydów. Niemniej po raz któryś mówimy o interpretacji, nie o "księdze właściwej".

Po pierwsze, znawcą islamu nie jestem, to tak dla jasności (w sumie to znawcą niczego) i nie neguję znaczenia podbojów islamskich, które przecież przeprowadzone zostały w Arabii oraz północnej Afryce w rekordowym tempie. To również prawda, jeśli chodzi o większą skuteczność państw chrześcijańskich w podbijaniu i kolonizowaniu nowych lądów. Należy dodać, z błogosławieniem Kościoła który widział w tym możliwość dodania nowych duszyczek do swojej owczarni. I teraz, wbrew temu co pisał Gawain, mamy pełno chrześcijańskich krajów, które trudno uznać za szczyt cywilizacyjny a z drugiej strony USA i Europę, które na ten zaszczyt zapracowały niezbyt chwalebnymi działaniami. Więc należy się zdecydować, czy system etyczny Okcydentu jest rzeczywiście oparty tak mocno na religii Jezusowej (co znaczy, że ta ideologia jest współwinna losów krajów kolonizowanych), czy może uznamy, że tego wpływu nie było zbyt wiele i wobec tego, nie możemy mówić o wartościach chrześcijańskich jako kluczowych. 

Można lub nie, jeżeli roboczo uznamy, że chrześcijaństwo jest jednym z faktorów, możemy zacząć porównywać kraje o podobnym backgroundzie. To co uskuteczniała Europa i USA uskuteczniały przed nimi Arabia i Turcja. Tak jak Ameryka Łacińska została "iberyzowana", tak cała Afryka Północna została "zarabizowana" a potem "zturczona". Granica między Algerią i Marokiem jest granicą, do której dotarły tureckie wpływy, co do dziś jest namacalne w architekturze meczetów. Okres kolonizacji europejskiej był tu krótki końcówka XIX wieku do połowy XX, religijnie i kulturowo te kraje pozostawały arabsko-islamskie. Tak więc, uwzględniając te i inne faktory można porównać Libię i, przykładowo, Afrykę Południową. Porównywanie Libii i Turcji ma już mniejsze uprawnienie, patrz wyżej. Podonie jak porównywanie Hiszpanii i Argentyny. To znaczy można, ale wtedy mamy jedność religii a różnicę kolonizator vs. kolonia.

Różnica między islamem a chrześcijaństwem jest taka, że ten pierwszy zachował większy wpływ polityczny natomiast w Europie, postępująca laicyzacja doprowadziła do tego, że Kościół nie mógł na przykład zakazać druku, jak to miało miejsce w krajach muzułmańskich. Natomiast nie wyklucza to antynaukowości. Ciągle przejawia się ona przede wszystkim w twierdzeniach sprzecznych z prawdami i dogmatami religijnymi. Można tu wspomnieć chociażby kwestie transeksualności, sprzeciw wobec antykoncepcji, in vitro, że o teorii ewolucji nie wspomnę. Wystarczy sprawdzić jaki procent obywateli najbardziej zaawansowanego naukowo na świecie (USA) ciągle ją odrzuca - dopiero ostatnio ta liczba spadła poniżej 50% i są to praktycznie głównie chrześcijanie. 

Wspomnienia są anegdotami, jeżeli nie porówna się ich z czymś innym, przykładowo z najbardziej zaawansowanym naukowo państwem kultury arabskiej. kreacjonizm arabski jest mniej znany tylko dlatego, że mniej o nim słychać, niemniej jest tam równie mocno zakorzeniony. Historia Adama i Ewy została przeniesiona na karty Koranu.

No tak, zapomniałeś tylko dodać kto stworzył Nigerię i dlaczego tak jest podzielona wewnętrznie, etnicznie, religijnie i politycznie (podpowiedź - Brytyjczycy i oczywiście zrobili to z miłości bliźniego). 

Nie zapomniałem, gdyż mój tekst był uzupełnieniem Twojego. Stworzenie państwa Nigerii było ostatnim etapem kolonizacji tej części Afryki uskutecznionym przez ostatniego kolonizatora w kolejce. Ja raczyłem zwrócić uwagę na kolonizatora poprzedniego.

To prawda, jest kilkanaście krajów z karą śmierci za apostazję wedle pewnych interpretacji nauk islamu. Teraz w imię symetryzmu należałoby porównać to do chrześcijaństwa, mianowicie dlaczego taka sama kara w czasach średniowiecza również funkcjonowała i dlaczego teraz już nie funkcjonuje. 

Jest taka dziwna tendencja, żeby usprawiedliwiać dzisiejszy islam średniowiecznym chrześcijaństwem. Można ją sprowadzić do tezy "nasz świat minus 700 lat", tak jakby islam zaczynał w czasach hidżry i to było ich rokiem zerowym, więc należałoby jakieś błędy i wypaczenia islamu dziś porównywać do błędów i wypaczeń chrześcijaństwa w roku 1300. Czasem ta liczba się przesuwa (w końcu chrześcijaństwo zaczęło się na dobre od Edyktu Mediolańskiego, a to już 300+ lat po Chrystusie), ale ciągle to wychodzi na jakieś przesunięcie o 300-400 lat. Pozwolę sobie nie zgodzić się z taką apologią, Islam korzystał ze wszystkich dóbr cywilizacyjnych, do których miało dostęp chrześcijaństwo, a co do niektórych to nawet przez upadek cywilizacyjny na Zachodzie miał stały dostęp wcześniej. W Europie odnowienie (odrodzenie) kontaktu z myślami rzymskimi i greckimi doprowadziło do Reformacji która, razem z Kontrreformacją przeorały ten świat i w efekcie doprowadziły do dnia dzisiejszego. Czemu pisma greckich myślicieli na temat nauki, religii i polityki, które były w tamtym czasie tłumaczone z arabskiego na łacinę, nie wywołały tego efektu w świecie islamu? Albo jeżeli wywołały, czemu nie przyniosły podobnych owoców, jeżeli przecież były tam obecne? Można mówić o przypadku i korelacji różnych faktorów ale na końcu dnia wymówka przesunięcia czasowego pozostaje bez podstaw.

 Bazując na zachowaniu obu stron w ostatnich kilkudziesięciu latach jest oczywiste, że stroną która ma jakiekolwiek ciągotki w kierunku eksterminacji ludności, jest Izrael. To nie usprawiedliwia ostatnich działań Hamasu ale chyba musisz sobie zdawać sprawę z tego ile tysięcy Palestyńczyków całe swoje życie przeżyło na małym skrawku terenu w warunkach których przeciętny Polak nigdy nie doświadczył. Mają prawo nienawidzić swoich oprawców.

Ostatnio w tle aktualnej wojny był ciekawy epizod, który nieco pomaga przypomnieć sobie pewne fakty z przeszłości. Patriarcha Armeński w Jerozolimie sprzedał 25% (jedną czwartą) kwatery armeńskiej izraelskiemu inwestorowi. Teraz płacz, lament, próby odkręcania, gościu zawieszony w funkcjach, ale deal jest deal. Oczywiście tylko czekać, aż gniew ormian obróci się przeciw izraelskim oprawcom. Dlaczego? Ponieważ w ten sposób zaczynało państwo Izrael. żydowscy inwestorzy z Europy kupowali na pniu ziemię z Izraelu od arabskich posiadaczy. W ówczesnej brytyjskiej Palestynie nikt inny nie chciał jej kupować. Oczywiście ci właściciele nie powiedzieli nic swoim najemcom, i jak po pewnym czasie nowy właściciel zaczął wyrzucać starych najemców i obsadzać swoimi osadnikami, zaczął się lament. Te mapy publikowane czasami o żydowskich osadach przed 1948 to właśnie dokumentacje takowych zakupów, które przez część mediów jest określana jako początek okupacji. Oczywiście można kontrargumentować, że zakup ziemii też jest techniką kolonizacji, ale arabscy posiadacze to nie jacyś indianie na prerii, których można przekupić butelką wody ognistej i lusterkiem, oni poszli wtedy na kontrakt dla nich korzystny. Izrael przyszedł na tereny, których nikt - wtedy - nie chciał, łącznie z samymi zainteresowanymi. I na dobre biorąc, nadal nikt nie chce. Wyrzucenie żydów na terenach "from the river to the sea" jest celem samym w sobie, poprawa bytu tutejszych ludzi nikogo już nie interesuje. Dlatego rury wodne są przerabiane na wyrzutnie lub tunele, po co tam ludziom "uzbrojony teren" jak można uzbroić organizację terrorystyczną.

[bert04]

Zwycięzca pisze historię. Gdyby naziści wygrali drugą wojnę, wymietli Żydów, Słowian i utworzyli nową cywilizację, to ich spadkobiercy by mówili: coś jest w tej naszej kulturze, co pozwoliło na zmiany i tego nie ma w kulturze islamskiej. Jakoś nie słyszysz pochwalnych peanów o kulturze Zachodu z ust rdzennych mieszkańców obu Ameryk, Australii, Afryki czy większości Azji. To znaczy tych, którzy zostali gdyż większość wyginęła. Nie porównuję zachowania nazistów do europejskich kolonizatorów, wskazuję tylko na mechanizm działania. 

I znowu muszę się wtrącić. Naziści wprawdzie wojny nie wygrali, za to zrobili to komuniści. Być może ich zapędy nie były tak ukierunkowane na wyniszczanie całych grup narodowych, jak u nazistów, niemniej na przykładzie Ukraińców i Tatarów widzimy dwie grupy, w których sił i środków nie szczędzili. Nie musimy gdybyć, co by tam twierdzili Niemcy, wystarczy tylko wziąć post-imperialną retorykę Putina i z drobnymi poprawkami dopasować. Zaryzykuję tezę, że ta hipotetyczna cywilizacja zbudowana na nazizmie dużo dalej by nie zaszła, niż dzisiejszy putinizm.

I tak, pośrednio muszę Ciebie tu wesprzeć, gdyż chrześcijaństwo w wersji ortho stanowi jeden z filarów putinizmu, a wielu prawako-pojebów widzi w nim ostatniego obrońcę prawdziwego chrześcijaństwa. Głównie są to jacyś orthobros, ale też wśród ultra-ewangelików się takie głosy słyszy (co do katolików, nie słyszałem, wykluczyć nie mogę). Stosując podobne analogie i pamiętając o nie-do-końca czystym udziale kościołów wszystkich konfesji w ówczesnych zdarzeniach, nie da się wykluczyć, żeby w alternatywnej wersji historii chrześcijaństwo nie było podobnie częścią takiego post-hitleryzmu.

Okupacja nazistowska i stalinowska nie trwała kilkadziesiąt lat. Natomiast porównywanie rządów komunistów w Polsce do sytuacji Palestyńczyków jest nieśmiesznym żartem. 

Tu znowu muszę się wtrącić, gdyż okupacja nazistowsko-komunistyczna była tylko kontynuacją dobrosąsiedzkich stosunków królestwa Prus / cesarstwa Niemiec z caratem Rosji. Z niewielką 20-letnią przerwą na pewne restrukturyzacje systemowe. A to, że okupacja sowiecka nie przyniosła ze sobą fali kolonizacji wynikało może z tego, że część tej kolonizacji uskuteczniali na ziemiach zwanych Kresami, które przed 1939 były częścią państwa polskiego. Co do zaś reszty to po prostu byli zajęci kolonizowaniem innych terenów, jak Estonii czy Donbasu, co nie oznacza, że nie było nas w długofalowych planach. Próby rusyfikacji podejmowano uprzednio w Kongresówce jak i w reszcie zaborów, niektóre skutecznie.

Co do zaś tego:

Polacy też nie byli zbyt fajnie traktowanie prze nazistów i komunistów, ale walcząc z nimi nie mordowali im dzieci i kobiet i walcząc z nimi Polacy nie czynili ze swoich kobiet i dzieci żywych tarcz.

Cóż, w Zamojszczyźnie dostało się niemieckim osadnikom, z pewnością nie byli to sami mężczyźni. Co do Powstania Warszawskiego można mieć też uzasadnione wątpliwości, na ile ludzie, którym na broń nie starczało, wyprodukowali w warunkach konspiracji wystarczająco mundurów, coby ich z cywilami nie pomylono. Oczywiście w obu przypadkach brak jest tej celowości, w której wiedzie Hamas, niemniej na miejscu lumbera byłbym ostrożny z takimi absolutnymi wypowiedziami.

Wracając do Osirisa:

Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie broni radykalnego islamu,

Zbyt wiele flag Hamasu powiewa na demonstracjach pro-palestyńskich, zbyt wiele osób używa bezrefleksyjnie tekstu "freedom fighters" wobec nich, żeby to zdanie traktować poważnie.

działań Arabii Saudyjskiej oraz jej zacofania (wspieranej przecież przez Zachód). Tutaj chodzi o bezsensowne uproszczenia, które nie pokazują rzeczywistej sytuacji. W Twojej narracji Islam=Saudyjczycy=terroryści=trzoda=zagrożenie.

Zdaje się, że nawet w uproszczonej wizji lumbera jest to nieco bardziej zniuansowane. Z pewnością Islam to nie tylko Saudyjczycy, jest tego trochę więcej, a edycje szyitów i sunnitów różnią się może w kwestii wykładni Sunny i Hadisów; co do terroryzmu i zagrożenia, trudno odróżnić, podobnie jak trudno odróżnić wspieranych przez Katar terrorystów z Hamasu i wspieranych przez Iran terrorystów z Hezbollah (EDIT: Saudyjczycy to co najwyżej Al-Kaidę sponsorowali, prywatnie). Być może w Polsce można niuansować na temat post-rzeczpospolitańskich Tatarów, w Izraelu różnica jest tylko taka, że jedni strzelają rakietami z północy, drudzy z południa.

[Dwa Litry Wody]

Bert04

Izrael przyszedł na tereny, których nikt - wtedy - nie chciał, łącznie z samymi zainteresowanymi. I na dobre biorąc, nadal nikt nie chce. Wyrzucenie żydów na terenach "from the river to the sea" jest celem samym w sobie, poprawa bytu tutejszych ludzi nikogo już nie interesuje. Dlatego rury wodne są przerabiane na wyrzutnie lub tunele, po co tam ludziom "uzbrojony teren" jak można uzbroić organizację terrorystyczną.

W świetle polityki wyburzeń i wysiedleń jaką od wielu lat Izrael praktykuje na OKUPOWANYM terytorium Zachodnim Brzegu powyższe twierdzenie brzmi jak ponury żart.

[bert04]

Bert04

W świetle polityki wyburzeń i wysiedleń jaką od wielu lat Izrael praktykuje na OKUPOWANYM terytorium Zachodnim Brzegu powyższe twierdzenie brzmi jak ponury żart.

"During the first quarter of 2023, Israeli authorities demolished, forced people to demolish or seized 290 Palestinian-owned structures across the West Bank, including East Jerusalem. All but nineteen (19) of the structures were targeted for lacking building permits"

Ach, chodzi Ci o likwidowanie dzikiego budownictwa?

"Area B 5
Area A 9"

... z czego 14 budowli znajdowało się na terenach przyznanych Autonomii Palestyńskiej (całkowicie lub częściowo)? Owszem, każdy z tych 14+ przypadków jest tragiczny, a niektóre to nawet bez sarkazmu zasługują na potępienie. I pewnie by zostały zakazane przez Sąd Najwyższy w Izraelu (co notabene jest IMHO jednym z powodów ich pseudo-reform sądowniczych, o których ostatnio głośno było). No ale jak wniknąć w szczegóły tej całej listy, to jakieś 270+ z tych budowli to były jakieś ichniejsze Drzymały, tyle że budowlane.

[Dwa Litry Wody]

Bert04

Ach, chodzi Ci o likwidowanie dzikiego budownictwa?

Nie chodzi mi o pierwszy kwartał bieżącego roku, a o całokształt. Jeżeli mieszkający na terenach okupowanych Palestyńczycy  zamiast wyemigrować nadal upierają się by tam mieszkać, to znaczy, że mijasz się z prawdą pisząc, że „Izrael przyszedł na tereny, których nikt - wtedy - nie chciał, łącznie z samymi zainteresowanymi. I na dobre biorąc, nadal nikt nie chce.”. Mijasz się również z prawdą pisząc, że „poprawa bytu tutejszych ludzi nikogo już nie interesuje”. W końcu skoro Palestyńczycy z własnych środków i darowizn organizacji pomocowych wznoszą zabudowania mieszkalne i gospodarcze, to znaczy, "byt tutejszych ludzi" kogoś jednak interesuje. No bo chyba nie powiesz, że Palestyńczycy budują nie dlatego by poprawić sobie jakość życia, a tylko po to by, by zrobić na złość izraelskim żołnierzom i osadnikom...

Ps.
I jeszcze jedna rzecz. Jeżeli za „likwidowanie dzikiego budownictwa” uznajesz niszczenie domów wzniesionych bez zezwolenia władz okupacyjnych, to w sumie nic nie stoi na przeszkodzie by przyjąć, że w Generalnej Guberni wojsko i służby bezpieczeństwa III Rzeszy wcale nie dokonywały pacyfikacji i deportacji (np. na Zamojszczyźnie), tylko likwidowały polskich bandytów i nielegalne polskie osadnictwo.

[dammy]

To powszechny błąd, przecież korelacja nie oznacza przyczynowości. Obrońcy chrześcijańskich wartości w kółko powtarzają ten bezsensowny mit jakoby dzięki owym wartościom właśnie pojawiły się demokracje, dobrobyt itd. Grabież kolonizacyjna oczywiście nie miała z tym nic wspólnego. Apropos demokracji chrześcijańskich i dobrobytu - zapomniałeś o istnieniu Ameryki Południowej i połowy Afryki, gdzie religia Jezusa ma się bardzo dobrze w bagnie biedy, korupcji i niepokojów społecznych. No i jest Rosja, ale pominę ją z litości. 

Nie do końca. Kraje muzułmańskie od średniowiecza miały dostęp do wiedzy o strukturach władzy i prawie w starożytnym Rzymie i Grecji. Chrześcijanie traktowali zawsze Nowy Testament nad Stary Testament i Księga Powtórzonego Prawa nie mogła zastąpić praw zwyczajowych, a przede wszystkim prawa rzymskiego, które przecież przez chrześcijan nie zostało stworzone. A co zrobili muzułmanie? Prawo rzymskie znali. Tylko wzięli przykład z Żydów i zaplątali system religijny z systemem prawnym tak mocno, że ciężko się z niego im do dziś wyplątać. Oczywiście jest to możliwe, ale o ile w krajach chrześcijańskich Europy czy Ameryk ten rozdział jest stosunkowo powszechny to w krajach islamskich jest rzadkością. Gdyż nawet w krajach gdzie istnieje prawo świeckie np. w Maroku, Egipcie, Malezji itp. jest ono stworzone pod silnym wpływem prawa islamskiego.

Jeśli chodzi o Amerykę Południową to kula w płot. Takie kraje jak Chile, Urugwaj, Argentyna czy Trynidad i Tobago mają wyższy wskaźnik jakości życia niż jakikolwiek kraj muzułmański, upadła Wenezuela czy biedne Boliwia czy Ekwador wystarczy zestawić z takim Jemenem, Bangladeszem czy Pakistanem. W Ameryce Południowej wszędzie mamy demokrację, albo formę ustroju republikańskiego, która dyktaturą nie jest. Może poza Wenezuelą, która jest partyjną oligarchią. Ale to jedyny taki kraj. To teraz sprawdź świat islamu.

A wszechobecna bieda, Zachód wpieprzający się i tamtejsze konflikty, nie mają oczywiście żadnego wpływu na tamtejsze stosunki społeczne. Problemem nie jest ubóstwo i gospodarka (jak w tych wszystkich wojnach religijnych w Europie) tylko islam. 

Ale mamy też kraje siedzące na ropie. I jakie tam jest prawo? Jak kształtują się stosunki społeczne w tych krajach? Z krajów muzułmańskich takie Tunezja, Senegal, Indonezja, Albania, Turcja, Kosowo, Gambia, Wyspy Zielonego Przylądka, czy Seszele może Kirgistan gwarantują wolne wybory czy jakieś swobody obywatelskie oraz zabraniają poligynii. Ile wśród tych krajów jest stosunkowo zamożnych? Na pewno nie wszystkie. A co z resztą?

Awicenizm, awerroizm, iluminacjonizm, fiozofia mistyczna islamu, transcendentna teozofia, szkoła Isfahana, szkoła Ibn Khalduna. Ponieważ nie masz wielkiego pojęcia w temacie, to nie zdajesz sobie sprawy z tego, że islamska filozofia miała duży wpływ na zmiany w średniowiecznym chrześcijaństwie. 

I owe nurty nie mają prawie żadnego wpływu na współczesną filozofię. W przeciwieństwie do nurtów wywodzących się z chrześcijaństwa, buddyzmu czy hinduizmu. Wspomniany przez Ciebie iluminacjonizm (powinno być chyba iluminizm choć może coś się zmieniło) był obecny nie tylko w islamie z którego został zresztą wyrugowany.

I tak, uważam, że chrześcijaństwo to przestarzała, prymitywna, nietolerancyjna, niemoralna i zupełnie niedostosowana do zmian społecznych religia, która wyrządziła o wiele więcej szkód niż przyniosła pożytku. Podobnie jak islam. I skąd teza o mojej nienawiści do społeczeństwa czy chrześcijan? 

To podejście ahistoryczne gdyż ewolucja cywilizacji przez ogromną większość swego istnienia musiała się odbywać w ramach społeczeństwa przesiąkniętego jakąkolwiek religią

Niby dlaczego była bardziej mizoginistyczna, fundamentalistyczna czy homofobiczna od islamu? Sam nieraz nawoływałes, żeby niczego nie generalizować, a co teraz zrobiłeś?

Islam początkowo nie zajmował się zbytnio homoseksualizmem natomiast chrześcijaństwo je potępiało od zawsze. Jeśli chodzi o fundamentalizm, to wyraziłem się nieprecyzyjnie. Bardziej chodziło mi o fanatyzm religijny, którego objawy w postaci chociażby krucjat są bardziej jaskrawe niż to, co się działo w tamtych czasach w islamie. 

Islam od zawsze piętnował homoseksualizm. Sury w Koranie są tego przykładem z sławetnym "deszczem kamieni" spadającym na prześladowców Lota i jego rodziny. Homoseksualistów potępiały też stosowne hadisy. Toteż homoseksualistów po dziś dzień w niektórych krajach się kamieniuje. Wszystkie pięć głównych szkół prawa piętnowało homoseksualizm. A że bywał on w przeszłości gdzie nie gdzie tolerowany? W chrześcijaństwie też się to zdarzało. Np. w płn-zach. Hiszpanii i to w średniowieczu czy w jakiś domach zakonnych w świecie prawosławnym (ale w żadnym wypadku tolerancja wobec homoseksualistów nie była wpisana w formułę ich działania).

Tak i teraz należałoby przedstawić jak do tych zmian odnosił się Kościół. Gdyż jest oczywiste iż w krajach zdominowanych przez chrześcijaństwo zmiany będą pojawiały się głównie w środowiskach chrześcijańskich.

Nie ma potrzeby. Już sam fakt, że takie rzeczy odbywały się świecie chrześcijańskim wystarczy. Możemy również wspomnieć sikhizm. A także nieliczne, ale jednak denominacje hinduistyczne wywodzące się z śaktyzmu, czy niektóre himalajskie i chińskie społeczności buddyjskie. W islamie tego w ogóle nie ma, aczkolwiek w średniowieczu czy w czasach renesansu pozycja dużej większości kobiet w świecie islamu wcale nie była niższa niż w krajach chrześcijańskich. I jak się skończyło?

Ale to chrześcijanie kultywowali ten antysemityzm przez wieki w większym stopniu niż muzułmanie. 

Ale też w krajach chrześcijańskiej Europy znalazły się największe diaspory Żydów. Na ich nieszczęście zresztą.

Zwycięzca pisze historię. Gdyby naziści wygrali drugą wojnę, wymietli Żydów, Słowian i utworzyli nową cywilizację, to ich spadkobiercy by mówili: coś jest w tej naszej kulturze, co pozwoliło na zmiany i tego nie ma w kulturze islamskiej. Jakoś nie słyszysz pochwalnych peanów o kulturze Zachodu z ust rdzennych mieszkańców obu Ameryk, Australii, Afryki czy większości Azji. To znaczy tych, którzy zostali gdyż większość wyginęła. Nie porównuję zachowania nazistów do europejskich kolonizatorów, wskazuję tylko na mechanizm działania. 

Nie do końca tak jest, gdyż w obecnej historiografii Zachodu jest więcej moralnej krytyki działań Europejczyków czy Amerykanów wobec niezachodnich nacji niż u ich analogicznych reprezentantów z innych kontynentów wobec ich rodzimych kultur w konfrontacji z odrębnymi kulturowo narodami.

[lumberjack]

Chodzi o dwutysiącletnią narrację która walnie przyczyniła się do wzrostu antysemityzmu w Europie i na pewno w jakimś stopniu również do holokaustu.

O tym co się przyczyniło do wzrostu antysemityzmu można napisać potężną knigę. I totalnie nie rozumiem czemu liczysz tylko dwa tysiące lat wstecz. Poczytaj sobie o Żydach np. teksty ze starożytnego Rzymu.

Nie chcę być posądzony o victim blaming. Wina za antysemityzm nie jest jednak "walnie" po stronie chrześcijaństwa.

Żydzi od dawien dawna byli kulturą ekskluzywną traktującą inaczej gojów. Sami swoim zachowaniem wypracowali sobie takie a nie inne traktowanie. Chociaż w krajach chrześcijańskich prawo tworzone przez chrześcijan wpłynęło na wzmocnienie tej ekskluzywności Żydów. Ponadto byli bardzo zaradni i inni im tego zazdrościli - wina więc leży po stronie zazdrosnych mniej zaradnych grup etnicznych.

Ale moim zdaniem mamy tu efekt "sprzężenia zwrotnego". Żydzi ekskluzywnością i zachowaniem wobec gojów nakręcali innych do antysemityzmu, a inni z powodu antysemityzmu nakręcali Żydów do ekskluzywności i takiego a nie innego zachowania wobec gojów.

Co do holokaustu zobacz sobie zupełnie odmienną postawę niemieckich protestantów i katolików.

Ale to chrześcijanie kultywowali ten antysemityzm przez wieki w większym stopniu niż muzułmanie.

ORLY? To ile masz w Polsce chrześcijańskich ataków na Żydów, a ile masz we Francji islamskich ataków na Żydów?

Zwycięzca pisze historię. Gdyby naziści wygrali drugą wojnę, wymietli Żydów, Słowian i utworzyli nową cywilizację, to ich spadkobiercy by mówili: coś jest w tej naszej kulturze, co pozwoliło na zmiany i tego nie ma w kulturze islamskiej.

Jaki znowu kurna zwycięzca? To taką Arabię Saudyjską czy ZEA Zachód podbił? No nie podbił. Sami się tam rządzą i mają dobrobyt, wchuj kasy z ropy. I jakoś nie garną się do nauki... tylko inżynierów i naukowców sprowadzają z Zachodu, a sami wolą 5 razy dziennie jebać łbem o podłogę w szkołach koranicznych.

Zachód nie wspiera ich zacofania. Oni sami sobie to zacofanie wspierają, bo mają chujową mentalność. Norwegia robi inny pożytek z ropy niż oni i to wcale nie dlatego, że USA zabraniają Saudyjczykom uczyć się fizyki, chemii czy innych kluczowych dla techniki dziedzin. Różnica tkwi w mentalności. Mentalność wynika z kultury. Kluczowym elementem kultury bogatych, leżących na ropie krajów islamskich jest islam.

Jakoś nie słyszysz pochwalnych peanów o kulturze Zachodu z ust rdzennych mieszkańców obu Ameryk, Australii, Afryki czy większości Azji. To znaczy tych, którzy zostali gdyż większość wyginęła. Nie porównuję zachowania nazistów do europejskich kolonizatorów, wskazuję tylko na mechanizm działania.

No tak - biedni pokojowo nastawieni rdzenni mieszkańcy tych kontynentów zostali zajebani przez europejskich kolonizatorów i dlatego dziś nikt tam nie lubi Zachodu. Gdyby nie ci plugawi kolonizatorzy to tacy Indianie dalej mogliby się pokojowo nawzajem wyrzynać i skalpować.

Okupacja nazistowska i stalinowska nie trwała kilkadziesiąt lat.

No i co z tego? Może i trwała krócej ale za to jaki mieli rozmach kurwisyny...

Natomiast porównywanie rządów komunistów w Polsce do sytuacji Palestyńczyków jest nieśmiesznym żartem.

Nie wiem gdzie co takiego wyczytałeś w moim poście. Pisałem o tym co nam robili niemieccy naziści i ruscy komuniści w czasie II WŚ.

A mimo to nie zniżyliśmy się do ich poziomu.

Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie broni radykalnego islamu, działań Arabii Saudyjskiej oraz jej zacofania (wspieranej przecież przez Zachód). Tutaj chodzi o bezsensowne uproszczenia, które nie pokazują rzeczywistej sytuacji.

Rozumiem Ozyrysie, ale nie jestem pewien czy ludzi ogólnie interesuje takie zagłębianie się w dany temat na jaki zdobywa się jakiś marny procent, wręcz jakiś wypierdek, każdego społeczeństwa. Możemy tu wszystkie kwestie dokładnie omówić, podzielić włos na czworo, uwzględnić każdy jeden niuans... tylko, koniec końców, co z tego?

W międzyczasie w krajach UE do władzy dojdą ludzie, którzy mają totalnie w dziurce od chuja to o czym tutaj na forum niektórzy piszą całe referaty. Ja tam nie chcę aby UE się rozpadła i nie będę wspierał dolewania oliwy do ognia. Nie ma co dolewać paliwa różnym Le Penom. UK zrobiła brexit; na Węgrzech, Słowacji i w Holandii rządzący politycy gadają tak jakbym słyszał putina. We Francji już jest zajebiście silna Le Pen, a w Niemczech AfD już nie jest nic nie znaczącą partyjką.

Czy możemy i czy powinniśmy ryzykować i wpuszczać islamskich uchodźców oraz migrantów ekonomicznych. Co jest ważniejsze - empatia, miłosierdzie i humanitaryzm czy przetrwanie tworu jakim jest UE? To już nie są same Węgry. Jest już kilka krajów i to jest znak, że dzieje się coś niedobrego.

Mnie osobiście ciekawi czemu nagle teraz jest takie parcie w UE na przeprowadzenie tych wszystkich centralizacyjnych reform. Może czują, że już za chwilę może być w ogóle na takie coś za późno? Widzą, że na skorupie naczynia zaczynają pojawiać się pęknięcia i chcą je jak najszybciej zniwelować poprzez takie hmm... owinięcie wszystkiego taśmą?

---

Cóż, w Zamojszczyźnie dostało się niemieckim osadnikom, z pewnością nie byli to sami mężczyźni. Co do Powstania Warszawskiego można mieć też uzasadnione wątpliwości, na ile ludzie, którym na broń nie starczało, wyprodukowali w warunkach konspiracji wystarczająco mundurów, coby ich z cywilami nie pomylono. Oczywiście w obu przypadkach brak jest tej celowości, w której wiedzie Hamas, niemniej na miejscu lumbera byłbym ostrożny z takimi absolutnymi wypowiedziami.

Kurde. No zdarzały się różne rzeczy. Tak jak np. zdarzali się Polacy szmalcownicy. Ale to wyjątki od reguły. Można znaleźć trochę takich różnych smaczków - polscy komuniści z Armii Ludowej robili zamachy w restauracjach etc. Albo masz to:



Ale coś mnie się wydaje, że skala, kontekst etc. sprawiają, że nie ma co tu za bardzo porównywać.

[Sofeicz]

Żydzi od dawien dawna byli kulturą ekskluzywną traktującą inaczej gojów. Sami swoim zachowaniem wypracowali sobie takie a nie inne traktowanie. Chociaż w krajach chrześcijańskich prawo tworzone przez chrześcijan wpłynęło na wzmocnienie tej ekskluzywności Żydów. Ponadto byli bardzo zaradni i inni im tego zazdrościli - wina więc leży po stronie zazdrosnych mniej zaradnych grup etnicznych.

Ale moim zdaniem mamy tu efekt "sprzężenia zwrotnego". Żydzi ekskluzywnością i zachowaniem wobec gojów nakręcali innych do antysemityzmu, a inni z powodu antysemityzmu nakręcali Żydów do ekskluzywności i takiego a nie innego zachowania wobec gojów.

Dobrze, że dodałeś ten akapit o sprzężeniu zwrotnym, bo pachniało trochę denializmem.
Gdyby Żydzi się zupełnie zasymilowali, to przestali by być Żydami.
Co zresztą przydarzyło się w przypadku Jakuba Franka i jego wyznawców.
Wg różnych szacunków żyje w Polsce parę milionów ludzi kompletnie nieświadomych swojego frankistowskiego pochodzenia.

To taką Arabię Saudyjską czy ZEA Zachód podbił? No nie podbił.

Taką AS to stworzyli de facto Jankesi dając swego czasu Saudom 10 mln USD kredytu. Inaczej Saudowie gryźliby piach.
Niezły interes.

[Osiris]

Jak ostatnio sprawdzałem to 39 z 46 ksiąg Biblii było w Starym Testamencie. A z tych 17 Nowego to większość to listy, czasem jeden rozdział tylko. No ale fak, ta końcówka miała większy wpływ niż rozdziały i księgi poprzednie a pewne fragmenty mogły i dawały podstawy do chrześcijańskiego widzenia żydów. Niemniej po raz któryś mówimy o interpretacji, nie o "księdze właściwej".

No tak, tylko chciałbym znaleźć taką interpretację tekstu w której żydzi w NT są przedstawieni pozytywnie. Każdy ewangelista dodaje coś od siebie a apostoł Paweł przebija wszystkich w liście do 1 Tesaloniczan 2: "Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży" . Biblistą nie jestem ale sens powyższego zdania jest dość oczywisty i zapewne był też taki dla milionów chrześcijan w ostatnich dwóch tysiącleciach.

Można lub nie, jeżeli roboczo uznamy, że chrześcijaństwo jest jednym z faktorów, możemy zacząć porównywać kraje o podobnym backgroundzie. To co uskuteczniała Europa i USA uskuteczniały przed nimi Arabia i Turcja. Tak jak Ameryka Łacińska została "iberyzowana", tak cała Afryka Północna została "zarabizowana" a potem "zturczona". Granica między Algerią i Marokiem jest granicą, do której dotarły tureckie wpływy, co do dziś jest namacalne w architekturze meczetów. Okres kolonizacji europejskiej był tu krótki końcówka XIX wieku do połowy XX, religijnie i kulturowo te kraje pozostawały arabsko-islamskie. Tak więc, uwzględniając te i inne faktory można porównać Libię i, przykładowo, Afrykę Południową. Porównywanie Libii i Turcji ma już mniejsze uprawnienie, patrz wyżej. Podonie jak porównywanie Hiszpanii i Argentyny. To znaczy można, ale wtedy mamy jedność religii a różnicę kolonizator vs. kolonia.

To ma sens choć zastanawiam się czy jest mozliwe znalezienie krajów o podobnych korzeniach. Może Rosja i Polska? 

Wspomnienia są anegdotami, jeżeli nie porówna się ich z czymś innym, przykładowo z najbardziej zaawansowanym naukowo państwem kultury arabskiej. kreacjonizm arabski jest mniej znany tylko dlatego, że mniej o nim słychać, niemniej jest tam równie mocno zakorzeniony. Historia Adama i Ewy została przeniesiona na karty Koranu.

Oczywiście dlatego należałoby stwierdzić, że zarówno islam jak i chrześcijaństwo są w swej naturze antynaukowe. 

Nie zapomniałem, gdyż mój tekst był uzupełnieniem Twojego. Stworzenie państwa Nigerii było ostatnim etapem kolonizacji tej części Afryki uskutecznionym przez ostatniego kolonizatora w kolejce. Ja raczyłem zwrócić uwagę na kolonizatora poprzedniego.

Jasne tylko, że Boko Haram nie powstało w XI  wieku tylko w 2002 roku, w obliczu ciągnących się konfliktów muzułmańsko-chrześcijańskich i dyskryminacji biedniejszej części ludności Nigerii (głównie muzułmańskiej). 

Jest taka dziwna tendencja, żeby usprawiedliwiać dzisiejszy islam średniowiecznym chrześcijaństwem. Można ją sprowadzić do tezy "nasz świat minus 700 lat", tak jakby islam zaczynał w czasach hidżry i to było ich rokiem zerowym, więc należałoby jakieś błędy i wypaczenia islamu dziś porównywać do błędów i wypaczeń chrześcijaństwa w roku 1300. Czasem ta liczba się przesuwa (w końcu chrześcijaństwo zaczęło się na dobre od Edyktu Mediolańskiego, a to już 300+ lat po Chrystusie), ale ciągle to wychodzi na jakieś przesunięcie o 300-400 lat. Pozwolę sobie nie zgodzić się z taką apologią, Islam korzystał ze wszystkich dóbr cywilizacyjnych, do których miało dostęp chrześcijaństwo, a co do niektórych to nawet przez upadek cywilizacyjny na Zachodzie miał stały dostęp wcześniej. W Europie odnowienie (odrodzenie) kontaktu z myślami rzymskimi i greckimi doprowadziło do Reformacji która, razem z Kontrreformacją przeorały ten świat i w efekcie doprowadziły do dnia dzisiejszego. Czemu pisma greckich myślicieli na temat nauki, religii i polityki, które były w tamtym czasie tłumaczone z arabskiego na łacinę, nie wywołały tego efektu w świecie islamu? Albo jeżeli wywołały, czemu nie przyniosły podobnych owoców, jeżeli przecież były tam obecne? Można mówić o przypadku i korelacji różnych faktorów ale na końcu dnia wymówka przesunięcia czasowego pozostaje bez podstaw.

Według mnie wyglądało to inaczej. W dużym skrócie - obie religie funkcjonowały na podobnym poziomie do końca średniowiecza a następnie w Europie okres Renesansu i Oświecenia przyhamował wpływ niektórych prymitywnych, szkodliwych elementów chrześcijaństwa z poprzednich wieków a które nie zostały wyeliminowane w islamie (lub w dużo mniejszym stopniu).

---

I znowu muszę się wtrącić. Naziści wprawdzie wojny nie wygrali, za to zrobili to komuniści. Być może ich zapędy nie były tak ukierunkowane na wyniszczanie całych grup narodowych, jak u nazistów, niemniej na przykładzie Ukraińców i Tatarów widzimy dwie grupy, w których sił i środków nie szczędzili. Nie musimy gdybyć, co by tam twierdzili Niemcy, wystarczy tylko wziąć post-imperialną retorykę Putina i z drobnymi poprawkami dopasować. Zaryzykuję tezę, że ta hipotetyczna cywilizacja zbudowana na nazizmie dużo dalej by nie zaszła, niż dzisiejszy putinizm.

Jednak tak mocnego elementu czystości rasowej w putinizmie nie ma, a to przecież w przypadku nazistów doprowadziłoby w końcu do zagłady Słowian na podobieństwo losu Żydów. Natomiast mój argument jest taki, że w roli której jesteśmy, a jest to pozycja zwycięzców, bardzo łatwo usprawiedliwić i uzasadnić niektóre działania i przypisać sobie wyższość moralną a co za tym idzie, doszukiwać się tej przyczynowości w religii, skoro jest ona głównym przekazicielem zasad etycznych. 

I tak, pośrednio muszę Ciebie tu wesprzeć, gdyż chrześcijaństwo w wersji ortho stanowi jeden z filarów putinizmu, a wielu prawako-pojebów widzi w nim ostatniego obrońcę prawdziwego chrześcijaństwa. Głównie są to jacyś orthobros, ale też wśród ultra-ewangelików się takie głosy słyszy (co do katolików, nie słyszałem, wykluczyć nie mogę). Stosując podobne analogie i pamiętając o nie-do-końca czystym udziale kościołów wszystkich konfesji w ówczesnych zdarzeniach, nie da się wykluczyć, żeby w alternatywnej wersji historii chrześcijaństwo nie było podobnie częścią takiego post-hitleryzmu.

Można by spojrzeć na sposób w jaki KK funkcjonował w okresie nazistowskiej supremacji i jakoś nie widzę powodu dla którego konkordat podpisany w 1933 r. miałby ulec zawieszeniu w hipotetycznej sytuacji zwyciestwa Hitlera. Gorzej dla Kościoła gdyby Stalin zawładnął Europą. 

Zbyt wiele flag Hamasu powiewa na demonstracjach pro-palestyńskich, zbyt wiele osób używa bezrefleksyjnie tekstu "freedom fighters" wobec nich, żeby to zdanie traktować poważnie.

Okej, moje stwierdzenie było zbyt pochopne. Są ludzie wspierający ekstremistów i to niezależnie od ideologii. 

Zdaje się, że nawet w uproszczonej wizji lumbera jest to nieco bardziej zniuansowane. Z pewnością Islam to nie tylko Saudyjczycy, jest tego trochę więcej, a edycje szyitów i sunnitów różnią się może w kwestii wykładni Sunny i Hadisów; co do terroryzmu i zagrożenia, trudno odróżnić, podobnie jak trudno odróżnić wspieranych przez Katar terrorystów z Hamasu i wspieranych przez Iran terrorystów z Hezbollah (EDIT: Saudyjczycy to co najwyżej Al-Kaidę sponsorowali, prywatnie). Być może w Polsce można niuansować na temat post-rzeczpospolitańskich Tatarów, w Izraelu różnica jest tylko taka, że jedni strzelają rakietami z północy, drudzy z południa.

Ja myślę, że wspólnym mianownikiem tych wszystkich grup jest to, że są one świadome i najczęściej krytyczne w stosunku do działań i wpływu Zachodu. Ciekawe natomiast jak łatwo szafujesz określeniem terrorysta i dlaczego nie ma w tej grupie Izraela.

[bert04]

Bert04

Ach, chodzi Ci o likwidowanie dzikiego budownictwa?

Nie chodzi mi o pierwszy kwartał bieżącego roku, a o całokształt.

Proporcje które podałem są jeszcze gorsze im dalej wstecz, przynajmniej na ile sprawdziĺem poprzednie wpisy. Zniszczone budynki z pozwoleniem na budowę to od 1 do 3, w strefach A i B od 2 do 4. Zależność jest stała.

Jeżeli mieszkający na terenach okupowanych

Zapomniałem się spytać, okupowanych od kogo konkretnie?

Palestyńczycy  zamiast wyemigrować nadal upierają się by tam mieszkać, to znaczy, że mijasz się z prawdą pisząc, że „Izrael przyszedł na tereny, których nikt - wtedy - nie chciał, łącznie z samymi zainteresowanymi. I na dobre biorąc, nadal nikt nie chce.”.

Faktycznie przesadziłem wrzucając do jednego wora Gazę i Westbank, Fatah i Hamas, ludzi i władzę. Postaram się o uwzględnienie tych niuansów. Wracam do mojej tezy z innego postu, że w Westbank widać pewne oznaki cywilizowania i tu żydzi (głównie osadnicy) są głównym zarzewiem konfliktu. A Gaza, cóż, jak widać.

Mijasz się również z prawdą pisząc, że „poprawa bytu tutejszych ludzi nikogo już nie interesuje”. W końcu skoro Palestyńczycy z własnych środków i darowizn organizacji pomocowych wznoszą zabudowania mieszkalne i gospodarcze, to znaczy, "byt tutejszych ludzi" kogoś jednak interesuje. No bo chyba nie powiesz, że Palestyńczycy budują nie dlatego by poprawić sobie jakość życia, a tylko po to by, by zrobić na złość izraelskim żołnierzom i osadnikom...

W tym wszystkim jest zapewne sporo racji, ale jedna rzecz mnle irytuje. Były porozumienia z Oslo, był podział na strefy A, B i C. A jednak z uporem iście palestyńskim setki domów powstają bez zezwolenia w strefie C. Co więcej, dziesiątki z tych domów powstają z międzynarodowych dotacji, m.in. europejskich. Czy to dlatego, że strefy A i B są już przeludnione i nie da się tam nic dobudować? Z tego co czytałem, nie. Dlaczego więc z pieniędzy z Brukseli czy, zakładam, Kataru, jest uskuteczniane budownictwo "skazane" z góry na zburzenie? Są głosy, nie wiem na ile słuszne, że pod szyldem pomocy humanitarnej jest tu robione budownictwo polityczne.

Ps.
I jeszcze jedna rzecz. Jeżeli za „likwidowanie dzikiego budownictwa” uznajesz niszczenie domów wzniesionych bez zezwolenia władz okupacyjnych, to w sumie nic nie stoi na przeszkodzie by przyjąć, że w Generalnej Guberni wojsko i służby bezpieczeństwa III Rzeszy wcale nie dokonywały pacyfikacji i deportacji (np. na Zamojszczyźnie), tylko likwidowały polskich bandytów i nielegalne polskie osadnictwo.

Na szczęście uczono mnie na historii o polskim rządzie na uchodżtwie, dlatego znam różnicę. Wiem też, że jedyne legalne roszczenia do jurysdykcji na tych terenach miałoby królestwo Jordanii. Albo to, albo Oslo i podział na A B C.

[bert04]

[

Cóż, w Zamojszczyźnie dostało się niemieckim osadnikom, z pewnością nie byli to sami mężczyźni. Co do Powstania Warszawskiego można mieć też uzasadnione wątpliwości, na ile ludzie, którym na broń nie starczało, wyprodukowali w warunkach konspiracji wystarczająco mundurów, coby ich z cywilami nie pomylono. Oczywiście w obu przypadkach brak jest tej celowości, w której wiedzie Hamas, niemniej na miejscu lumbera byłbym ostrożny z takimi absolutnymi wypowiedziami.

Kurde. No zdarzały się różne rzeczy. Tak jak np. zdarzali się Polacy szmalcownicy. Ale to wyjątki od reguły. Można znaleźć trochę takich różnych smaczków - polscy komuniści z Armii Ludowej robili zamachy w restauracjach etc. Albo masz to:



Ale coś mnie się wydaje, że skala, kontekst etc. sprawiają, że nie ma co tu za bardzo porównywać.

Weź nie pierdol z tym gównianym pomnikiem. Dużo złego można powiedzieć o Powstaniu Warszawskim, ale co do zasady IIRC nie używano dzieci do walk, służyły one może w jednostkach pomocniczych jak poczta powstańcza. Dokładnej granicy wieku nie wspomnę, ale na pewno nikt nie dawał 10 latkowi niemieckiego hełmu i szmajsera. A tu nie dość, że fałszowania historii, to jeszcze jedyny znany mi przypadek romantyzowania dziecięcych żołnierzy.

[DziadBorowy]

Tak jak np. zdarzali się Polacy szmalcownicy. Ale to wyjątki od reguły. Można znaleźć trochę takich różnych smaczków - polscy komuniści z Armii Ludowej robili zamachy w restauracjach etc. Albo masz to:

Kiedyś widziałem zestawienie, dokładnych liczb nie pamiętam ale wynikało z niego, że liczba wyroków śmierci wydanych przez Niemców za pomaganie Żydom była porównywalna z liczbą wyroków śmierci wydanych przed Podziemie za wydawanie Żydów Niemcom.

Pozostaje tutaj jeszcze ocena kto miał większe możliwości "śledcze" Niemczy, czy Podziemie ale to kolejny kamyczek obalający polską mitologię na temat stosunku Polaków do Żydów podczas II wojny światowej.

[Dwa Litry Wody]

Bert04

Zapomniałem się spytać, okupowanych od kogo konkretnie?

Nie od kogo, a przez kogo. Palestyńczycy są tam u siebie, nawet jak w 67’ żadnego państwa palestyńskiego na mapie nie było.

Faktycznie przesadziłem wrzucając do jednego wora Gazę i Westbank, Fatah i Hamas, ludzi i władzę. Postaram się o uwzględnienie tych niuansów.

Dziękujemy łaskawco.

W tym wszystkim jest zapewne sporo racji, ale jedna rzecz mnle irytuje. Były porozumienia z Oslo, był podział na strefy A, B i C. A jednak z uporem iście palestyńskim setki domów powstają bez zezwolenia w strefie C. Co więcej, dziesiątki z tych domów powstają z międzynarodowych dotacji, m.in. europejskich. Czy to dlatego, że strefy A i B są już przeludnione i nie da się tam nic dobudować? Z tego co czytałem, nie. Dlaczego więc z pieniędzy z Brukseli czy, zakładam, Kataru, jest uskuteczniane budownictwo "skazane" z góry na zburzenie? Są głosy, nie wiem na ile słuszne, że pod szyldem pomocy humanitarnej jest tu robione budownictwo polityczne.

Jeżeli z dziada pradziada mieszkasz w miejscu, które określane jest mianem strefy C, a jednocześnie realnie nie masz najmniejszych szans na „legalne” uzyskanie pozwolenia na wzniesienie zabudowy mieszkalnej lub gospodarczej (bo np. nie jesteś żydowskim osadnikiem), to by zachować zgodność z przepisami prawa możesz:
a) czekać aż dom w którym mieszkasz/stodoła w której pracujesz zawali ci się na głowę
b) koczować pod gołym niebem w namiocie (przynajmniej do czasu aż i to nie okaże się nielegalne)
c) sprzedać swoją nieruchomość po zaniżonej cenie i szukać sobie innego miejsca do życia
To co w strefie C robi Izrael jest de facto zawoalowaną czystką etniczną, zaś Palestyńczycy nie uprawiają tam żadnego „politycznego budownictwa”, ale starają się normalnie żyć i pracować. Fakt, że jest to solą w oku to dążących do poszerzenia swojego lebensraumu Żydów jakoś mnie nie dziwi, ale że upór w trwaniu na swoim irytuje ciebie, jest dla mnie czymś niepojętym.

Na szczęście uczono mnie na historii o polskim rządzie na uchodżtwie, dlatego znam różnicę.

Acha, czyli gdyby polskiego rządu na uchodźstwie nie było, to w twoim mniemaniu Trzecia Rzesza mogłaby już pod pozorem przesiedleń i zwalczania bandytyzmu ludność polską utylizować całkiem legalnie. Odważna teza.