Czy teizm wymaga (przed)założeń?

[Neuro]

Jeszcze istnieje trzecia możliwość. Coś powstało z czegoś. I zamieni się w inne coś. Podstawa.

Ale to się właśnie sprowadza (prędzej czy później) do wymienionych 2 przypadków

wszystkie jego elementy to tak naprawdę ciągłe procesy przemian

Sam wskazujesz na pewną "ciągłość", nieustanność - wieczność? ^^

Za stworzeniem czegokolwiek poza bohomazami dziecka musi stać jakakolwiek intencja. W radosnej twórczości jest jej domyślnie mniej.

Po prostu czujesz, że chcesz dać ujście tej energii twórczej, która Cię radośnie rozpiera ^^

Mówi się o pięknie wszechświata w kontekście jego matematyczności. Sorry procesy ewolucji wymykają się często ścisłym teoriom matematycznym.

A to nie jest piękny algorytm w swej prostocie? O jakim wymykaniu się mówisz?

Przecież Boga nie ma, więc ciągle wykrywamy nic innego jak właśnie byty, które Bogiem nie są. Sparafrazowałem w odwrotny sposób Ciebie. Sorry. Nie mogłem się powstrzymać.

Ok, czyli rozumiem że jeśli Bóg jest wszędzie, przez co wszystko co wykryjemy będzie Bogiem, to dla Ciebie to będzie tak jakby Boga nie było...czyli jeśli ryba płynie, szukając wody i nie może nigdzie znaleźć czegoś wyróżniającego się jako woda, to dla niej to jest tak jakby wody nie było

[dammy]

Jeszcze istnieje trzecia możliwość. Coś powstało z czegoś. I zamieni się w inne coś. Podstawa.

Ale to się właśnie sprowadza (prędzej czy później) do wymienionych 2 przypadków

Konkretnie do czegoś co ma początek i koniec.

wszystkie jego elementy to tak naprawdę ciągłe procesy przemian

Sam wskazujesz na pewną "ciągłość", nieustanność - wieczność? ^^

Wskazuję na ciągłość i nieustanność przemian. Natomiast uznaję pojęcie wieczności z tego tytułu za niewygodne i jeszcze jedynie spekulatywne i nic więcej.

Mówi się o pięknie wszechświata w kontekście jego matematyczności. Sorry procesy ewolucji wymykają się często ścisłym teoriom matematycznym.

A to nie jest piękny algorytm w swej prostocie? O jakim wymykaniu się mówisz?

Natura nie może funkcjonować wbrew prawom fizyki i jej matematycznemu zapisowi. Ale sama teoria ewolucji powstała nie dzięki matematyce, a obserwacjom. A i obecnie mimo dużej ilości matematyki w TE wiele matematycznych wyliczeń jest oparte o dane uzyskane w ramach odkryć empirycznych i zawierają z tego tytułu margines błędu. TE nie jest w żadnym wypadku matematycznie piękna.

Przecież Boga nie ma, więc ciągle wykrywamy nic innego jak właśnie byty, które Bogiem nie są. Sparafrazowałem w odwrotny sposób Ciebie. Sorry. Nie mogłem się powstrzymać.

Ok, czyli rozumiem że jeśli Bóg jest wszędzie, przez co wszystko co wykryjemy będzie Bogiem, to dla Ciebie to będzie tak jakby Boga nie było...czyli jeśli ryba płynie, szukając wody i nie może nigdzie znaleźć czegoś wyróżniającego się jako woda, to dla niej to jest tak jakby wody nie było

Ok, czyli rozumiem, że jeśli Boga nigdzie nie ma, przez co wszystko co wykryjemy Bogiem nie jest, to dla Ciebie to będzie jakby Bóg istniał....czyli jeśli ryba płynie to szukać wody nie będzie gdyż inaczej by nie płynęła, a skoro jej szukać nie będzie to czegokolwiek wyróżniającego się jako woda nie ma zamiaru znajdować gdyż ją ma wokół siebie. To dla niej jest tak jakby świata bez wody nie było.

Nie warto idąc zaprezentowanym przez Ciebie sposobem rozumowania bycie teistą. Wystarczy zmienić założenie.

[Neuro]

Konkretnie do czegoś co ma początek i koniec.

Jeśli pierwsze coś miało swój początek, to by znaczyło, że "powstało z niczego" ;-)

Wskazuję na ciągłość i nieustanność przemian. Natomiast uznaję pojęcie wieczności z tego tytułu za niewygodne i jeszcze jedynie spekulatywne i nic więcej.

Czy te przemiany mają swój początek? ;-) Jak odróżniasz wieczność od nieustanności?
Definicja nieograniczonej przestrzeni jest prosta: R^3. Choć w sumie jest to ograniczenie do 3 wymiarów; przestrzeń prawdziwie nieograniczona jest tak prosta, że nawet nie wymaga definicji ^^. Wieczność jest tak samo prosta. A odcinek? Mający początek i koniec? To już jest byt skomplikowany. Trzeba nadać początek, koniec, określić przynajmniej 2 punkty. Może zaistnieć dzięki nieskończonej przestrzeni.

Natura nie może funkcjonować wbrew prawom fizyki i jej matematycznemu zapisowi. Ale sama teoria ewolucji powstała nie dzięki matematyce, a obserwacjom. A i obecnie mimo dużej ilości matematyki w TE wiele matematycznych wyliczeń jest oparte o dane uzyskane w ramach odkryć empirycznych i zawierają z tego tytułu margines błędu. TE nie jest w żadnym wypadku matematycznie piękna.

Mechanizm ewolucji można zalgorytmizować i zaimplementować na komputerze. To jest niesamowite, zachwycające, piękne, genialne w swej prostocie, że można osiągnąć niezwykłe efekty z takiego minimalistycznego zestawu reguł.

Ok, czyli rozumiem, że jeśli Boga nigdzie nie ma, przez co wszystko co wykryjemy Bogiem nie jest, to dla Ciebie to będzie jakby Bóg istniał....czyli jeśli ryba płynie to szukać wody nie będzie gdyż inaczej by nie płynęła, a skoro jej szukać nie będzie to czegokolwiek wyróżniającego się jako woda nie ma zamiaru znajdować gdyż ją ma wokół siebie. To dla niej jest tak jakby świata bez wody nie było.

O istnieniu osobowego Boga wnioskuję skądinąd, ale twierdzenie, że jeśli Bóg istnieje, to musi dać się wykryć w jakiś specyficzny sposób, kłóci się imo z podejściem, że Bóg jest wszędzie ;-)

Nie warto idąc zaprezentowanym przez Ciebie sposobem rozumowania bycie teistą. Wystarczy zmienić założenie.

Nie rozumiem...jeśli wystarczy zmienić założenie, to chyba lepiej wybrać sobie takie by czuć się lepiej?

[Neuro]

to dlaczego główkuję nad liczbami w lotto, a nie nad lekiem na raka

To trochę brzmi dla mnie tak jakby kawałek Ciebie lubował się w takich tematach jak lotto. Może pojawia się w Tobie pozwolenie by doszedł on do głosu i mógł się nacieszyć? Może kawałek, który chciałby zająć się lękiem na raka nie ma takiej mocy by zdecydować o biegu dokonywania wyborów? Zapewne mógłbyś się jakoś zmusić do zmiany trajektorii. Ale czy na pewno byś tego chciał? Czy na pewno czułbyś się z tym dobrze? Czy na pewno byłoby warto? Czy ocena "rozumowa"/"intelektualna" jest w tej kwestii zgodna z intuicyjną?

Nie jestem pewien w jakim sensie mówisz o swoim "oświeceniu", ale generalnie przebudzenia z reguły są tzw. "non-abiding". Czyli po nich następuje powrót do bardziej standardowego trybu. Więc o ile pewne rzeczy mogą ulec zmianie, to jednak nie wszystkie - natomiast może pozostać poczucie że już przebudzenie jest domkniętą sprawą (dość częstym zjawiskiem jest, że ego po odrodzeniu buduje sobie z tego nową, subtelną tożsamość). Po przebudzeniu jeszcze do zrobienia jest stopniowy proces kolonizacji ciała i umysłu. I często może być tak, że de facto w pewnych kwestiach nic się nie da zrobić, aby to przebiegało "lepiej" niż przebiega (można co najwyżej coś zrobić, aby to sabotować).

[dammy]

Jeśli pierwsze coś miało swój początek, to by znaczyło, że "powstało z niczego" ;-)

Nie wiemy z czego powstał nasz wszechświat. I tego się trzymajmy. Poza tym nie istnieje coś takiego jak nic. Nawet w całkowicie pustej przestrzeni są oddziaływania (np. wirtualne cząstki, grawitacja).

Czy te przemiany mają swój początek? ;-) Jak odróżniasz wieczność od nieustanności?

Nieustanność przemian to zaprzeczenie wieczności. Rzecz wieczna nie może podlegać nieustannym przemianom, gdyż po przemianie kończy swój żywot dając początek innemu.

Definicja nieograniczonej przestrzeni jest prosta: R^3. Choć w sumie jest to ograniczenie do 3 wymiarów; przestrzeń prawdziwie nieograniczona jest tak prosta, że nawet nie wymaga definicji ^^.

Nie istnieje nieograniczona przestrzeń trójwymiarowa w naturze. Zapominasz o zakrzywianiu czasoprzestrzeni.

Wieczność jest tak samo prosta. A odcinek? Mający początek i koniec? To już jest byt skomplikowany. Trzeba nadać początek, koniec, określić przynajmniej 2 punkty. Może zaistnieć dzięki nieskończonej przestrzeni.

Geometria euklidesowa jest tylko przybliżeniem matematycznym działającym w określonych ramach.

Mechanizm ewolucji można zalgorytmizować i zaimplementować na komputerze. To jest niesamowite, zachwycające, piękne, genialne w swej prostocie, że można osiągnąć niezwykłe efekty z takiego minimalistycznego zestawu reguł.

Nie da się mechanizmu ewolucji prosto zalgorytmizować. Za dużo zmiennych i za dużo przypadku.

O istnieniu osobowego Boga wnioskuję skądinąd, ale twierdzenie, że jeśli Bóg istnieje, to musi dać się wykryć w jakiś specyficzny sposób, kłóci się imo z podejściem, że Bóg jest wszędzie ;-)

Bóg jest wszędzie, albo nigdzie skoro go nie ma.

Nie rozumiem...jeśli wystarczy zmienić założenie, to chyba lepiej wybrać sobie takie by czuć się lepiej?

Religia to widzimisię czy kwestia wiary? I teizm wymaga założeń.

[dammy]

Ale wiesz, Neuro. To co mówiłem nie wszystko się spina. Taka planeta. Na przykład. Niewszystkie zostaną przecież zniszczone przez ruchy pływowe gwiazd, pęczniejące czerwone olbrzymy, wybuchy katastroficzne czy nadolbrzymy. I nie każda zostanie zmielona w układach kataklizmicznych. Po prostu nie wiemy jak nasz kosmos się skończy. Dotyczy też niektórych księżyców.

[Neuro]

Nie wiemy z czego powstał nasz wszechświat. I tego się trzymajmy. Poza tym nie istnieje coś takiego jak nic. Nawet w całkowicie pustej przestrzeni są oddziaływania (np. wirtualne cząstki, grawitacja).

A zatem wykluczamy opcję powstania czegoś z niczego. Kolejne cosie mogły powstać z poprzednich, zaś jeśli jakiś pierwszy coś nie powstał, a istnieje, to znaczy że istnieje bez powstania. To chyba jakby wieczność   

Nieustanność przemian to zaprzeczenie wieczności. Rzecz wieczna nie może podlegać nieustannym przemianom, gdyż po przemianie kończy swój żywot dając początek innemu.

Och, pozornie. Ta sama wieczna rzecz przecież może nieustannie zmieniać swoją wieczną formę Nawet jedna rzecz, jaką jest sen, może podlegać nieustannym przemianom, mimo że przecież jest de facto cały czas tą samą "mentalną substancją" ;-)

Nie da się mechanizmu ewolucji prosto zalgorytmizować. Za dużo zmiennych i za dużo przypadku.

A słyszałeś może o algorytmach ewolucyjnych? 

skoro go nie ma.

A to już chyba jakieś (przed)założenie ;-)

Religia to widzimisię czy kwestia wiary? I teizm wymaga założeń.

Religia to system wierzeń. Teizm to raczej kwestia preferencji.

[Nonkonformista]

Nie jest logiczne powstanie czegoś z niczego. To jakby 0=>

Nie ma czegoś takiego jak nicość absolutna, powie Ci to każdy fizyk i buddysta. Nie ma próżni absolutnej. Gdyby była, toby świat nie powstał, wtedy tak.
Ale przecież cząstki mogą powstawać i rodzić się z niczego - w fizyce kwantowej zasada zachowania energii nie musi być zachowana - jest to zjawisko rzadkie, ale się jednak zdarza, więc pisanie z taką dezynwolturą, że nie jest powstanie czegoś z niczego nie jest dobre. Ograniczasz się do makroświata lecz lekceważysz mikroświat, a tam twoje zasady logiki... no cóż... Pamiętasz ten eksperyment z fotonem?
https://www.greelane.com/pl/nauka-tech-m...t-2699034/ Czy to jest logiczne? No nie jest, a jednak istnieje i zostało zaobserwowane. Jak widać, chłopski rozum często zawodzi.

[Neuro]

Ale przecież cząstki mogą powstawać i rodzić się z niczego - w fizyce kwantowej zasada zachowania energii nie musi być zachowana

To nie jest powstawanie "z niczego", tylko z "niczego" ;-)

[legend]

Neuro dobrze rozkminia. Quala niczego istnieje i tym samym niczemu nadaje istnienie, a istnienie nie może nie istnieć, to zbyt hardkorowe, jak coś już jest to jest. Aby zobaczyć nicość to trzeba by umrzeć, o ile to by pomogło, bo według mnie nie.

[Neuro]

Quala niczego istnieje

To jest ciekawe. Jak sądzisz, skąd takie quali...o? (czy jak to się odmienia ). Czy pojęcie "nic" powstało po prostu w kontrze do czegoś? Na przykład pudełko z czymś i pudełko z "niczym" (bo nie ma tam rzeczy, które byśmy zakwalifikowali w danej sytuacji jako "coś" - z grupy obiektów które nas interesują; bo na przykład może się w pudełko znajdować cząstka kurzu, ale powiemy że w pudełku nic nie ma, bo o inny rodzaj obiektów nam chodzi). Pytanie zatem czy rzeczywiście jesteśmy w stanie rozszerzyć w sposób absolutny pojęcie "niczego" - wydaje mi się, że jednak chyba nie, bo nie potrafią sobie wyobrazić całkowicie "niczego" - zawsze coś w tym wyobrażeniu jest obecne. A zatem pojęcie "nic" w sensie absolutnym zdaje się na nic konkretnego nie wskazywać, to taka podpucha, złudzenie. Natomiast, jak wspomniałem wcześniej, możemy mówić o "niczym" w sensie relatywnym. Jednak ponieważ powszechnie mamy złudzenie, że może istnieć "nic" absolutne, to to raczej zdajemy się mieć na myśli. Dlatego też imo warto wziąć to "nic" w cudzysłów, gwoli ścisłości, gdy chcemy być precyzyjni - czyli gdy na przykład chcemy przytoczyć przykład z fizyki kwantowej do celów filozoficznych.

[legend]

"Nic" to produkt umysłu, iluzja. W trzonie nicości zawsze masz aktywność umysłu, a więc nicości nie da się "dotknąć" bo po prostu ona nie istnieje. Nie ma na to dowodu, ale intuicja jasno wskazuje, że nie da się umysłem w nicość wejść, chyba, że właśnie po ewentualnej, czysto ateistycznej utracie umysłu po śmierci. 

Ale najpierw trzeba umrzeć, a zatem żyjący człowiek nie powinien kierować się w nicość, bo wyprzedziła go "cowość" dając mu życie i qualia, obrazy dźwięki, czyli coś.

Sam jako platonik wiem coś  o iluzjach i naprawdę więcej iluzji jest w tym co jest mniej intensywne w tym przypadku, czyli w owej nicości.

[legend]

Co do przebudzenia platońskiego to istotne jest jeszcze to, że tam tęskni się za prawdziwym domem. Nie wiem jak jest w innych przebudzeniach, jednak w platonizmie nie liczy się misja, tym bardziej, że ludzie srają na misjonarzy o czym z resztą sam Platon pisał, aby uczniów dobierać sobie tych najlepszych, najmilszych, a takich wiadomo jest malutko. Oni podobno będą podatni na uczenie się, nie przez naiwność, a przez wspólną chemię miłości do nauczyciela. Miłości oczywiście pozazmysłowej.

[Neuro]

Dla mnie przebudzenie to wyskoczenie z transu umysłu. Bo normalnie jesteśmy zahipnotyzowani. Wydaje nam się, że jesteśmy w umyśle. Gdy następuje wyjście z tej hipnozy, gdy budzimy się i widzimy, że to z czym się identyfikowaliśmy, jest zwyczajnie czymś, co się dzieje samo, niezależnie od nas, od naszej woli - to jest dla mnie przebudzenie.

[legend]

O. Toteż dziwne i zastanawiające: widzisz, że rzeczywistość dziecka jest wyżej? Że zbłądzenie to życie sprawami ziemskimi? Arystokles przedstawia cele ziemskie jako niezbyt istotne - należy je wykonywać z konieczności, złączyć dobro w taki sposób, aby to co konieczne i ziemskie, finalnie produkowało dobro pozaziemskie najbardziej jak to możliwe.

[Neuro]

Tak. Fale alfa to królestwo niebieskie. Żeby do niego wejść, trzeba być ponownie jak dziecko
Choć przyznam, że mam w sobie strażaka, który gwałtownie się we mnie rzuca i chciałby wywieść mnie z powrotem do fal beta lub gamma.

[legend]

E no to pan jesteś obeznany. Czy mógłbyś mnie nakierować na źródła wiedzy o falach alfa?

[Neuro]

Hmm...w sumie na wiki jest to całkiem dobrze wyjaśnione: https://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_m%C3%B3zgowe

[Nonkonformista]

Teizm wymaga założeń. Pierwszym założeniem musi być założenie istnienia Boga. Od tego należy wyjść. Kolejnym założeniem musi być przyjęcie, że tenże Bóg /jakkolwiek zdefiniujemy to pojęcie/ stworzył świat. Te dwa założenia wystarczą do istnienia teizmu. Reszta /wierzenia, dogmaty, pojęcia o tym Bogu to tylko dodatek/. Także bez tego nie ma teizmu. Nie wiem, dlaczego autor pisał o przedzałożeniach. Toby sugerowało, że przed tymi dwoma koniecznymi do istnienia teizmu rzeczami, istnieją jeszcze jakieś inne przedzałożenia, o których autor nie pisze. Może się dowiemy, co tkwi w tych przedzałożeniach.

[Neuro]

Teizm wymaga założeń. Pierwszym założeniem musi być założenie istnienia Boga.

Można po prostu sympatyzować z ideą istnienia Boga, mieć doświadczenia które mogą wskazywać na istnienie Boga i mieć nadzieję na istnienie Boga. Nie trzeba czegoś na siłę "zakładać". Można zostawić tę sprawę otwartą, lecz przychylać się w stronę istnienia Boga i opowiadając się po stronie "teamu teizm".

Kolejnym założeniem musi być przyjęcie, że tenże Bóg /jakkolwiek zdefiniujemy to pojęcie/ stworzył świat.

Można przyjąć też, że Bóg nie stworzył świata, lecz wyłonił się z absolutu wraz z nim.

---

Odnośnie przed-założeń: może chodziło o zasugerowanie, że są to jakieś założenia ukryte, nie do końca uświadomione przez teistę.