[zefciu]

Ciekawe, kto teraz jest rasistą.

Ależ oczywiście prawdziwymi resistami są ci, którzy zwracają uwagę na rasizm. Znam ten mem.

Owszem, w ostatnich postach jechałem nieco bardziej konfrontacyjnie niż zwykle, ale zapewniam Ciebie źe tu konkretnie po prostu szczerze uważam, że nie masz racji.

To bardzo fajnie, że uważasz. A teraz proszę, odnieś się do tego co pisałem i wskaż, w jakiej kwestii konkretnie nie mam racji i dlaczego.

Gdyby nie to że to ty, to takie podłożenie bym wykorzystał bezlitośnie.

No to wykorzystaj. Bo już mnie męczy ta Twoja strategia erystyczna polegająca na jakiejś metaanalizie, jak dyskusja mogłaby się potoczyć.

wróćmy do logiki, argumentacji, wyciągania wniosków

Aha, czyli odrzucasz po prostu fakt, że ludzkie uczucia, wizje, idee, hegemonie itp. są irracjonalne.

Tym, że istnieje w kulturze od 2000 lat i że jego przedstawienie w filmach to wypadkowa różnych zjawisk.

[quote]A więc? Czy może poza Jezusem nie będziesz miał przykładów? Ponoć ten whitewashing to takie masowe zjawisko było...

Ale ile konkretnie przykładów potrzebujesz, żeby uznać, że było masowe? Bo przecież sam przedstawiłeś kilka, a ja rzuciłem choćby Krogulcem.

[ErgoProxy]

Chciałam tylko skromnie dodać, że w Montserrat figura Matki Bożej z dzieciątkiem jest czarna.

Czarna jest też ikona jasnogórska, zupełnie nie wiadomo, czemu. Niemniej w przypadku tego objawienia z Meksyku (Guadelupe?) Matka Boska miała okazywać symbolikę znaną każdemu Aztekowi, choć przekaz (również ten symboliczny!) nakazywał poddanie się woli i wierze katolików. Jeżeli z naszą Czarną Madonną jest podobnie - no to sprawdźmy, jaka boginka słowiańska przetrwała w pamięci Polaków najdłużej. Marzanna, prawda? Otóż i ciekawostka prosto z Białorusi, gdzie najdłużej utrzymali się tzw. tutejsi (czyli właśnie Słowianie per se): na Marzannę mówi się tam - Śmiercicha. Albo Śmierć, tak po prostu.

To by poniekąd wyjaśniało, dlaczego rycerstwo polskie wzywało przed bitwą akurat kobiety. Śmierci, Śmierci droga, zabierz mnie, jeśli wola - ale proszę, tamtych skurwysynów zabierz więcej.

Weź jeszcze pod uwagę, że biały odcień skóry był kiedyś synonimem wyższego stanu.

Kiedy, w renesansie? W renesansie, a i jeszcze dużo później, synonimem wyższego stanu była błękitna krew. Stąd niektórzy arystokraci (największego hopla mieli OIMW Hiszpanie) bardzo dbali, żeby widać im było przez skórę możliwie dużo żył, jako żywo niebieskich od erytrocytów niosących CO2. A że ten sinobłękit najmocniej uwidacznia się na skórze bladej i nieogorzałej od słońca (ogorzałą mieli wieśniacy i różni inni tacy)? To już jest, niestety, przypadek bez rasistowskiego związku.

Natomiast czarny samuraj jest postacią historyczną i fascynującą historycznie.

Weź mnie nie wywołuj z niebytu z łaski swej, bo Ci w końcu napiszę, że w Japonii pokazują też grób Jezusa.

No był taki muujini-san. Jeden. Polakom też się zdarzył jeden podobny.

Ktoś podnosił kwestię, że termin "woke" nic nie znaczy. Dość ciekawe stanowisko, bo to słowo do obiegu wprowadzili sami wołkiści i chętnie się nim etykietują. Owszem, możliwe że tylko dlatego, żeby jakoś przysrać protestantom, którzy w historii Ameryki mieli cztery Wielkie Przebudzenia, za każdym razem wnosząc coś nowego, wartościowego i cennego do tamtejszej kultury. LEWICA UMIE W TO LEPIEJ JEDENJEDENJEDEN.

Wołkizm, proszę publiczności, to jest radykalne odrzucenie rozumnego namysłu na rzecz rozbuchanej emotywności. Koniec definicji, tudzież analizy; nie ma czego analizować, można tylko świadkować eksponatom z panoptikum. Przykładowo wołkiści cenią sobie Marksa i absolutyzują szczęście osobiste, rozumiane jako komfort psychiczny jednostki. Ale już w zetknięciu z transseksualizmem - drastycznym przykładem krzywdy odebranej od losu i społeczeństwa - kolektyw wołkistów bez jednego zgrzytu przechodzi do kształtowania nadbudowy (psychika) celem wywołania zmian w bazie (ciało). Nawet jeśli przedmiotem kształtowania jest psychika dziecka. I zupełnie nie dociera już do wołkisty plaga detranzycji i samobójstw (za Candace Owens: 60% osób poddanych tranzycji kończy ze sobą), ponieważ pojęcie "false positive", jako wyrozumowane poza humanizmem, marksizmem i psychologią, jest takiemu wołkście kompletnie obce i nieznane.

A jeśli je pozna - nie będzie umiał zrozumieć. On przecież - on chciał dobrze.

[zefciu]

Ktoś podnosił kwestię, że termin "woke" nic nie znaczy. Dość ciekawe stanowisko, bo to słowo do obiegu wprowadzili sami wołkiści i chętnie się nim etykietują.

Nie. Słowo „woke” oznacza „świadomy, przebudzony” w AAVE. I tyle. Natomiast rasiści wprowadzili to słowo w pustym znaczeniu „sprawy związane z mniejszościami, które mi się nie podobają”. Faza, w której słowo „woke” zostaje uznane za pozytywne wśród szerokich mas posługujących się językami innymi niż AAVE dopiero trwa.

Wołkizm, proszę publiczności, to jest radykalne odrzucenie rozumnego namysłu na rzecz rozbuchanej emotywności.

No właśnie — łołkizm jest wtedy, kiedy óni mówią różne głupie rzeczy, które nam się nie podobają. A skoro one się nam nie podobają, to znaczy, że są głupie i emocjonalne.

Koniec definicji, tudzież analizy; nie ma czego analizować

Trochę to bezczelne, żeby na zarzut „pojęcie »łołk« nic nie znaczy” odpowiadać „tak, owszem, nic nie znaczy, ale i tak będę go używać, jakby znaczyło”.

Ale już w zetknięciu z transseksualizmem - drastycznym przykładem krzywdy odebranej od losu i społeczeństwa - kolektyw wołkistów bez jednego zgrzytu przechodzi do kształtowania nadbudowy (psychika) celem wywołania zmian w bazie (ciało).

Zwykle „łołkiści” to ci, co patrzą po prostu na to, jakie postępowanie wobec osób transpłciowych jest skuteczne w poprawianiu ich jakości życia i takie postępowanie wdraża. Natomiast zwolennicy „rozumnego namysłu” będą albo filozofować o „nadbudowie i bazie” lub po prostu straszyć.

za Candace Owens: 60% osób poddanych tranzycji kończy ze sobą

Gdzie Candace Owens opublikowała swoje badania i z czym je porównała? Mógłbyś dać linka?

[bert04]

Ciekawe, kto teraz jest rasistą.

Ależ oczywiście prawdziwymi resistami są ci, którzy zwracają uwagę na rasizm. Znam ten mem.

Największymi satanistami w kościele katolickim są egzorcyści. Najwięksi kościelni bojownicy o tzw. czystość prezentują najwięcej zboczonych myśli. Przynajmniej słowem, nie wiem, jak tam czynem. "Zwracanie uwagi" nie robi nikogo opdornym na narratywy, zwłaszcza jeżeli je przejmuje bezrefleksyjnie.

Owszem, w ostatnich postach jechałem nieco bardziej konfrontacyjnie niż zwykle, ale zapewniam Ciebie źe tu konkretnie po prostu szczerze uważam, że nie masz racji.

To bardzo fajnie, że uważasz. A teraz proszę, odnieś się do tego co pisałem i wskaż, w jakiej kwestii konkretnie nie mam racji i dlaczego.

W zasadzie kręcimy się ciągle wobec tego, czy widz widzący Czingis Khana na ekranie będzie go kojarzył jako białego zajebistego gościa. Czy może jako mongolskiego krwawego barbarzyńcę. Ty twierdzisz, że to pierwsze, że, cytuję, "Pośrednio tak" <1>. I wyprowadzasz z tego daleko idące wnioski. Ja twierdzę, że nie, że whitewashing może powodować różne problemy, ale akurat nie ten.

Weźmy może inny przykład. Wspominany Winetou. Postać problematyczna pod wieloma względami, choćby przez nakładanie się "szlachetnego dzikusa" czy oderwane od rzeczywistości fantazje Karla Maya, który dopiero przed napisaniem ostatniej części Winetou w ogóle pojechał do Ameryki. Postać fikcyjna, wiem, ale whitewashing obejmuje tak postacie historyczne jak i nie-historyczne. Objekt fantazji dorastających chłopaków, których całe pokolenia chciały być jak Winetou. Czy zagranie tej roli przez Pierra Brieca nagle odwraca tę percepcję?

Winetou to przykład, gdyż istniał w świadomości zbiorowej jako pewien archetyp indianina, podonie jak Czingis Khan jest archetypem mongolskiego wodza (większość ludzi nie kojarzy Tamerlana czy Ugedeja, ale Czingis, owszem, skojarzą). Można wybrać inne indiańskie postaci, niech będą historyczne:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tecumseh_(film)

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_letzte...ndo_(1962)

(Tak, istnieją też ekranizacje z 1993, nawet dwie, z native americans, ale odnoszę się do tej "wybielonej czarno-białej)

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_letzte_Gefecht_(Film)

Czy w którymś z tych filmów widz patrząc na ekran, obserwując walki indian z białymi może dojść do wniosku, emocjonalnie czy logicznie, że to są wszystko biali?

<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=38...#pid781758

Gdyby nie to że to ty, to takie podłożenie bym wykorzystał bezlitośnie.

No to wykorzystaj. Bo już mnie męczy ta Twoja strategia erystyczna polegająca na jakiejś metaanalizie, jak dyskusja mogłaby się potoczyć.

No a mnie męczy jakaś psychologizacja na granicy schizofrenii, w której widz obserwując przykładowego indianina będzie na jakimś pod-podświadomym poziomie widział w nim jakąś "białą sprawczość", czy jak się to dziwne ustrojstwo zwało.

wróćmy do logiki, argumentacji, wyciągania wniosków

Aha, czyli odrzucasz po prostu fakt, że ludzkie uczucia, wizje, idee, hegemonie itp. są irracjonalne.

Ależ skąd. Tyle że także uczucia mają jakąś wewnętrzną spójność. Jeżeli widzę na dużym ekranie, jak indianin walczy z wrednymi białymi gangsterami, wrednymi białymi osadnikami a także z wrednymi białymi kawalerzystami, to trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której ten - powiedzmy, że biały - widz może dojść do wniosku, że ten indianin to taki "biały inaczej". Wydaje mi się, że empatię mam na normalnym poziomie, że potrafię się wczuć w tak rozumowanie jak i emocje innych ludzi, ale tego nie potrafię.

Tym, że istnieje w kulturze od 2000 lat i że jego przedstawienie w filmach to wypadkowa różnych zjawisk.

[quote]A więc? Czy może poza Jezusem nie będziesz miał przykładów? Ponoć ten whitewashing to takie masowe zjawisko było...

Ale ile konkretnie przykładów potrzebujesz, żeby uznać, że było masowe? Bo przecież sam przedstawiłeś kilka, a ja rzuciłem choćby Krogulcem.

Jakim krogulcem?

Poza tym ja rzuciłem paroma przykładami whitewashingu. Nie rzuciłem ani jednym, w którym jakieś tezy o białej sprawczości by się potwierdzały. Choć ty twierdzisz, że "w pewnym sensie". I dyskutujemy o tym urojonym problemie mającym być związanym z whitewashingiem, a nie o problemach rzeczywisych z niego wynikających. A że takie istnieją, to wiadomo.

[zefciu]

"Zwracanie uwagi" nie robi nikogo opdornym na narratywy, zwłaszcza jeżeli je przejmuje bezrefleksyjnie.

Nie czyni odpornym, ale warto by było uzasadnić taki zarzut jakoś.

Czy zagranie tej roli przez Pierra Brieca nagle odwraca tę percepcję?

A czy ja twierdzę, że odwraca? Czy chociaż to sugeruję? Czy ja piszę, że whitewashing jest jedynym problemem rasowym w sztuce?

No a mnie męczy jakaś psychologizacja na granicy schizofrenii, w której widz obserwując przykładowego indianina będzie na jakimś pod-podświadomym poziomie widział w nim jakąś "białą sprawczość", czy jak się to dziwne ustrojstwo zwało.

Dobrze. To wyjaśnisz, czemu nikt nie umiał nakręcić ciemnoskórego Krogulca, czy będziesz się odnosił do takich przykładów, jakie Ci pasują?

Tyle że także uczucia mają jakąś wewnętrzną spójność.

Lol.

Jakim krogulcem?

Srakim. Tym, o którym była mowa w niniejszym wątku, którego nie czytasz. Tym, który według aktorki ma ciemną skórę, gdyż należy do ciemnoskórej nacji, a zagrał go Shawn Ashmore.

Nie rzuciłem ani jednym, w którym jakieś tezy o białej sprawczości by się potwierdzały.

No ciekawe czemu?

[bert04]

"Zwracanie uwagi" nie robi nikogo opdornym na narratywy, zwłaszcza jeżeli je przejmuje bezrefleksyjnie.

Nie czyni odpornym, ale warto by było uzasadnić taki zarzut jakoś.

Czy muszę uzasadnić, że tekst typu "typowi brytyjczycy mają próchnicę" jest rasistowski?

Czy zagranie tej roli przez Pierra Brieca nagle odwraca tę percepcję?

A czy ja twierdzę, że odwraca? Czy chociaż to sugeruję? Czy ja piszę, że whitewashing jest jedynym problemem rasowym w sztuce?

Akurat pisaliśmy konkretnie o domniemanych skutkach whitewashingu. I to w kontekście zarzutu blackwashingu Kelopatry. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić swojej tezy o "sprawczości", zapraszam do zmiany tematu na jakiś inny rasowy problem kulturowy.

No a mnie męczy jakaś psychologizacja na granicy schizofrenii, w której widz obserwując przykładowego indianina będzie na jakimś pod-podświadomym poziomie widział w nim jakąś "białą sprawczość", czy jak się to dziwne ustrojstwo zwało.

Dobrze. To wyjaśnisz, czemu nikt nie umiał nakręcić ciemnoskórego Krogulca, czy będziesz się odnosił do takich przykładów, jakie Ci pasują?

Jak na razie mamy Krogulca w wydaniu białym i "anime", które chyba można podciągnąć pod etnicznie japońskie. Chyba że anime też nagle stanie się przykładem dominacji białej karnacji, kto wie. Z drugiej strony mamy w podobnym zakresie czasu Wesleya Snipes jako sierżanta Webstera Smitha. Oraz Idrisa Elbę jako Rolanda Deschaina. Nie wspominając o tym, że w najnowszej ekranizacji "I am legend" Wesley Snipes wstąpił w rolę graną przedztem m.in. przez Vincenta Price lub Charltona Hestona. A, nie zapominajmy, że Eddie Murphy grał tak Dorktora Doolittle jak i Zwiariowanego Profesora (na polski przetłumaczone jako "Gruby i Grubszy", w pierwowzorze grał Jerry Lewis).

Jeżeli przyjąć "Wschodzące słońce" i rok 1993 jako pierwszy przykład zastąpienia białej roli przez czarnego aktora, to najpóźniej od tego momentu takie coś jest możliwe, główne role można obsadzać czarnymi aktorami, nawet na przekór pierwowzorom książkowym czy oryginałom filmowym. Postawię więc karkołomną tezę, że głównym kryterium jest tutaj kasa, aktor (czarny czy nie) musi mieć już wyrobioną markę i chcieć się zgodzić na daną rolę. I owszem, to jest punkt, w którym systemowy rasizm zapewne ma wpływ na to, że takich aktorów jest mniej, niż aktorów karnacji kaukazkiej. Ale ciągle jeszcze więcej, niż native americans.

Tyle że także uczucia mają jakąś wewnętrzną spójność.

Lol.

No tak, widząc Krogulca granego przez białego aktora ucharakteryzowanego na białego bohatera identyfikujemy go jako przedstawiciela białej etni / rasy / pigmentyzacji. Tu Twój zarzut jest wewnętrznie spójny. Widząc natomiast Johna Wayna ucharakteryzowanego na Mongoła, Pierra Brice ucharakteryzowanego na indianina, Keanu Reavesa ucharakteryzowanego na Hindusa czy, o zgrozo wielka, Placido Domingo ucharakteryzowanego na Otella tego typu myśli stają się wewnętrznie sprzeczne.

Jakim krogulcem?

Srakim. Tym, o którym była mowa w niniejszym wątku, którego nie czytasz.
[/quote]

Odnalazłem jedno zdanie, gdzie chodziło o "wierną rasowo ekranizację „Ziemiomorza”.". Le Guinn czytałem wieki temu, ekranizachę parę dekad wstecz. Jeżeli sprawiałem wrażenie, że na słowo "Krogulec" od razu wpadnę na ten trop to sorry. Istnieją na świecie ludzie, którzy na tekst "białowłosy" nie kojarzą od razu Geralta, nawet jak może raz przeczytali. Faktycznie czytając Twój tekst o krogulcu Wiedźmin był moim pierwszym (i jedynym) skojarzeniem, musiałem odpalić gugla, żeby w drodze skojarzeń odszukać, o kogo ci biegało.

I Krogulec jest przykładem na to, jak aktor oraz bohater roli czarnej stają się postaciami białymi. Były czasy, kiedy można było wziąć białego aktora, ale ucharakteryzować go na czarną rolę. Ale to dziś jest blackfacing, spokrewniony choć inny problem. Dziś tylko jeszcze "Atlas Chmur" mógł się odważyć na taki krok.

Tym, który według aktorki ma ciemną skórę, gdyż należy do ciemnoskórej nacji, a zagrał go Shawn Ashmore.

Nie rzuciłem ani jednym, w którym jakieś tezy o białej sprawczości by się potwierdzały.

No ciekawe czemu?

Być może dlatego, że to moje przykłady? Zapraszam ponownie do podania własnych, w których ta zależność się pokazuje. Jak na razie trochę kryptycznie dałeś tego Krogulca, niech będzie. Jednakże chyba przyznasz, że większość znanych przypadków whitewashingu to "biały aktor w nie-białej roli". Charakteryzacja może być lepsza lub gorsza, ale zakładając, że tak ona jak i gra aktorska się zgadzają, widz powinien w domniemaniu widzieć postać nie-białą.

[zefciu]

Czy muszę uzasadnić, że tekst typu "typowi brytyjczycy mają próchnicę" jest rasistowski?

Gdyż Brytyjczycy stanowią rozpoznawalną powszechnie rasę, a stereotyp Brytyjczyka z kiepskimi zębami jest komentarzem na temat cech genetycznych, a nie służby zdrowia tego kraju.

Akurat pisaliśmy konkretnie o domniemanych skutkach whitewashingu. I to w kontekście zarzutu blackwashingu Kelopatry. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić swojej tezy o "sprawczości"

Ale jakiego uzasadnienia oczekujesz? Dostałeś przykłady sytuacji, gdzie różne adaptacje miały niejaki kłopot z przedstawieniem ciemnoskórych postaci jako ciemnoskórych. Z czego taki kłopot wynika? Dlaczego potencjalnemu widzowi takie przedstawienie może „nie pasować”?

Z drugiej strony mamy w podobnym zakresie czasu Wesleya Snipes jako sierżanta Webstera Smitha. Oraz Idrisa Elbę jako Rolanda Deschaina. Nie wspominając o tym, że w najnowszej ekranizacji "I am legend" Wesley Snipes wstąpił w rolę graną przedztem m.in. przez Vincenta Price lub Charltona Hestona. A, nie zapominajmy, że Eddie Murphy grał tak Dorktora Doolittle jak i Zwiariowanego Profesora (na polski przetłumaczone jako "Gruby i Grubszy", w pierwowzorze grał Jerry Lewis).

Jeżeli przyjąć "Wschodzące słońce" i rok 1993 jako pierwszy przykład zastąpienia białej roli przez czarnego aktora, to najpóźniej od tego momentu takie coś jest możliwe, główne role można obsadzać czarnymi aktorami, nawet na przekór pierwowzorom książkowym czy oryginałom filmowym. Postawię więc karkołomną tezę, że głównym kryterium jest tutaj kasa, aktor (czarny czy nie) musi mieć już wyrobioną markę i chcieć się zgodzić na daną rolę. I owszem, to jest punkt, w którym systemowy rasizm zapewne ma wpływ na to, że takich aktorów jest mniej, niż aktorów karnacji kaukazkiej. Ale ciągle jeszcze więcej, niż native americans.

No i co w związku? Tu naprawdę nie chodzi o to, że jak odpowiesz tu quoque to się problem rozwiąże.

No tak, widząc Krogulca granego przez białego aktora ucharakteryzowanego na białego bohatera identyfikujemy go jako przedstawiciela białej etni / rasy / pigmentyzacji. Tu Twój zarzut jest wewnętrznie spójny.

No to zajebiście. Teraz proszę się do niego zatem odnieść.

Być może dlatego, że to moje przykłady?

No popatrz.

[bert04]

Czy muszę uzasadnić, że tekst typu "typowi brytyjczycy mają próchnicę" jest rasistowski?

Gdyż Brytyjczycy stanowią rozpoznawalną powszechnie rasę, a stereotyp Brytyjczyka z kiepskimi zębami jest komentarzem na temat cech genetycznych, a nie służby zdrowia tego kraju.

Ach widzę, stosujemy wąskę definicję rasizmu, uznając przy okazji fałszywą definicję rasy rodem z podręczników ery słusznie minionej. Myślałem, że przynajmniej po... lewej stronie dyskursu przebił się fakt, że pod względem biologicznym coś takiego jak "rasa człowieka" nie istnieje.

Akurat pisaliśmy konkretnie o domniemanych skutkach whitewashingu. I to w kontekście zarzutu blackwashingu Kelopatry. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić swojej tezy o "sprawczości"

Ale jakiego uzasadnienia oczekujesz? Dostałeś przykłady sytuacji, gdzie różne adaptacje miały niejaki kłopot z przedstawieniem ciemnoskórych postaci jako ciemnoskórych. Z czego taki kłopot wynika? Dlaczego potencjalnemu widzowi takie przedstawienie może „nie pasować”?

Ty mi na serio daj linka, gdzie te "różne przykłady" są, bo ja tylko tego zaszyfrowanego Geda widzę.

Z drugiej strony mamy w podobnym zakresie czasu Wesleya Snipes jako sierżanta Webstera Smitha. Oraz Idrisa Elbę jako Rolanda Deschaina. Nie wspominając o tym, że w najnowszej ekranizacji "I am legend" Wesley Snipes wstąpił w rolę graną przedztem m.in. przez Vincenta Price lub Charltona Hestona. A, nie zapominajmy, że Eddie Murphy grał tak Dorktora Doolittle jak i Zwiariowanego Profesora (na polski przetłumaczone jako "Gruby i Grubszy", w pierwowzorze grał Jerry Lewis).

Jeżeli przyjąć "Wschodzące słońce" i rok 1993 jako pierwszy przykład zastąpienia białej roli przez czarnego aktora, to najpóźniej od tego momentu takie coś jest możliwe, główne role można obsadzać czarnymi aktorami, nawet na przekór pierwowzorom książkowym czy oryginałom filmowym. Postawię więc karkołomną tezę, że głównym kryterium jest tutaj kasa, aktor (czarny czy nie) musi mieć już wyrobioną markę i chcieć się zgodzić na daną rolę. I owszem, to jest punkt, w którym systemowy rasizm zapewne ma wpływ na to, że takich aktorów jest mniej, niż aktorów karnacji kaukazkiej. Ale ciągle jeszcze więcej, niż native americans.

No i co w związku? Tu naprawdę nie chodzi o to, że jak odpowiesz tu quoque to się problem rozwiąże.

Spytałeś się mnie, dlaczego Ged był biały. Odpowiedziałem na to pytanie. Nie pytałeś mnie, jak "rozwiązać ten problem".

Ba, sam widzę lukę w mojej odpowiedzi, kwestia podaży aktorów jest argumentem tylko w real life filmach. W produkcji Studia Ghibli to już czysta, nazwijmy to, estetyka odbiorcy.

No tak, widząc Krogulca granego przez białego aktora ucharakteryzowanego na białego bohatera identyfikujemy go jako przedstawiciela białej etni / rasy / pigmentyzacji. Tu Twój zarzut jest wewnętrznie spójny.

No to zajebiście. Teraz proszę się do niego zatem odnieść.

Niech będzie, widząc Geda jako białasa w filmie fantasy realizowanym na podstawie prozy Ursuli LeGuin widz może odnieść fałszywe wrażenie, że autorka miała wizję mniej więcej równomiernego rozłożenia etni między białych a czarnych, przy czym główny bohater jest biały a jego mentor - czarny. W rzeczywistości książkowej główny bohater jest czerwono-brązowy a jego mentor, jeżeli mnie skleroza nie myli, czarno-brązowy. Fakt ten z pewnością ma negatywny wpływ na populację widzów tego filmu w odniesieniu do tej fikcji. Film może też służyć jako idealny kontrprzykład dla innych fikcyjnych światów, w których ostatnimi czasy osadzano czarnych aktorów.

Nie wiem natomiast, jak ten przykład kwalifikuje się do oceny filmów historycznych lub "osadzonych w historii "

PS: Pamiętam, że jak widziałem ekranizację, to też sobie przypomniałem na krótko, że aktor miał być przecież ciemny. Ale potem w całym filmie było tyle bzdetów i słabości, źe drugiej części nigdy nie oglądnąłem.

Być może dlatego, że to moje przykłady?

No popatrz.

A kto ci broni dawać własne, lepsze, bez szyfrowania?

[zefciu]

Ach widzę, stosujemy wąskę definicję rasizmu

Jak szeroka musi być definicja rasizmu, aby krytyka wydajności służby zdrowia jakiegoś państwa podchodziła pod tę definicję?

coś takiego jak "rasa człowieka" nie istnieje

W sensie biologicznej rasy — nie istnieje. W sensie — grup które są postrzegane na podstawie cech fenotypowych — oczywiście istnieje.

Ty mi na serio daj linka, gdzie te "różne przykłady" są, bo ja tylko tego zaszyfrowanego Geda widzę.

Już pytałem — ile przykładów potrzebujesz, żeby się zacząć odnosić.

Spytałeś się mnie, dlaczego Ged był biały. Odpowiedziałem na to pytanie.

Hmmm? Nie zauważyłem. Mógłbyś wyizolować ten fragment rantu o różnych innych dziełach?

Niech będzie, widząc Geda jako białasa w filmie fantasy realizowanym na podstawie prozy Ursuli LeGuin widz może odnieść fałszywe wrażenie, że autorka miała wizję mniej więcej równomiernego rozłożenia etni między białych a czarnych

Mówiąc prościej —  że populacja Ziemiomorza wygląda tak jak populacja dzisiejszych Stanów Zjednoczonych. A jednak głównym bohaterem jest biały.

[bert04]

Ach widzę, stosujemy wąskę definicję rasizmu

Jak szeroka musi być definicja rasizmu, aby krytyka wydajności służby zdrowia jakiegoś państwa podchodziła pod tę definicję?

Negatywny opis jakiejś grupy (społecznej, etnicznej, seksualnej itp) nie jest z automatu krytyką systemu. Jeżeli chcesz krytykować system, krytykuj system bez kalamburów. A nie pisz, przykładowo, że transy to samobójcy a murzyni to przestępcy, bo ktoś to może podobnie zinterpretować.

coś takiego jak "rasa człowieka" nie istnieje

W sensie biologicznej rasy — nie istnieje. W sensie — grup które są postrzegane na podstawie cech fenotypowych — oczywiście istnieje.

Czyli od dziś będziesz unikał dodawania genetyki do tego typu grząskich tematów, spoko.

Ty mi na serio daj linka, gdzie te "różne przykłady" są, bo ja tylko tego zaszyfrowanego Geda widzę.

Już pytałem — ile przykładów potrzebujesz, żeby się zacząć odnosić.

Jak do tej chwili odniosłem sie do WSZYSTKICH przykładów, które udało mi się z Twojej strony rozpoznać. Sztuk jeden. Natomiast Ty nie odniosłeś się konkretnie do żadnego, a nawet wszystkie wyżej wymieniłem. Poza już cytowanym ogólikiem, że "w pewnym sensie". I powoli nie widzę sensu dalej nalegać, prędzej diabeł w basenie ze święconą wodą przepłynie 100 metrów w pełnym zanurzeniu.

Spytałeś się mnie, dlaczego Ged był biały. Odpowiedziałem na to pytanie.

Hmmm? Nie zauważyłem. Mógłbyś wyizolować ten fragment rantu o różnych innych dziełach?

Od "Postawię więc karkołomną tezę...". Jak pisałem to był to osobny akapit, ale potem zmieniałem kolejność i się zlało w całość.

Niech będzie, widząc Geda jako białasa w filmie fantasy realizowanym na podstawie prozy Ursuli LeGuin widz może odnieść fałszywe wrażenie, że autorka miała wizję mniej więcej równomiernego rozłożenia etni między białych a czarnych

Mówiąc prościej —  że populacja Ziemiomorza wygląda tak jak populacja dzisiejszych Stanów Zjednoczonych. A jednak głównym bohaterem jest biały.

Gdyby przekrój społeczny odpowiadał USA, to mielibyśmy znaczacy udział latinos i typu orientalnego. Ale z jakiegoś powodu te wszystkie.dyskusje są strasznie czarno - białe. Gdyż nie odpowiadają one demografii, ale znaczniu kulturowemu tych dwóch grup. Murzyni, owszem, byli i są grupą prześladowaną na rózne sposoby. Ale latynosom jeszcze dekady do tego, żeby zacząć być zauważalnymi (edit: w porownywalnym stopniu).

Postawiłem już wcześniej inną karkołomną tezę, że wstawianie czarnych do produkcji filmowych (tak z sensem jak i bez sensu) wynika z tego, że murzyni kupią bilet do kina lub abonament w streamingu. Rasizm jest tu tylko elementem towarzyszącym. To też jest drugim powodem, dlaczego Ged jest biały, "blacksploatation" jest osobnym genre z mniejszym zasięgiem, przed Black Panther nikt się nie ważyłby na czysto czarną produkcję fantastyczną (Eddie Murphy raz próbował z wampirami, ale nawet on nie osiągnął sukcesu na box office).

[zefciu]

Natomiast Ty nie odniosłeś się konkretnie do żadnego

Nie odniosłem się do przykładów, które są dla sprawy nieistotne. To nie działa tak, że jak ktoś zwraca uwagę na problem, to przedstawienie przykładu, gdzie problem być może nie zachodzi jest równej wagi kontrargumentem.

Postawię więc karkołomną tezę, że głównym kryterium jest tutaj kasa, aktor (czarny czy nie) musi mieć już wyrobioną markę i chcieć się zgodzić na daną rolę. I owszem, to jest punkt, w którym systemowy rasizm zapewne ma wpływ na to, że takich aktorów jest mniej, niż aktorów karnacji kaukazkiej.

No tak. Czyli jednak przyznajesz, że whitewashing jest przynajmniej przejawem rasizmu. Dziękuję. Tylko o to mi chodziło.

[Maria-Magdalena]

Chciałam tylko skromnie dodać, że w Montserrat figura Matki Bożej z dzieciątkiem jest czarna.

Czarna jest też ikona jasnogórska, zupełnie nie wiadomo, czemu.

Nie, czarna nie jest. Jest pieśń kościelna "Madonno czarna madonno".

Niemniej w przypadku tego objawienia z Meksyku (Guadelupe?) Matka Boska miała okazywać symbolikę znaną każdemu Aztekowi,

A o czy mówi ta symbolika o której każdy Aztek wie? Ja tej symboliki nie znam. Wiem tylko że na tym obrazie Matka Boża z Guadelupe jest jakby w skrzydłach husarskich.

Matka Boża jest jedna. Nawet jeśli ludzie przedstawiają ją na swój sposób - każdy inaczej.

[zefciu]

Nie, czarna nie jest. Jest pieśń kościelna "Madonno czarna madonno".

No bo jest, jak przystało na starą temperę mocno pociemniała.

Wiem tylko że na tym obrazie Matka Boża z Guadelupe jest jakby w skrzydłach husarskich.

Można powiedzieć prościej — w mandorli.

Matka Boża jest jedna.

Jak to policzyłaś?

[Osiris]

Yyy... no taki, że serial nazywa się Mandalorianin i miał być o Mandalorianinie?

Okej, widziałem tylko pierwszy sezon więc nie wiem co się działo dalej. Tylko nie wiem jak to, co mówisz ma cokolwiek wspólnego z poprawnością polityczną?

No mogliby dać jej inne włosy. Ale dziwi mnie, że dla ciebie inny kolor włosów = "całkowicie nie pasuje do jej antycznego wizerunku". Wiesz co by całkowicie nie pasowało do jej wizerunku? Bycie facetem na przykład.
I pamiętaj, że mnie nie tylko przeszkadzało to, że Zeus był czarny, ale też i łysy. Dziwne, że o łysinie już zapomniałeś, a skupiłeś się na czarninie.

Ja się skupiłem na kolorze skóry? Odwracasz kota ogonem, przecież wspomniałem o innych atrybutach które nie zgadzają się z antyczymi pierwowzorami gdyż Ty, jako historyk zupełnie je pominąłeś pisząc, że czarny Zeus to duży problem. 

No tak. A w filmie o Jezusie-Bogu powinien grać Bóg. Tak brnąć w odmęty absurdu to sobie ty możesz. Ja chciałbym tylko (albo aż), żeby filmy uwzględniały realia historyczno-kulturowe. Mogę sobie coś chcieć i czegoś wymagać czy mam zamknąć ryj i podniecać się wszystkimi przeinaczeniami? Może niech kurwa zaczną pokazywać centaury jak pół ludzi-pół lwy (w końcu nie są żadnym faktem historycznym tylko wymysłem kultury), dwumetrowe krasnoludy, miniaturowe karły-olbrzymy, dwuokie cyklopy etc.? No bo co, przecież wszystko jest już dozwolone. Każdy może być każdym. A jak się nie podoba, to się jest patriarchalnym zaściankiem.

Nie w tym rzecz. Bóg w kulturze chrześcijańskiej przedstawiany był zazwyczaj jako biały starzec. Tymczasem w ostatnich lata grał go np. Morgan Freeman i problemu nie było. Dlaczego zatem Zeus nie może być czarny? 

To jakim cudem mógł powstać w czasach głębokiego patriarchalizmu? Nie, to nie może być możliwe. Kiedyś był dyktat jedynej słusznej linii patriarchalnej.

Znasz taki koncept który nazywa się wyjątkiem od reguły? Ripley między innymi dlatego jest tak często wspominana jako silna postać kobieca w kinie ponieważ było ich bardzo niewiele. 

Najbardziej w dyskusjach z tobą nie lubię kiedy muszę się tłumaczyć z czegoś czego nigdy nie stwierdziłem.
Proszę wskaż mi miejsce, w którym napisałem, że to dla mnie nie ma żadnego znaczenia.

Ja to rozumiem tak: jeśli piszesz, że jesteś historykiem i czarny kolor skóry Zeusa to nieścisłość, to z tego wynika, że jako osoba znająca się w temacie uznajesz niewłaściwy kolor włosów za nieistotny. Albo nie wiedziałeś o tym, wobec tego taki sobie z ciebie historyk starożytny. Podobnie wielokrotnie krytykowałeś w kwiecistych słowach muzułmańskie nakrycia twarzy kobiet ale nigdy nie widziałem abyś zwracał uwagę na kiboli, którzy są prawdziwym problemem. 

Kuźwa ja już nie wiem czy to jakaś miejska legenda czy co - już wiele razy słyszałem o tym niebieskookim Jezusie blondynie i nigdy nigdzie go nie widziałem - na zdjęciach-pamiątkach z I-szej komunii świętej (które mają już 30-40 lat), które wiszą na ścianach mojego domu, widzę bruneta z piwnymi oczami. Na starej biblii dla dzieci, takiej z obrazkami - to samo. Czy ta blondynizacja Jezusa to jakiś proces ostatnich lat o którym nic mi nie wiadomo czy po prostu walczysz z chochołami, które sam sobie wymyślasz?

Wygugluj sobie frazę "Jezus z Nazaretu" i zobaczysz o czym mówię. Aktorzy grający Jezusa to w zdecydowanej części biali Europejczycy, ponadto na popularnych obrazach często figuruje taka postać Jezusa z długimi prostymi, jasnymi włosami, co w ogóle nie odpowiada wyglądowi osób zamieszkujących Palestynę. 

Dammy napisał

Buddyzm jest religią wschodu. I jest jak każda inna religia dharmiczna. Ma swoje sacrum i obrzędowość. W niektórych odłamach buddyzmu może i nie ma bóstw, ale dotyczy to też chociażby dżinizmu. W buddyźmie zen istnieje silny nurt zwany amidyzmem gdzie istnieje siła sprawcza losów ludzkich jakim jest bodhisattwa Amida u którego można wymodlić powodzenie w życiu doczesnym, czy jakąś lepsza reinkarnację dla zmarłego.

Dlatego pisałem o niektórych nurtach a konkretnie o Zen, które religią nie jest. 

W malarstwie staroegipskim czy malowanych figurkach bez najmniejszego trudu da się rozpoznać Egipcjanina od Nubijczyka, a sama Kleopatra pochodziła z dynastii pochodzenia macedońskiego gdzie akurat białowłosych nie brakowało. Zresztą opis Kleopatry zachował się na wizerunkach oraz w dziełach rzymskich historyków, którzy nie pałali do niej sympatią i z pewnością by to jej wytknięto.

Dlaczego by jej wytknięto? Przecież posiadanie brązowej czy czarnej skóry w czasach rzymskich nie prowadziło do uprzedzeń. Przenosisz wspóczesne postawy rasistowskie i ras ludzkich w ogóle na starożytność gdzie czegoś takiego nie było. 

Gdyż Zeus patrząc na mozaiki i malarstwo antyczne ani czarny, ani łysy być nie mógł. A Afrodyta od biedy mogła. Gdyż taki kolor włosów Grecy choć rzadko miewali, a poprzez częste kontakty z Celtami u Greków nie był to ewenement.

Jasne, jedną ze swoich głównych bogiń przedstawili by jako kobietę z celtyckimi cechami. Bardzo realistyczne.
A Grecy miewali też przecież kontakty z Nubijczykami więc posługując się tą samą logiką, do jakiego wniosku dochodzimy?

Ale tu chodzi o zasięg docieralności serialu i marketing wokół niego. Większa docieralność to więcej krytyki, ale źródło jej te same tylko krytykujących więcej.

Serio? Czyli bardzo krytykowano Ridleya Scotta za obsadzenie Christiana Bale'a w "Exodus" God & Kings", czy tego samego aktora grającego Mojżesza, czy Johnego Deppa grającego Indianina, czy Jake"a Gyllentalla w "Prince of Persia", itd, itp? To były hollywodzkie blockbustery i nie słyszałem w żadnych dużych mediach znaczącej krytyki dotyczącej whitewashingu, nawet w ułamku tego, co spotkało Kleopatrę z Netfliksa. 

Ale skoro krytykujemy dane zjawisko to po co je zwalczać tym samym tylko wachniętym w drugą stronę? Wszak gówno, które inaczej śmierdzi niż to leżace obok gównem być nie przestaje.

Tylko, że tutaj nie ma równoważnej krytyki. Nie było za bardzo krytyki dotyczącej zjawisk o których wspomniałem i dalej w sumie zbytnio nie ma. Natomiast próba wyrównania szans dla mniejszości okazuje się jakąś barierą nie do przeskoczenia. 

Pierwsze aktywistki feministyczne wywodzą się akurat ze środowisk chrześcijańskich. 

No a z jakich miały się wywodzić skoro cały zachód był chrześcijański

Bert04 napisał

Ach weź nie pierdol, jest cała grupa religii niteistycznych. Owszem, jest ich mniej niż teizmów, ale co do wyjątkowości to pardon, mamy taoizm, jainizm, mamy wszystkie panteizmy i nawet deizmy. A nawet niektóre odmiany satanizmu (choć tam nigdy do końca nie wiadomo  )Tylko w naszym europejskim grajdołku można mieć wrażenie, że każda religia musi mieć brodatego gościa na chmurce, który pełni rolę freudianistycznego nad-ojca. Choć rozumiem, że szczególnie dla ateistóŵ taka kombinacja, religia bez Boga ani nawet bogów musi być bardzo fascynująca. Dla mnie bardziej fascynujące było zawsze, jak wychodząc od diametralnie różnych paradygmatów można wylądować w pewnych bardzo podobnych etycznych konkluzjach.

Zarówno Ty jak i dammy nie zrozumieliście, co napisałem. A chodziło mi o Zen w tym konkretnym przypadku. Jeśli chcesz udowadniać, że Zen to religia, droga wolna

Problemem tegoż filmu jest właśnie to, że odpowiadał wyobrażeniom widza z roku 1965. W jakiejś części może rasistowskim, w jakiejś - nie, ale z Biblią i Jezusem miało to tyle wspólnego, co kazania księdza Natanka. Tyle że ten sam problem powstaje, jak przesuniemy suwak koloru skóry z białości jak po Persil Ultra White do czerni pasty do butów. Ciągle ten sam grzech pierworodny. Prezentyzm, uważanie na nastroje i humory dzisiejszego widza, olewanie rzeczywistości przedstawianej ciepłym parabolicznym.

Być może natomiast tutaj chodzi o poziom krytyki. Jak wiele jej w ostatnich dekadach było w przypadku białych aktorów grających rolę mniejszości? Gdyby zebrać to w całość, nie byłoby porównania z jednym serialem o Kleopatrze. 

Twierdziłeś wyżej, że ból dupy widzów w obliczu 007 jako kobiety ma coś wspólnego z patriarchalną wizją świata. A nie z tym, moja teza, że autorzy serii Craiga chcieli złożyć franczyzę do grobu, a "obcięcie fiuta" ma znaczenie symboliczne, nie feministyczne. Co do pierdół natomiast, Moneypenny w Skyfall stała się.czarną wojowniczką. Widownia zobaczyła, zaakceptowała, nikt nie protestował. Zresztą, to jedyna pozytywna zmiana w tym pięknym gównianym filmie.

Nie rozumiem dalej gdzie jest ten feministyczno-rasowy bełkot w Bondach Craiga? Nie zauwazyłem również obcięcia fiuta, możesz przypomnieć gdzie to było? Jest lepiej o tyle, że kobiety wypadają jako ludzie a nie zabawki a wszystkie najważniejsze role nie są obsadzone przez białych. Nie wiem co w tym złego. 

Tak, wiem, masz na myśli produkcje z USA, ale przykład Winetou sam podałeś, nie dziw się, że sobie dworuję.

Oczywiście, że się dziwię. Old Shatterhanda grał Amerykanin więc nie wiem jakim problemem było zatrudnić Indianina w roli Winnetou. Bo chyba nie to, że było za daleko do Stanów Zjednoczonych. 

W odniesieniu do powyższego może bym sformułował nieco inaczej, ale nadal w tym samym sensie. Każdy produkt filmowy jest produktem swoich czasów, dziś żyjemy w czasach rewolucji kulturowej i suwaki notm się zmieniają. Czasem to wychodzi fajnie, czasem nie. Przykładowo nie przeszkadza mi, że w każdej produkcji muszą być parytetowi geje, ale dlaczego muszą sobie migdałki wzajemnie od środka wyjadać? Kobiety "z jajami" mają jeszcze dłuższą.tradycję, dziś to się.pracuje nad szczegółami, ale bez porównania z innymi grupami. Reprezentacja etniczna ma natomiast największe problemy, i to mimo dosyć długiej drogi - w porównaniu, od kiedy akceptuje się gejów na ekranie. Tańczący z Wilkami był w roku 1990, bez Francuzów. Filadelfia w 1993. Bez "prawdziwych" gejów AFAIK, ale zawsze. A dziś ciągle jeszcze robimy większe halo o to, czy Kleopatra była czarna niż o to, czy Aleksander był pedałem. Pardon, gejem.

Gównoburza z kolejnego netfliksowego serialu, na temat Aleksandra (podobno kiepskiego), wybuchła w sprawie jego homoseksualizmu. To ciekawe, że wersja Ridleya Scotta już dawała pewne wskazówki w tej kwestii ale jakoś obeszło się wtedy beż większych kontrowersji. Ja odwrócę kota ogonem i stwierdzę, że to konserwatywne środowiska dopieprzają się do byle czego równie mocno, jeśli nie bardziej ( a dopieprzały się od zawsze). Bo musi być zawsze podobno zgodnie z historycznymi faktami ale jak wspomniany Ridley Scott robi film, to spoko, jego i innych się już tak nie krytykuje za nieścisłości. Widać tutaj hipokryzję - Braveheart, Gladiator, 300, właściwie do każdego filmu historycznego czy opartego o historyczne wydarzenia, można się przyczepić. Fakt, że tak mało istotny element jak kolor skóry głównej bohaterki spowodował taką reakcję, nasuwa niezbyt pozytywne skojarzenia (tak, rasizm).

[ErgoProxy]

A o czy mówi ta symbolika o której każdy Aztek wie?

O tym, że Aztekowie (no dobra: oni mówili o sobie - Mexicowie) mają zarzucić własne wierzenia i uwierzyć w treści katolickie przywiezione przez Hiszpanów. Nie pamiętam już, od której to azteckiej boginki (boginek?) ta symbolika była zaczerpnięta. Chodziło mniej więcej o coś takiego, jak gdyby Rosjanom w Katyniu objawił się święty Józef ubrany w mundur Stalina i pod Stalina wąsem, któryby klęknął przed grobami Polaków i zaczął ich opłakiwać.

Matka Boża jest jedna.

Nie zgadzam się z Tobą. Jedna była Maria, żona Józefa; śmiertelniczka taka. Natomiast Matek Boskich w Polsce jest legion. Mniejsza połowa to radosna twórczość kleru czy bogatej szlachty typu Zebrzydowscy, którzy chcieli sobie dorobić na pielgrzymach, więc zakładali sanktuaria. Co do większej połowy, stawiam hipotezę, że za każdym wizerunkiem kryje się jakiś wariant Marzanny, czy innej boginki najważniejszej w regione, potraktowany podobnie jak boginki azteckie.

---

Nawiasem, powoli zaczynam wierzyć, że szczęście to mi jednak sprzyja. Bo gdyby, zamiast dostać umysłowego pierdolca, udało mi się wyszarpać ten dyplom inżyniera od klepania kodu i zatrudnić w zawodzie, tobym dzisiaj musiał publicznie się hańbić i szargać honor, z martwą twarzą żyrując te wszystkie wołkowe brednie zza siedmiu mórz. Płodziłbym całe elaboraty, jaki to wołkizm nie jest prawy i sprawiedliwy, choć prywatnie wykręcało by mi mordę od takiej działalności. Dlaczego? Otóż gdybym tego dwójmyślenia nie uprawiał, to HR mojej korporacji w try miga wywaliłby mnie na bruk, z wilczym biletem na dodatek. Bo niestety, ale ze świecą szukać bardziej konformistycznej branży niż informatyczna, gdzie pracodawca może narzucić szeregowym korpowronom dowolne absurdy, pozostawiając jedynie prawo do dumy, że się korpowrona potrafi profesjonalnie zdyscyplinować do przestrzegania tych absurdów. Albowiem srał pies wolność słowa i poglądów, kiedy jedna wrona z drugą chce następnego ranka mieć co do dzioba włożyć.

[zefciu]

Nawiasem, powoli zaczynam wierzyć, że szczęście to mi jednak sprzyja. Bo gdyby, zamiast dostać umysłowego pierdolca, udało mi się wyszarpać ten dyplom inżyniera od klepania kodu i zatrudnić w zawodzie, tobym dzisiaj musiał publicznie się hańbić i szargać honor, z martwą twarzą żyrując te wszystkie wołkowe brednie zza siedmiu mórz. Płodziłbym całe elaboraty, jaki to wołkizm nie jest prawy i sprawiedliwy, choć prywatnie wykręcało by mi mordę od takiej działalności.

Nie uważasz, że to trochę żałosne, co robisz? Że jak nie umiesz merytorycznie odnieść się do tego, co pisze interlokutor, to mu imputujesz, że wcale tak nie myśli, tylko mu każą?

Bo niestety, ale ze świecą szukać bardziej konformistycznej branży niż informatyczna

Co prawda fakty pokazują, że mało jest branży, gdzie mamy takie stężenie różnych prawicowych szurów, jak właśnie branża programistyczna. Ale co tam fakty, jak kultura „rozumnego namysłu” się domaga innej wizji.

Albowiem srał pies wolność słowa i poglądów

Jak wiemy „wolność słowa i poglądów” polega na tym, że przyjmuję to co Candace Owens podaje do wierzenia, mimo iż mam świadomość, że podawane przez nią „dane” nie mają żadnej wartości.

[Fanuel]

Jasne, jedną ze swoich głównych bogiń przedstawili by jako kobietę z celtyckimi cechami. Bardzo realistyczne.
A Grecy miewali też przecież kontakty z Nubijczykami więc posługując się tą samą logiką, do jakiego wniosku dochodzimy?

Jak się nie ma pojęcia o czym się chce dyskutować, to polecam najpierw poczytać. Zacznijmy od klasyka:

https://books.google.pl/books/about/Gene...edir_esc=y

W tej oto książce znajdzie się informacje m.in. o tym jak to Etiopski król Memnon walczył pod Troją, skąd się wziął, dlaczego był czarny i mieszkał... w Azji. Co więcej, każdy starożytnik wie, że Etiopia to był kraj szczęśliwości i uciech, w którym przebywali... bogowie. Greccy, bogowie. Tak akurat jak nie siedzieli na Olimpie. Jak się dzisiejsze trendy próbuje ekstrapolować na społeczeństwa, o których się nie ma bladego pojęcia i nie ma chęci tej wiedzy uzupełnić, to właśnie można zobaczyć jak taka zgroza wygląda z bliska.

Grecy rudych utożsamiali z Trakami czy barbarzyńcami, potem zaś uznawali rudy kolor za oznakę dzikiej namiętności. Blondynki zresztą też uznawali za wyjątkowo rozpustne, zaś sam kolor włosów za wyjątkowo pożądany i piękny. Nie dziwota, że boginie, których nie dotyczyły ludzkie Tabu były opisywane jako odmienne od śmiertelników. I tutaj nie ma żadnego problemu, żeby pogmerać i znaleźć, jak trzy boginie od jabłka niezgody wyglądały...

[bert04]

Natomiast Ty nie odniosłeś się konkretnie do żadnego

Nie odniosłem się do przykładów, które są dla sprawy nieistotne. To nie działa tak, że jak ktoś zwraca uwagę na problem, to przedstawienie przykładu, gdzie problem być może nie zachodzi jest równej wagi kontrargumentem.

Z tego zdania mogą wynikać dwa wnioski:

a) umieszczanie Johna Wayna w roli Czingis Chana nie jest whitewashingiem

b) umieszczanie Johna Wayna w roli Czingis Chana jest wprawdzie whitewashingiem, ale whitewashingiem "nieproblematycznym". To znaczy, być może(?) problem tam nie zachodzi.

Niestety, jest jeszcze ten post <1>, w którym napisałeś, że John Wayne też jest istotny, cytuję, "Pośrednio tak". Czekam więc, aż albo się dookreślisz w tej sprawie. Albo pozostaniesz przy tej dialektyce, w której a) i b) mogą zachodzić jednocześnie. "Pośrednio" i "być może", ale bez uzasadnienia.

<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=38...#pid781758

Postawię więc karkołomną tezę, że głównym kryterium jest tutaj kasa, aktor (czarny czy nie) musi mieć już wyrobioną markę i chcieć się zgodzić na daną rolę. I owszem, to jest punkt, w którym systemowy rasizm zapewne ma wpływ na to, że takich aktorów jest mniej, niż aktorów karnacji kaukazkiej.

No tak. Czyli jednak przyznajesz, że whitewashing jest przynajmniej przejawem rasizmu. Dziękuję. Tylko o to mi chodziło.

To zależy mocno od tego, GDZIE. Jeżeli w "Faraonie" Kawalerowicza reprezentatami wszystkich grup etnicznych są Polacy (lub Uzbekowie), to trudno tu się doszukiwać rasizmu. Podobnie z westernami niemieckimi (tak z RFN jak i z NRD), jeżeli tam indian będą grać Francuzi lub Jugosłowianie. Dopatrywanie się tam razizmu jest aberracją. Natomiast owszem, w kraju, w którym populacja daje teoretycznie możliwość do uzyskania wystarczającej liczby wystarczająco uzdolnionych aktorów, whitewashing będzie efektem* rasizmu.

(*"Przejaw" brzmi zbyt ogólnie, żeby przytaknąć bez tego zastrzeżenia)

---

@Osiris

Do reszty odniosę się później, ale dwie uwagi poniżej już teraz:

Nie w tym rzecz. Bóg w kulturze chrześcijańskiej przedstawiany był zazwyczaj jako biały starzec. Tymczasem w ostatnich lata grał go np. Morgan Freeman i problemu nie było. Dlaczego zatem Zeus nie może być czarny? 

Jak już pisałem, w tym właśnie problem, że Zeus jest osadzony w greckiej kulturze, podczas gdy Deus jest elementem religii pierwotnie semickiej i docelowo uniwersalistycznej. Jeżeli przyjąć tezy, że jesteśmy "out of Africa", nadanie Bogu Ojcu rysów murzyńskich jest jak najbardziej uzasadnione. Nadawanie tychże rysów religii lokalnej - już nie. Przecież ten Zeus nawet człowieka nie stworzył, zrobił do za niego - przypomnijmy - Prometeusz.

I jak pisałem wcześniej, "murzyńskość" Zeusa jest efektem tej samej bzdurnej estetyki, jak "diabelskość" Hadesa. Patrzenie na religię hellenistyczną przez nasz (post-)chrześcijańskie okulary. Paradoksalnie więc czarny Zeus jest przejawem kulturowego "chrysto-washingu", w którym postrzegamy pogańskie religie przez pryzmat naszych własnych.

Jasne, jedną ze swoich głównych bogiń przedstawili by jako kobietę z celtyckimi cechami. Bardzo realistyczne.
A Grecy miewali też przecież kontakty z Nubijczykami więc posługując się tą samą logiką, do jakiego wniosku dochodzimy?

W jednym artykule czytałem, że już Rzymianie "farbowali" włosy Venus na czerwono. A co do wspomnianych "Nubijczyków", to w zasadzie bardzo proste, Grecy mieli bogów lokalnych jak i "importowanych". Część była też połączeniem lokalnych "afrodyt" czy "artemiz" z bogami obcymi. Najlepszym przykładem jest Dionizos, którego wjazd na Olimp podkreśla nawet ten status. Istnieje więs szereg innych bogów, dla których "wariacje" pigmentyzacji tak skóry czy włosów byłyby lepiej uzasadnione czy umotywowane.

Ale Zeus? Serio?

To na razie tyle.

[Fanuel]

Tu muszę zgodzić się z zefciem, podporządkowujesz femifantastykę ze złą famifantastyką. Owszem, pewna słabość wynika z tego, że femifantasy aktywnie używa psychologizacji, tak więc otwiera to pole krytyki. Natomiast Conan i jego koledzy to wzory prostoty. Widzi łup to bierze, widzi potwora to zabija, widzi kobietę, no właśnie, wiadomo, proste jak chuj. Fantastyka męska, która używa psychologizacji, wystawia się na podobne ryzyko. A to Geralt niewychędożony miota się między różnymi moralnymi kompasami, różnymi związkami i miłostkami, a na końcu dnia i tak kto na trzy nie jest na drzewie, będzie wyruchany, ewentualnie zabity, czasem też i jedno i drugie, w tej kolejności (na szczęście). Taka Renfri z jej batystowymi majtkami. I to jeszcze przykład świetnej męskiej fantasy. A to tylko główni bohaterowie, których motywacje znamy z pierwszej ręki. Co z głównymi BBEG, którzy mogą w jednej chwili chcieć przerobić bohatera na supermana, żeby w następnej scenie chieć go zabić? Co z głównymi bohaterami, którzy w jednej scenie uciekają przed BBEG, żeby w następnej po jakimś żałosnym "mamy wspólnego wroga" z nim współpracować, żeby w następnej scenie po "tak zasadniczo to ty jesteś naszym wspólnym wrogiem" przed nim uciekać? Milony razy się oglądało, Wolverine, Blade, Fant4stic. Więc nie twierdź, że to jakaś domena domin w fantazjach fantasy autorskich aktorek. Ta granica nie przebiega na równoleżniku odgradzającym krainę XY od XX.

Za to wyraźnie przebiega w sytuacji utożsamiania się autora z wykoncypowaną wizją postaci. I tutaj właśnie problem leży. Psychologizacja nie przebiega wtedy w myśl jakiejś wewnętrznie spójnej logiki tylko w myśl pokazania zajebistości poglądów i pokazania jak łatwo jest być zajebistym jak się ma poglądy takie a nie inne. Skutkiem tego fabuła wygląda jak słynny filmik z YT, w którym biedakołcz wrzeszczy "jesteś zwycięzcą! Jesteś zwycięzcą!"...

Byli już Melkor, Annatar czy Smaug i inne smoki. Mogę dołożyć Haradrimmów czy Czarnych Numenorejczyków. Jako całe grupy społeczne.

U Tolkiena faktycznie zło jest zwykle na końcu dnia brzydkie. Chyba jedyny wyjątek to Saruman, w końcu typ pięknego starca. Natomiast bardzo dużo jest brzydkiego dobra. Gimli czy Sam to przecież nie są protagoniści 300 twarzy Greya.

Ale zło przecież, nie jest złe bo jest brzydkie tylko na odwrót. Brzydota to wynik frustracji Melkora, który nie mógł znaleźć Wiecznego Płomienia kreującego życie w związku z czym brał co złapał i wynaturzał oraz torturował. To ten Płomień, o którym do Balroga krzyczał Gandalf.

Problem z politpoprawnością jest taki sam jak z lewicą.

To nie jest problem z politpopem czy lewicą jako takimi. Problem jest z bolszewickim wzmożeniem, które robi z tego autoparodię. Zestaw jedynie słusznych poglądów od sztancy i zero refleksji nad tym.

[/quote]

Ale przecież inaczej się nie da. Wystawienie tego na jakąkolwiek krytykę z miejsca sprawia, że poglądy nie zostaną przyjęte. Albo dogmat, albo herezje.

Nie no. Le Guin czy Andre Norton to akurat bardzo przyzwoite fantasy.

Do czasu. O LeGuin pisałem wyżej. Co do Andre Norton - to było ciekawe na początku. Potem to już tylko pisanie w kółko tej samej książki. Ze Świata Czarownic warto przeczytać w sumie dwa pierwsze tomy. No może jeszcze kolejne trzy. Potem szkoda czasu i zdrowia.

Mnie się tam podobało. Chociaż nie wiem czy czytałem wszystko. Niemniej z literatury femifantasy zostaje Achaja, typowe heroic fantasy z sierotką po przemianie wewnętrznej. Problem polega na tym, że postać ma wady, jest poniżana i często sika (podobno, ja uwagi nie zwróciłem) a to jak wyżej wspomniałem, nie mieści się w dogmatyce. Baba-Conan z problemem alkoholowym to nie Kapitan Marvel, która jest zajebista, bo się koledzy z niej śmiali i im pokazała, że mozna popierdalać szybciej od odrzutowca, bez odrzutowca. Femifantasy nie ma sensu, nie przez ograniczenia jakie dogmaty narzucają, tylko przez kompletny brak spójności i możliwości wczucia się w położenie bohaterki. Sierotka z Zapałkami czy Pippi Langstrumpf mają więcej ikry i sensu niż większość femifantasy, bo świat przedstawiony to nie oniryczna otoczka do budowania ego autorzyszcza.

[Iselin]

Dożyliśmy czasów, w których Dr. Quinn jest wykaźnikiem jakości, ech...

Hej, ale dr Quinn to jest bardzo dobry serial familijny. Wiadomo, że zawiera uproszczenia typu zawsze dobre i szlachetne plemię Czejenów i zawsze złe i okrutne wojsko z generałem Custerem na czele, ale ogólnie ogląda się bez zażenowania. I akurat do konwencji tego serialu różne elementy przygodowo-sensacyjne pasują, podczas gdy w świecie Avonlea zwyczajnie rażą.

Zgodziłbym się gdyby mowa była o serialu historycznym. Co ciekawe, na Filmwebie serial ma wysoką średnią 8.1 i ponad 50 tysięcy ocen więc się ludziom generalnie podobało i nie widać aby został zjechany za nachalny "wokeizm". Ale nie będę oceniał skoro obejrzałem tylko kilka odcinków. 

Może się podobać, nie każdemu musi się podobać to samo. Mnie się nie podobał z wielu względów.

To jest akurat pułapka prezentyzmu. Ale z drugiej strony —  jakiś poziom prezentyzmu jest potrzebny, bo jeśli go nie ma, to odbiorcy dzieła trudno jest identyfikować się z bohaterami.

Tu akurat mamy do czynienia z niekonsekwentnym przedstawieniem postaci i zmianą ich charakteru na pięć minut, tylko po to, żeby włożyć im w usta pożądaną kwestię. Tutaj akurat można było wykorzystać materiał, który dostarczyła sama L. M. Montgomery i pociągnąć wątek edukacji Ani, w którym Maryla i Mateusz jawią się dużo bardziej "postępowo" niż duża część avonlejskiej społeczności.

Tutaj się rodzi problem — jak przedstawić pozytywnego bohatera żyjącego np. w rzeczywistości, gdzie niewolnictwo jest normą? Rozwiązania proste są dwa — albo nie mówimy o niewolnictwo w ogóle, albo robimy z naszego bohateraz XXI wiecznego akademika, który wie, że niewolnictwo jest be. Ale każde z tych rozwiązań jakoś zabija imersję.

A czemu mielibyśmy robić którąś z tych rzeczy? Można po prostu pokazać, że niewolnictwo było normą i nawet osoby będące w tamtych czasach "pozytywne" uważały to za oczywiste.