[zefciu]

1) Chciałbym zrozumieć: jeśli aborcja w 13. tygodniu ma być nielegalna, to dlaczego w 12. tygodniu ma być legalna?

Skoro seks z osobą mającą 179 miesięcy jest nielegalny, to dlaczego seks z osobą mającą 180 miesięcy ma być legalny?

Skoro zasiadanie w parlamencie osoby mającej 251 miesięcy w Sejmie jest nielegalne, to dlaczego zasiadanie osoby mającej 252 miesiące jest legalne?

Tak, pewne granice prawne są arbitralne. Granica zapłodnienia czy implantacji jest niby mniej arbitralna, niż granica 12 tygodni od ostatniej miesiączki, ale nie ma żadnego niearbitralnego powodu, aby akurat te granice uważać za granice człowieczeństwa.

2) Jeśli legalizacja ma oznaczać zmuszanie służby zdrowia do wykonywania aborcji, którą trudno mi jest popierać, to trudno też żebym takową legalizację popierał

To jest jakiś tam argument. Ale z drugiej strony — jeśli pozwolimy osobom, które pełnią służbę na takie klauzule sumienia, to co, jak komuś sumienie nie pozwoli udzielić pomocy drugiej osobie, bo ta osoba się lekarzowi nie podoba. Albo może sędziemu powinniśmy pozwolić na nieskazywanie ludzi, jeśli sumienie każe im takie osoby ułaskawiać?

[Neuro]

To, że katolickie kobiety cierpią na syndrom sztokholmski, jest straszne, ale nie można tego usprawiedliwiać, bo toby znaczyło, że popieramy zachowania, które kobiety deprecjonują.

I chcesz je wyrywać z kościoła i uszczęśliwiać na siłę? Ja bym jednak podchodził łagodnie do ludzkich decyzji. Kimże jesteśmy by dokonywać oceny za nie?

Skoro seks z osobą mającą 179 miesięcy jest nielegalny, to dlaczego seks z osobą mającą 180 miesięcy ma być legalny?

Bo tak się przyjęło i ludzie strasznie się wkurzają na myśl o seksie z osobą mającą 179 miesięcy, a mniej się wkurzają na myśl o seksie z osobą mającą 180 miesięcy. Czemu akurat taka granica, to nie wiem - niedawna watykańsko-włoska granica rozpoczęcia dojrzewania (12 lat), poniżej której mamy do czynienia z pedofilią, wydawała się bardziej intuicyjna, ale może psychologowie ustalili, że Romeo i Julia do dzisiejszych czasów niezbyt przystają i hebefilia stała się również nienajlepiej widziana. Wydaje się, że to raczej kwestia dość umowna.

Skoro zasiadanie w parlamencie osoby mającej 251 miesięcy w Sejmie jest nielegalne, to dlaczego zasiadanie osoby mającej 252 miesiące jest legalne?

To też raczej jakaś umowna granica. Celem jest zapewne zapewnienie aby posłowie byli wystarczająco dojrzali, ale żeby nie ograniczać bardziej niż trzeba. 21 lat to powszechnie znana granica, a jakąś trzeba było przyjąć.

Granica zapłodnienia czy implantacji jest niby mniej arbitralna, niż granica 12 tygodni od ostatniej miesiączki, ale nie ma żadnego niearbitralnego powodu, aby akurat te granice uważać za granice człowieczeństwa.

Jeśli twierdzimy, że państwo ma stać na straży życia człowieka i że zabójstwo jest straszliwą zbrodnią, to chyba mamy tutaj dość mocne powody by szukać wyraźnych granic. Po to aby mieć solidne podstawy że unikamy zabójstwa właśnie.

To jest jakiś tam argument. Ale z drugiej strony — jeśli pozwolimy osobom, które pełnią służbę na takie klauzule sumienia, to co, jak komuś sumienie nie pozwoli udzielić pomocy drugiej osobie, bo ta osoba się lekarzowi nie podoba. Albo może sędziemu powinniśmy pozwolić na nieskazywanie ludzi, jeśli sumienie każe im takie osoby ułaskawiać?

Te problemy wydają mi się dość wydumane. Obecnie kompetencja ułaskawiania przydzielamy jedynie prezydentowi. Taki mamy system prawny. Można sobie wyobrazić udzielenie takich prerogatyw sędziom, ale to by oznaczało zmianę ustrojową. Jeśli ktoś się lekarzowi "nie podoba", to dla mnie dość słaby argument by odmówić pomocy.

[ErgoProxy]

Jeśli twierdzimy, że państwo ma stać na straży życia człowieka i że zabójstwo jest straszliwą zbrodnią, to chyba mamy tutaj dość mocne powody by szukać wyraźnych granic. Po to aby mieć solidne podstawy że unikamy zabójstwa właśnie.

Po pierwsze, ja niczego takiego o państwie ani zabójstwie nie twierdzę. Więcej, przyznaję sobie prawo do zabójstwa - np. zbira, któryby chciał zgwałcić moją kobietę (może być to żołdak kacapski).

Po drugie, tutaj nie ma żadnych wyraźnych granic, a w każdym razie my nie potrafimy ich dokładnie zmierzyć - ani nie mamy jasnych i oczywistych dla każdego kryteriów, ani narzędzi pomiaru. Ale decydować musimy tu i teraz.

Po trzecie, stawiasz się w pozycji Boga w tym momencie - Ty chcesz uniknąć każdego zabójstwa. To jest niemożliwe, ponieważ Bóg stworzył ten świat na zasadzie rozkładów prawdopodobieństwa. Przez to zresztą rozmycie granic jest jeszcze potężniejsze, bo wzmocnione przez rozrzut statystyczny - tak w czasie, jak i między osobniczymi przypadkami. Chyba nie jesteś skłonny twierdzić, że bracia Kaczyńscy byli (są?) jednym człowiekiem o dwóch ciałach? A tak by wynikało z definicji - człowiek zaczyna się od zapłodnienia i trwa aż do naturalnej śmierci.

[zefciu]

Bo tak się przyjęło i ludzie strasznie się wkurzają na myśl o seksie z osobą mającą 179 miesięcy, a mniej się wkurzają na myśl o seksie z osobą mającą 180 miesięcy.

Właśnie się nie przyjęło, bo ocena tego, czy dany stosunek seksualny jest godziwy czy niegodziwy w intuicyjnej opinii przeciętnego członka naszej cywilizacji nie da się sprowadzadzić do tak prostych kryteriów.

Wydaje się, że to raczej kwestia dość umowna.

No i to jest właśnie ten problem, o którym mówię. Nie ma niczego „dość umownego” w 40 letnim gościu wykorzystującym swoją pozycję do wykorzystania seksualnego 10-latki. Taki czyn spotka się z powszechnym potępieniem. Jednocześnie jednak, jeśli chcemy to jakoś skodyfikować, to musimy wprowadzić jakieś granice, które siłą rzeczy będą „dość umowne”.

Podobnie jest z aborcją — jest dość naturalne, że zamordowanie świadomego kilkulatka jest zbrodnią. Jest też naturalne, że nikt nie płacze nad późną miesiączką, przy której doszło do wyrzucenia blastocysty. No ale jak mamy to skodyfikować, to znowu — musimy wprowadzić jakąś „dość umowną” granicę.

To też raczej jakaś umowna granica. Celem jest zapewne zapewnienie aby posłowie byli wystarczająco dojrzali, ale żeby nie ograniczać bardziej niż trzeba. 21 lat to powszechnie znana granica, a jakąś trzeba było przyjąć.

No i jak wyżej.

Jeśli twierdzimy, że państwo ma stać na straży życia człowieka i że zabójstwo jest straszliwą zbrodnią, to chyba mamy tutaj dość mocne powody by szukać wyraźnych granic.

Proponuję zatem wprowadzić granicę, jaką jest rozpoczęcie spermatogenezy i oogenezy. Albo granicę pierwszego oddechu. I tu i tu mamy wyraźne, niearbitralne kryteria

[Sofeicz]

Proponuję zatem wprowadzić granicę, jaką jest rozpoczęcie spermatogenezy i oogenezy. Albo granicę pierwszego oddechu. I tu i tu mamy wyraźne, niearbitralne kryteria

Problem jest w tym, że prawo jest (i musi być) z natury „dyskretne” (w sensie arbitralności), natomiast rzeczywistość jest z reguły amorficzna.
I tu następuje często coś w rodzaju prawnego odpowiednika histerezy.

[Neuro]

Po pierwsze, ja niczego takiego o państwie ani zabójstwie nie twierdzę. Więcej, przyznaję sobie prawo do zabójstwa - np. zbira, któryby chciał zgwałcić moją kobietę (może być to żołdak kacapski).

Osobiście miałbym silne opory przed zabójstwem. Może to ponad moją wrażliwość. A jeśli chodzi o niewinne dziecko,  to już w ogóle...

Właśnie się nie przyjęło, bo ocena tego, czy dany stosunek seksualny jest godziwy czy niegodziwy w intuicyjnej opinii przeciętnego członka naszej cywilizacji nie da się sprowadzadzić do tak prostych kryteriów

Skoro odwołujemy się do opinii "intuicyjnej" to j.w.

Nie ma niczego „dość umownego” w 40 letnim gościu wykorzystującym swoją pozycję do wykorzystania seksualnego 10-latki. Taki czyn spotka się z powszechnym potępieniem. Jednocześnie jednak, jeśli chcemy to jakoś skodyfikować, to musimy wprowadzić jakieś granice, które siłą rzeczy będą „dość umowne”.

Wykorzystanie seksualne w ogóle jawi się jako odbiegające od ideału. W przypadku 10-latki tym bardziej. Ale jeśli 15-letni chłopak prześpi się  z 14-letnią dziewczyną

Chyba nie jesteś skłonny twierdzić, że bracia Kaczyńscy byli (są?) jednym człowiekiem o dwóch ciałach? A tak by wynikało z definicji - człowiek zaczyna się od zapłodnienia i trwa aż do naturalnej śmierci.

Raczej nie. Można przyjąć że jeden z nich powstał w momencie podziału.

Proponuję zatem wprowadzić granicę, jaką jest rozpoczęcie spermatogenezy i oogenezy. Albo granicę pierwszego oddechu. I tu i tu mamy wyraźne, niearbitralne kryteria

Ale przecież plemnik i komórka jajowa dopiero gdy się połączą mogą tworzyć nowe ludzkie ciało. Co do pierwszego oddechu, to właśnie obawiam się, że to nie będzie do końca "intuicyjne" ;-)

[zefciu]

Skoro odwołujemy się do opinii "intuicyjnej" to j.w.

No ale do czego mamy się ostatecznie w moralności odwołać? Do utylitaryzmu? Do dekalogu? Moralność jest przecież produktem społeczności, więc jeśli zbudujemy prawo sprzeczne z tym, jak społeczność postrzega co jest moralne, to nasze prawo zostanie uznane za niemoralne.

Wykorzystanie seksualne w ogóle jawi się jako odbiegające od ideału. W przypadku 10-latki tym bardziej.

No co Ty nie powiesz!

Ale jeśli 15-letni chłopak prześpi się  z 14-letnią dziewczyną

No właśnie. Zatem polskie prawo jest niedoskonałe właśnie dlatego, że zrównuje ze sobą te dwa przypadki. Inne kraje poradziły sobie z tym lepiej. Ale tak czy siak — w sposób arbitralny.

Raczej nie. Można przyjąć że jeden z nich powstał w momencie podziału.

No można tak przyjąć. Można też pytać, który. Jednak z perspektywy prawa nie ma to przecież żadnego znaczenia.

Ale przecież plemnik i komórka jajowa dopiero gdy się połączą mogą tworzyć nowe ludzkie ciało.

No i co z tego? Skoro chcemy bronić zygoty, bo ma ona potencjał aby wytworzyć świadomość ludzką, to czemu nie bronić gamet? Albo czemu nie bronić każdego uciętego kawałka ludzkiej tkanki, skoro potencjalnie może ona posłużyć do stworzenia klona?

Co do pierwszego oddechu, to właśnie obawiam się, że to nie będzie do końca "intuicyjne" ;-)

Dlaczego? Przecież wiele społeczeństw (wliczając w to twórców Starego Testamentu) właśnie tak intuicyjnie utożsamiało oddech z życiem.

[Iselin]

No właśnie. Zatem polskie prawo jest niedoskonałe właśnie dlatego, że zrównuje ze sobą te dwa przypadki. Inne kraje poradziły sobie z tym lepiej. Ale tak czy siak — w sposób arbitralny.

Piętnastoletni chłopak akurat nie ponosi odpowiedzialności karnej. Musiałby skończyć siedemnaście lat.
A jak poradziły sobie inne kraje?

[zefciu]

A jak poradziły sobie inne kraje?

Np. Kalifornia ma wiek przyzwolenia wynosi 18 lat, ale dekryminalizację w przypadku wieku 15 lat i różnicy < 10 lat. Hasło, którego szukasz to „Romeo and Juliet Laws”.

[Iselin]

Np. Kalifornia ma wiek przyzwolenia wynosi 18 lat, ale dekryminalizację w przypadku wieku 15 lat i różnicy < 10 lat. Hasło, którego szukasz to „Romeo and Juliet Laws”.

To ma sens.

[Neuro]

No ale do czego mamy się ostatecznie w moralności odwołać? Do utylitaryzmu? Do dekalogu? Moralność jest przecież produktem społeczności, więc jeśli zbudujemy prawo sprzeczne z tym, jak społeczność postrzega co jest moralne, to nasze prawo zostanie uznane za niemoralne.

No to "intuicyjnie" miałbym problem z uśmiercaniem nienarodzonego dziecka/płodu.

No i co z tego? Skoro chcemy bronić zygoty, bo ma ona potencjał aby wytworzyć świadomość ludzką, to czemu nie bronić gamet?

Bo gamety same w sobie nie rozwiną się w ludzkie ciało.

Albo czemu nie bronić każdego uciętego kawałka ludzkiej tkanki, skoro potencjalnie może ona posłużyć do stworzenia klona?

Bo nie jest to rozwijający się organizm.

Dlaczego? Przecież wiele społeczeństw (wliczając w to twórców Starego Testamentu) właśnie tak intuicyjnie utożsamiało oddech z życiem.

Sugerujesz, że te społeczeństwa uznawały iż życie w człowieka wstępowało wraz z pierwszym wdechem? Ciekawe...

Jednak widząc dziecko/płód przed pierwszym wdechem "intuicyjnie" raczej będziemy mieć opory przed uśmiercaniem...

[zefciu]

No to "intuicyjnie" miałbym problem z uśmiercaniem nienarodzonego dziecka/płodu.

Czy intuicyjnie urządzasz pogrzeb podpaski po później miesiączce? No nie. Więc gdzie stawiasz granicę?

Bo gamety same w sobie nie rozwiną się w ludzkie ciało.

Podobnie jak zygota. Też potrzebuje ku temu pomocy endometrium.

Bo nie jest to rozwijający się organizm.

J.w. organizm aby się rozwijać potrzebuje określonych czynników.

Sugerujesz, że te społeczeństwa uznawały iż życie w człowieka wstępowało wraz z pierwszym wdechem?

W ogóle te społeczeństwa postrzegały człowieczeństwo często skrajnie inaczej, niż postrzegamy człowieczeństwo współcześnie. W Biblii masz przecież zalecenia dotyczące niewolnictwa, traktowanie kobiety jako własności ojca lub męża, czy też świętowanie narodzenia nowego człowieka dopiero w momencie odstawienia od piersi. Szukanie tam zaleceń dotyczących traktowania człowieka dzisiaj jest raczej trudne.

Jednak widząc dziecko/płód przed pierwszym wdechem "intuicyjnie" raczej będziemy mieć opory przed uśmiercaniem...

No tak. Wszak wiemy, że płód ten ma tak samo rozwinięty układ nerwowy jak noworodek.

[bert04]

Przykro mi w obecnej sytuacji politycznej wstawiać argumenty pro-lajf, ale zasadniczo argumenty są niezałeżne od cajtgajstu, więc jadę:

Bo gamety same w sobie nie rozwiną się w ludzkie ciało.

Podobnie jak zygota. Też potrzebuje ku temu pomocy endometrium.

No jednak różnica jest taka, że zygota przy właściwych warunkach przekształca się w konkretny i indywidualny organizm*, gdyż ponieważ albowiem jak wiemy, posiada jednorazowe DNA i wszystko jest już zaprogramowane. Pod względem biologicznym niewiele może tutaj zmienić, chociaż oczywiście palenie i picie przez kobiety ciężarne lub pewne choroby czy leki mogą to zasadniczo zmienić. A gameta to jednak tylko połowa DNA konieczna do wykształcenia indywiduum. O ile więc kwestia duszy jest pytaniem do teologów, to moment powstania biologicznego indywiduum to moment powstania zygoty właśnie.

*zasadniczo jest już organizmem, ale mniejsza o to.

Sugerujesz, że te społeczeństwa uznawały iż życie w człowieka wstępowało wraz z pierwszym wdechem?

W ogóle te społeczeństwa postrzegały człowieczeństwo często skrajnie inaczej, niż postrzegamy człowieczeństwo współcześnie. W Biblii masz przecież zalecenia dotyczące niewolnictwa, traktowanie kobiety jako własności ojca lub męża, czy też świętowanie narodzenia nowego człowieka dopiero w momencie odstawienia od piersi. Szukanie tam zaleceń dotyczących traktowania człowieka dzisiaj jest raczej trudne.

Problem z Biblią jest taki, że miesza zalecenia wynikające z praktyki i z teologii. W czasach, w których śmiertelność noworodków była bardzo wysoka, wskazane było nieprzywiązywanie się emocjonalnie do tej istoty ludzkiej, aż nie przejdzie tej granicy. Czy dziś jest inaczej? Zauważyłem zwyczaj w Niemczech, że powiadomienia o byciu w ciąży daje się dopiero po 3 miesiącu. A wręcz, że dopiero po trzecim miesiącu wypada gratulować. No bo wcześniej, wiadomo. Albo spontanicznie, albo medycznie, różnie bywa. Tak jak Niemcy w innych tematach nie mają typowo polskich oporów przed "zapeszaniem", to tutaj jednak.

Jednak widząc dziecko/płód przed pierwszym wdechem "intuicyjnie" raczej będziemy mieć opory przed uśmiercaniem...

No tak. Wszak wiemy, że płód ten ma tak samo rozwinięty układ nerwowy jak noworodek.

A noworodek inny niż osesek a osesek inny niż dziecko odstawione od piersi. Ewolucyjnie do ok. dziewiątego miesiąca życia wszystkie dzieci są wcześniakami, urodzonymi za wcześnie, żeby przeżyć. Albowiem nasze głowy rosną zbyt wielkie, żeby przejść przez wiadome kanały drogą naturalną. AFAIK taka była też linia argumentacji tych antynatalistów, którzy postulowali "aborcję po-porodową", czy jak się tutaj ten eufemizm zwał na uśmiercanie dzieci do 28 tygodnia życia.

[zefciu]

No jednak różnica jest taka, że zygota przy właściwych warunkach przekształca się w konretny i indywidualny organizm*, gdyż ponieważ albowiem jak wiemy, posiada jednorazowe DNA i wszystko jest już zaprogramowane. Pod względem biologicznym niewiele może tutaj zmienić, chociaż oczywiście palenie i picie przez kobiety ciężarne lub pewne choroby czy leki mogą to zasadniczo zmienić. A gameta to jednak tylko połowa DNA konieczna do wykształcenia indywiduum. O ile więc kwestia duszy jest pytaniem do teologów, to moment powstania biologicznego indywiduum to moment powstania zygoty właśnie.

No ale jeśli o człowieczeństwie i prawach jednostki ma decydować DNA, to albo legalnym jest zamordowanie jednego z bliźniaków homozygotycznych, albo też należy chronić każdy odcięty kawałek tkanki. Więc już do tego argumentu się odniosłem.

Problem z Biblią jest taki, że miesza zalecenia wynikające z praktyki i z teologii.

A ja myślałem, że według Biblii Bóg stworzył świat wraz z praktycznymi konsekwencjami.

Poza tym, jak uznamy, że możemy sobie tak decydować, to da się na podstawie Biblii dowieść wszystko.

[geranium]

Czy w tej całej walce nie chodzi o te plody , które już nie żyją w łonie matki?

Lub w tym łonie są juz tak chore że po urodzeniu umrą.

Czyli mowa nie powinna być juz o aborcji a o terminacji ciąży?

[zefciu]

Czy w tej całej walce nie chodzi o te plody , które już nie żyją w łonie matki?

Lub w tym łonie są juz tak chore że po urodzeniu umrą.

To zależy. Z jednej strony mamy ludzi, którzy chcą chronić płód w każdej sytuacji, nawet jeśli zagrożone jest życie matki. Z drugiej takich, którzy chcą decyzję zawsze zostawić matce. Tzw. wyrok tzw. TK, który znosi przesłankę embriopatologiczną to tylko jeden etapów tego sporu. Obecnie procedowane są ustawy, które zakładają większą wolność.

Czyli mowa nie powinna być juz o aborcji a o terminacji ciąży?

To synonimy.

[geranium]

Nie. Ja tak nie uważam.

Aborcja, terminacja.
Przeanalizujmy to.

---

No tak . Wszyscy uważają  , że to jest to samo.  

A ja tak sobie myślę czy można  określić, że dziecko w łonie  matki jest żywe?

Co to znaczy żywe?

[Socjopapa]

To synonimy.

Odnoszę wrażenie, że Geranium chodziło o to, że nie każda aborcja kończy się śmiercią płodu.

[ErgoProxy]

Wnosiłbym w tej dyskusji o rozgraniczenie między wyobrażeniem o dziecku (ssie, raczkuje, mówi "mama") a faktycznym stanem, w jakim to dziecko aktualnie się znajduje (z grubsza wykształcone coś, co nawet emocji nie bardzo odczuwa).

Osobiście miałbym silne opory przed zabójstwem. Może to ponad moją wrażliwość.

Nie limituj więc opcji ludziom, których wrażliwość jest lepiej dostrojona do kluczowego zadania na tym świecie - przetrwania w niekoniecznie sprzyjających warunkach.

A jeśli chodzi o niewinne dziecko, to już w ogóle...

Dziecko nie jest niewinne, tylko amoralne. Inaczej niepotrzebne byłoby wychowywanie.

[bert04]

No ale jeśli o człowieczeństwie i prawach jednostki ma decydować DNA, to albo legalnym jest zamordowanie jednego z bliźniaków homozygotycznych, albo też należy chronić każdy odcięty kawałek tkanki. Więc już do tego argumentu się odniosłem.

Musiało być w części, którą przegapiłem. Chociaż Ergo wytoczył ten argument. I przyznaję, że dotychczas myślałem, że "klonowanie" bliźniaków odbywa się praktycznie w pierwszych chwilach po zapłodnieniu. A tu zagwozdka, jeszcze w 15 dniu może nastąpić taki podział. Jednakże w takim przypadku najczęściej prowadzi do biliźniąt syjamskich, czyli "dwóch osób w jednym ciele", a nie jednej osoby w dwóch ciałach, jak pisał Ergo. Przyznaję, że osłabia to ten tok argumentacji.

Co do zaś klonowania, to ciągle jeszcze SF. Nie wydaje mi się, że należy przywiązywać większą wagę do kwestii klonowania ludzi, niż do podróży w czasie, inwazji kosmitów czy wreszcie opowieści teologicznych o duszach i czakrach.

Problem z Biblią jest taki, że miesza zalecenia wynikające z praktyki i z teologii.

A ja myślałem, że według Biblii Bóg stworzył świat wraz z praktycznymi konsekwencjami.

Poza tym, jak uznamy, że możemy sobie tak decydować, to da się na podstawie Biblii dowieść wszystko.

Być może nie wyraziłem się jasno. Chyba nikt tutal nie używał Bibli w jej teologicznym znaczeniu. Kontekst, który sam wyprowadziłeś, była relacja na temat postrzegania tzw. człowieczeństwa w społeczeństwach historycznych. I może ograniczmy się do tego w obecnym kontekście. Nie po to, żeby coś "dowodzić", ale żeby mieć wejrzenie w tok myślenia i w zachowania społeczeństw sprzed paru stuleci. Nawet nie wiem, w którym miejscu miało być to rzekome świętowanie narodzin po odstawieniu od piersi, opis narodzin Jana Chrzciciela tego przynajmniej nie potwierdza. Jeżeli nawet jednak, to patrz wyżej, mój poprzedni post.

---

To synonimy.

Odnoszę wrażenie, że Geranium chodziło o to, że nie każda aborcja kończy się śmiercią płodu.

Nie są znane mi przypadki, kiedy udana aborcja nie kończyłaby się śmiercią płodu. Gdyby wynaleziono technikę ekstrakcji płodu z brzucha matki bez jego uśmiercania, sporo dylematów moralnych można by w ten sposób rozwiązać. A gdyby jeszcze dało się te płody implantować osobom starającym się o dziecko, mielibyśmy rewolucję w kwestii pomagania osobom bezdzietnym, które odesłałoby in vitro do lamusa.

Wracając zaś do geranium, myślę że uważała coś przeciwnego. Tzn. czasem płód umiera a ciąża nadal trwa* I taka aborcja dotycząca martwego płodu ma dla wielu osób inne znaczenie moralne niż aborcja dotycząca płodu jeszcze żywego. Albo uśmiercanego w celowo przed usunięciem właściwym.

Tak zastanawiając się poniewczasie, być może geranium myli tutaj aborcję (czyli samo przerwanie ciąży) właśnie z tymi procesami usuwania płodu (żywego czy już nie). Czyli łyżeczkowanie, jeżeli płód jest w macicy, ewentualnie usunięcie jajowodu w przypadku ciąży pozamacicznej.

(*mam na myśli tu sam proces, zagnieżdżenie, pępowinę i tak dalej. Mniejsza o definicje, gdyż definicja ciąży też się zmienia).

PS: Powyżej używam słowa "płód" niezależnie od tego, czy w jakiejś konkretnej fazie ciąży medycyna używa jakiegoś innego słowa.