To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bajka o Jezusie
#41
Wracam w temacie do mojego starego konta (to ja byłem też tym całym qwertyuiop). Mam nowe wnioski w temacie zdobyte głównie na podstawie introspekcyjnej analizy swojej osoby. Zawsze bowiem staram się po części "stać z boku siebie" i tak zdobywać uogólniane wnioski o świecie.
Chciałbym teraz przedstawić bardziej szczegółowo dwie ścieżki, które może podjąć wzniosła dusza - ścieżkę dobra (boską) i zła (satanistyczną).

Jeżeli buntujesz się przeciwko złu wokół, jeżeli cierpisz i jesteś zmęczony światem i jeżeli marzysz o czymś lepszym - ten tekst jest także o Tobie i jesteś rzadką, wspaniałą duszą. Cudownie, że w ogóle jesteś. Ten weltschmerz nie jest odczuwany przez większość ludzi. Większość ludzi lubi świat wokół i chce w nim żyć. Większość ludzi jest głęboko rzucona w świat wokół i nie tęskni za miejscami, w których nigdy nie była. Jeżeli czujesz głęboki sprzeciw wobec zła, egoizmu, płycizn i cierpienia wokół, masz głębokie uczucia i Twoja perspektywa na świat jest nadzwyczaj szeroka. W końcu nie trudno mieć dość świata wokół, gdy zachodzi przejmowanie się losem innych. Świata, którego historia polega w przeważającej większości na wzajemnym wyżynaniu się ludzi. Te wszystkie bitwy o nic... Te wszystkie zbrodnie dla swego małego interesu... Te wszystkie odseparowania ludzi i skupianie się na sobie i najwyżej na swych bliskich... Ci wszyscy ludzie, którzy jedyne swe życia stracili na walkach o ziemie dla jakichś szlachciców, którzy nawet nie znali ich imienia... Ten głęboki niedobór miłości wokół.
Jezus głosił, że tacy buntownicy mogą zdobyć życie wiecznie. "Kazanie na górze" jest tu jasne. Ale także słowa:
"Kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je."
wskazują, że wspaniałą, wyższą społeczność mają tworzyć ci, którym życie na Ziemi jest przykre. W końcu też rewolucyjnie swe życie może zmienić tylko ten, kto odrzuca te dotychczasowe. Według Jezusa takich ludzi jest jednak mało, bo nie bez powodu głosił, że drzwi do Królestwa Niebieskiego są "wąskie". Wokół siebie widzimy też, że większość ludzi żyje radośnie, nie bacząc na głębokie cierpienia nieopodal nich.

Ale czy powyższy piękny bunt jest wystarczający, by być dobrym?
Nie. Bowiem od powyższego buntu można pójść w dwie diametralnie różne i sobie wrogie strony, a wszystko rozbija się o zaufanie - miłość, wiarę i nadzieję.
Załóżmy, że jesteś taką piękną buntowniczą duszą, ogromnie zmęczoną złem świata wokół. I załóżmy też, że właśnie Ty dostajesz władzę wpuszczania do Królestwa Niebieskiego i możesz wpuścić, kogo chcesz. Co wybierzesz z poniższych opcji:
1. Wpuścisz tam do siebie rzadkich ludzi, których uważasz za wyjątkowo dobrych i będziesz z nimi ufnie żyć (np. co tysięcznego człowieka z nas wpuścisz)?
2. Nie wpuścisz nikogo, gdyż uznasz, że dobrzy ludzie są zbyt rzadcy, by tak ryzykować, bo możesz się pomylić (któż się tu nie mylił np. podczas zakochania?) i wpuścić kogoś złego, kto wszystko zniszczy?
3. Nie wpuścisz nikogo, bo uznasz, że jesteś jedyną dobrą istotą na świecie?
Co wybierzesz? Opcje nr 2 i 3 są opcjami satanistycznymi, a różnią się tylko intensywnością zła. Opcja nr 1 to opcja dobra.
Dlaczego wspaniali buntownicy są narażeni na ścieżkę satanistyczną? Dlatego że buntują się wobec zła świata, bo są tym światem zmęczeni i skrzywdzeni. Różnice między ścieżką dobra i ścieżką zła są tu naprawdę nikłe. W pierwszej i drugiej opcji odrzuca się bowiem prawie wszystkich ludzi, a różnicą jest tylko to, czy ufa się wybranym osobom.
Ufność jest tu kluczowa. Nie można stać się antyspołecznym mizantropem, nawet jeżeli jest się wyniszczonym przez ludzi wokół. Zawsze trzeba mieć ludzi, w których dobro się ufa. Nieważne, czy są to osoby wokół nas czy jakieś postacie publiczne lub historyczne. Nie można tracić wiary w ludzi. Nie można się na innych zamykać.
Podążenie ścieżką satanistyczną jest nakręcającą się spiralą obłędu. Dajmy na to, że ktoś był strasznie skrzywdzony przez ludzi wokół i nabiera przez to masę nieufności do ludzi, ale z początku jeszcze próbuje coś sklecić z innymi ludźmi. Jeżeli jest się jednak skrzywdzonym, można mieć w sobie pewne domniemanie zła w ludziach wokół. Takie domniemanie sprawia, że gdy widzi się kogoś, kto może być dobry, zakłada się najgorsze (on pomaga biednym? to pewnie manipulant, który chce wykorzystywać despratów!). Z takim domniemaniem nietrudno coraz bardziej zapadać się w nieufność. Jeżeli człowiek domniemywa zło wokół i skupia się na złu w świecie, to coraz mocniej wierzy, że ludzie wokół są do cna źli. Zatem, gdy ktoś z takim domniemaniem w sobie, zostanie chociażby raz potraktowany nieumyślnie źle przez kogoś, kto jest ogółem wielce dobry, taki ktoś z domniemaniem zła może z krzykiem uciec od takiej osoby, mówiąc w duchu:
"A jednak! Nie powinienem ufać od początku. Ta osoba jest taka sama jak każda inna!"
Takie domniemanie zła zatem coraz bardziej rośnie, bo się ciągle utwierdza w swych pesymistycznych obiekcjach. Czy musi jednak rosnąć aż do momentu wejścia sobą na złą ścieżkę?
Nie. Tę drogę może przełamać miłość. W końcu "Hymn o miłości" mówi, że miłość "nie pamięta złego", "wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma". Trzeba mieć zatem zawsze nadzieję i wierzyć w czyjeś dobro. Nawet jeżeli miałby to być chociaż jedyny sprawiedliwy w mieście, którego zniszczenie rozważało się w duchu.
Załóżmy, że ktoś daje Tobie misję. Masz dojść do pewnego zamku hen daleko za aktualnym horyzontem. Możesz zabrać ze sobą maksymalnie 20 osób, ale możesz pójść sam. Kogo weźmiesz? Nikogo? Będziesz bać się, że ktoś pozbawi Cię żywota we śnie?
Nie wolno brać nikogo. Sami jesteśmy słabsi. Jeżeli istniałaby na świecie tylko jedna osoba, to wraz z jej końcem skończyłby się świat. Takie ryzyko jest nie do zaakceptowania. Trzeba komuś ufać. Nawet jeżeli kiedyś ufało się kilka razy błędnie i jest się skrzywdzonym. Nie wolno się zamykać na świat. Trzeba mieć tę odwagę, by ufać wybranym osobom. Wiadomo, że można się pomylić z zaufaniem komuś. Sam się myliłem nie jeden raz. Ale innej dobrej opcji nie ma. Ścieżka zła jest nie tylko niemoralna, ale zrzuca na człowieka cierpienie, bo cierpieniem jest życie z wiarą, że każdy wokół jest zły i z każdym walczyć trzeba. Nie bez powodu Jordan Peterson (o jego drodze pisałem w wątku o "doktorze Illlove") od kiedy stał się taki dużo częściej płacze niż kiedyś i jego okazjonalne rechoty nie zmienią faktu, że sam siebie niszczy i jest teraz antywartością tego świata.
No dobrze. Wróćmy do myślowego eksperymentu z drogą do zamku. Wziąłeś, czytelniku 20 osób ze sobą - tym, którym najbardziej ufasz. Kogoś z rodziny. Jakiegoś przyjaciela. Parę postaci historycznych, które cenisz. Zełenskiego, Turinga i kogo tam jeszcze chcesz. Kogokolwiek chcesz. Masz drużynę. Idziecie. Ale pewnego razu jeden z uczestników wyprawy Cię zdradza. Wbija Ci nóż w plecy. Ledwo przeżywasz. Rana boli cholernie, ale ból fizyczny jest niczym w porównaniu z psychicznym szokującym, wwiercającym się w Ciebie skowytem. Tak mu ufałeś, a jednak zdradził! Co robisz teraz? Dalej ufasz innym (tym pozostałym), czy wolisz iść sam? Nie możesz przestawać ufać wybranym osobom! Nawet, jeżeli zrobiono Tobie najohydniejsze rzeczy, jakie ludzie mogą zrobić ludziom (a historia jest pełna takich ohydztw). Nawet jeżeli byłeś świadkiem wielości potworności, dla których nie masz słów jak Lovecraft w swej prozie. Po prostu nie możesz przestawać mieć nadziei. Trzeba ciągle walczyć o tę pozytywną, na poły dziecięcą ufność. Wiem, że nieraz taka ufność jest cholernie trudna. Obok nas są wojny, a pewnie nie raz szarpano Ci wnętrze, ale nie ma innej dobrej drogi.
Tutaj jest ten wybór. Początkowe cierpienie i bunt są takie same w ścieżce boskiej i tej satanistycznej. Ale potem jest kluczowa kwestia ufności. Wpuszczasz kogoś do swego zamku, czy wolisz być samemu? Bierzesz kogoś na wyprawę, czy wolisz iść samemu?
Nie wolno być samemu. Trzeba spać obok kogoś z ufną wiarą, że brutalnie nie zdradzi podczas Twej fazy REM. Należy wierzyć w czyjeś dobro.
Jakie są skutki ścieżki satanistycznej wedle mej fabuły przedstawianej powyżej? Stajesz wtedy u boku Szatana, który też chce się nieufnie pozbyć wszystkich prócz siebie. Nawet jak wygracie, zabijając Boga (ach, marzenie Godkillera Nietzschego) i jego świtę, to wojna skończona nie jest, bo wtedy Szatanat zapewne rozpadnie się na dwa wojujące ze sobą obozy:
- Szatan i jego wierne, zmanipulowane sługi, wierzące w jego wyższość,
- obóz niezależnych istot, wśród których każda z osobna chciałaby pozostać sama na świecie.
Zapewne wygra wtedy obóz Szatana, bo Szatan jest istotą wyższą, silniejszą i lepiej radzącą sobie w wyższym świecie. Po zwycięstwie Szatana Szatan nieufnie zabija swe sługi i zostaje sam na świecie. No ale jeżeli jakimś cudem wygra obóz niezależnych istot, to po zabiciu Szatana i jego świty... niezależne istoty będą się dzielić i walczyć ze sobą tak długo aż pozostanie... jedna z nich. Niesamowicie małe są szanse, że się będzie taką jedyną istotą. Poza tym taka droga i tak jest niemoralna. Taką niezależną "ostatnią istotą" zapewne chciał być Adolf Hitler, który w swoim "Mein Kampf" napisał, że jego najwyższym celem jest wieczny rozwój i władanie nad światem "najlepszych przedstawicieli narodu niemieckiego". A jak ci najlepsi mieli się wyłonić? Poprzez "eternal struggle", czyli wieczną walkę, gdzie darwinizm, zroszony interwencja niebios, miał wskazać tych, którzy są wyśnionymi Aryjczykami. W związku z tym można śmiało zakładać, że gdyby faszystowska Oś wygrała II WŚ, świat aż do nuklearnej anihilacji dzieliłby się ciągle na wrogie sobie obozy (B wygrywa z A, a więc B dzieli się na C i D, po czym D wygrywa z C, więc D dzieli się na E i F... aż do końca świata).

W Nowym Testamencie jest pewien ciekawy przykład, który pokazuje, że Jezus (jako że nie był wszechwiedzący) testował ludzi, zważywszy na ich wiarę w jego dobro. Tak było z "kobietą kananejską". Jezus ją parokrotnie niemiło wyganiał (nazwał ją "psem"), udając egoistę, który dba tylko o swój naród ("dom Izraela"), ale kobieta nie traciła nadziei, że i jej pomoże. Zamiast uznać go za złego i obrzucić inwektywami, dalej ufała, że jej pomoże. Jezus się w końcu wzruszył jej piękną ufnością i jej pomógł, bo wiedział już, że... sam może jej zaufać, skoro ona tak ufa jemu. Podobne testowanie pokazuje, według mnie, także historia Hioba. Z kolei zalecenie Jezusa, by ludzie byli jak dzieci i wszystko mu wygadywali ufnie i otwarcie, ma też służyć "testowi psychologicznemu", by się tym lepiej rozeznać komu ufać można przy wpuszczaniu przez "wąskie drzwi" do Królestwa Niebieskiego. Inna nauka - o pomaganiu innym tak, żeby "jedna ręka nie wiedziała, co czyni druga", wskazuje z kolei, że Jezus obawia się, że może wpuścić do siebie złych manipulantów, którzy tylko udają miłość dla swego interesu, więc sprawdza, czy ktoś jest dobry poprzez rozeznanie się, czy ktoś czyni właściwie faktycznie bezinteresownie. Ta ostatnia nauka jest szczególnie skierowana, moim zdaniem, do ekstrawertyków, którzy z racji swej natury mogą być dobrzy, ale przy tym wygadywać się innym ze swych dobrych uczynków. Jezus upomina ich, by się tu kontrolowali, żeby przypadkiem ich omyłkowo nie uznał za manipulantów, którzy pomagają innym tylko/głównie ze względu na swój interes (np. dla woli zdobycia podziwu czy czyichś uczuć).

Oczywiście jeżeli ktoś widzi w sobie teraz lub w przeszłości oznaki "satanistycznej ścieżki" nie powinien się podłamywać i uznawać automatycznie za złego, gdyż psychika ludzka jest tak skomplikowana w przypadku osób, które faktycznie kochać potrafią, że takie oznaki są nie do uniknięcia. Nie sądzą, że jest ktoś, kto w całości, zawsze i wszędzie trzymał się ścieżki ufności. Ważne jest, żeby ogółem stawać się tu jak najbardziej coraz lepszym.

Ostatnio stwierdziłem też, że jeden przykry stan ludzkiego wnętrza może ratować przez ścieżką nieufności. Idzie mi o samotność. Myślę, że duchowa, głęboka samotność może pchać człowieka do kolejnych prób zaufania innym, mimo że często chciałby już skończyć bycie takim bezbronnym i narażonym na krzywdę, zamykając się w Forcie Ja. Samotność, jako pęd do kochania i bycia kochanym, jako wewnętrzny sprzeciw wobec odseparowania, może służyć pełnego nadziei dawaniu kolejnych szans ludziom.
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#42
Ja napisał(a): Zatem Absolut wybrał do utworzenia świat, który znajduje się w zonie sensu, a także się w tym świecie umieścił siebie w ograniczonej formie.
Ale jaki akurat świat konkretnie z tej strefy i dlaczego taki a nie inny wybrał Absolut?
Absolut ma nieograniczone zasoby i może wszystko, zatem z jego perspektywy nieważne jest, czy świat z zony sensu będzie mniej lub bardziej skomplikowany. On da radę opanować każdy świat. Cena jest nieważna. Ważne jedynie, żeby ten świat się mieścił w zonie sensu.
Jak konkretnie zatem Absolut wybrał świat do utworzenia z przedziału zony sensu, skoro nie obchodzi go, jaki ten świat stamtąd konkretnie miałby być?
Pewnie losował. Przypadek wybrał.

Coś mi do umysłu wpadło, więc poprawkę do teorii dosłać muszę. Otóż, "przypadek wybrał" nie tylko cechy świata w ramach "zony sensu", lecz także liczbę (większą od 0) tych światów. No bo skoro zasoby są nieograniczone, to nie trzeba się ograniczać do jednego świata. Zatem prawie na pewno światów tak stworzonych jest więcej niż 1 (szanse na tylko jeden tak utworzony świat są infinitezymalne). Tutaj dochodzi jeszcze jeden ciekawy wniosek. Otóż, nie każdy świat musi być ogółem w swej historii moralnie dobry - liczy się, żeby zsumowane światy ogółem rosły w szczęściu, bo tylko najszersza, wszechogarniająca perspektywa jest relewantna w osądzaniu moralnym. Może być tak zatem, że np. 1/100 światów to światy złe/nieszczęśliwe, a 99/100 to światy szczęśliwe. Może być też np. tak, że większość światów jest nieszczęśliwych, lecz intensywność i odczuwany czas nieszczęścia są tam dużo mniejsze niż intensywność i odczuwany czas szczęścia w światach szczęśliwych, toteż ogółem wynik jest na ciągle rosnącym plusie. To spostrzeżenie ma skutek taki, że ukazuje, iż nasz świat w tej teorii wcale nie musi mieć "happy endu". Możemy żyć w świecie nieszczęścia. To w znamienny sposób zmienia fabułę tego świata. Niekoniecznie będzie tu dobrze, ale koniecznie będzie dobrze łącznie w wieloświecie.

PS
Inna sprawa.
Siergieja Szojguoglu Kużugieta trzeba dopisać do mej "listy bohaterów", w których życia niebiosa ingerują, by duametralnie zmieniać losy świata, bo Szojgu to bardzo oczywiste, skrajne ENFJ. Czas udowodni, która strona niebios go popycha - dobra czy zła. Najlepiej będzie to widać po gospodarowaniu bronią nuklearną. Stawiam, że wyjdzie dobrze. Jest dużo znaków na niebie ku temu.
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#43
Nie wiedziałem, gdzie to wrzucić, aż znalazłem ten temat. Warto moim zdaniem poczytać (i warto dla tego jednego artykułu się zarejestrować): https://www.miesiecznik.znak.com.pl/elig...ie-bedzie/

To wywiad z ks. Eligiuszem Piotrowskim, który jest teologiem katolickim raczej odstającym od większości, próbującym autentycznie pogodzić teologię z tym, co wiemy lub co racjonalnie uznajemy za najprawdopodobniej prawdziwe dzięki nauce. Piotrowski najchętniej pozbyłby się oficjalnej doktryny o grzechu pierworodnym w jej obecnym kształcie, niespecjalnie wierzy w życie pozagrobowe i bynajmniej nie podziela wiary w to, że Jezus w swoim biologicznym ciele wstał z grobu- raczej wątpi w sam grób.

Moim zdaniem jego próba aktualizacji chrześcijaństwa do współczesnych wymogów racjonalności jest skazana na niepowodzenie (niestety nauka dotyka już obszarów duchowości czy moralności i cała ta wzniosłość, którą Piotrowski chce ocalić, skazana jest na reinterpretacje w duchu zgoła niechrześcijańskim, w którym postać Jezusa nie odgrywa istotniejszej roli), ale tym bardziej warto ją poznać, jako zwiastun nieuniknionego.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#44
Fajnie, tylko jak się zacznie „obierać” doktrynę z kolejnych nawarstwień katechetycznych, liturgicznych i zwyczajowych, to się może okazać, że pod ostatnią jest ... pusto.
I dupa blada.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#45
Wiesz co, to do pewnego stopnia jest możliwe i będą ludzie, którym takie obieranie będzie pasować, jak Piotrowskiemu. Ale, tak jak pisałem, on tego obierania nie doprowadza jednak do możliwego dziś już etapu, nie mówiąc o tym, co przyniesie przyszłość rozumu i nauki.

Ważne dla mnie jest tez to, o czym Piotrowski mówi tu jeszcze w innym wywiadzie ( https://www.miesiecznik.znak.com.pl/chrz...udownosci/ ): w kościele widać pewne "dwójmyślenie", bo "ludziom łatwiej wiedzieć, niż wierzyć", dlatego dla inteligencji katolickiej jest metoda historyczno-krytyczna i dociekania teologiczne podobne do tych Piotrowskiego, ale dla katolickiego plebsu jest mit i naiwne traktowanie go- przynajmniej w części- jako historii. Chrześcijaństwa jako tak potężnej religii bez tego mitu i naiwności nie będzie. A mit religijny i naiwny jego odbiór jest w odwrocie.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#46
Coś mnie naszło teraz. Spiszę, żeby mi nie uleciało.
Widzę po sobie i po niektórych ludziach wokół, że wzniosła dusza ma mocną potrzebę kochania i równie mocną potrzebę odczuwania miłości bijącej od innej duszy. Taką duszę aż wykręca z cierpienia, jeżeli miłości w życiu nie czuje. Bez tego jest słaba. To staje się obsesją. I teraz pytanie: dlaczego tak jest?
Mam tu pewien pomysł.
Cierpienie i słabość motywują, by, mimo wszystko, dalej próbować budować relacje z innymi, bo któż chce cierpieć i być słabym? Nikt. Zwłaszcza, jeżeli bez spełnienia tej potrzeby trudno się skupić na innych aktywnościach. A jeżeli wzniosła dusza potrzebuje dobrej relacji z inną wzniosłą duszą, to zmniejsza się prawdopodobieństwo, że ta samotna dusza: uzna, że należy odrzucić świat i że zechce być ona jedyną duszą na świecie. Coś mi świta, że ta potrzeba kochania i bycia kochaną jest kodowana w duszach, by minimalizować ryzyko pójścia "ścieżką Szatana" (chodzi mi o spisany w tym wątku przeze mnie rysopis Szatana).
Potencjalne społeczeństwo istot, które to istoty potrzebują najlepszych relacji z innymi, jest lepsze niż społeczeństwo istot autarkicznych, bo istota autarkiczna może uznać, że najbardziej właściwe i moralne byłoby bycie jedyną istotą na świecie, a to prowadzi do zagrożenia wojenną czystką. Klucz jest zatem w "zewnętrzności". Kochanie siebie samego i abstrakty wystarczać nie powinny. Potrzeba ciągłego i konkretnego odczuwania miłości z konkretnymi istotami, które nie są nami samymi. Nie mogą też wystarczyć wspomnienia kochania i bycia kochaną, bo po zdobyciu i utrwaleniu takich wspomnień istota stałaby się autarkiczna. Z tego samego powodu nie mogą też wystarczyć wyobrażenia i dzieła sztuki. Żaden eskapizm tu nie pomoże. Nie ma substytutów. Wszystko po to, by nikt już nigdy nie chciał być sam. Nigdy więcej samotności.

Do tego, rzecz jasna, przemożna potrzeba najlepszych relacji pcha ku temu, by najlepsze relacje budować, a oczywistością jest, że najlepsza możliwa społeczność to taka, w której każdy z każdym ma idealne relacje. Truizm, wiem. Ale rzuca to ciekawe światło na potencjalne zaświaty, które powinny być właśnie taką społecznością powstałą po ziemskim przesiewie. Skądś ta przemożna potrzeba najlepszych relacji we wzniosłych duszach przecież jest. I tu właśnie widać jej kolejny cel. To nie ewolucja ciał odpowiada za tę potrzebę, bo nie chodzi mi o interesowne odczucia, tylko o prawdziwe i najmocniejsze uczucia, przez które człowiek się bezinteresownie poświęca.
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#47
Wziew. A naprawdę chodzi o to, że ten Wszechświat kocha prowizorki. Dlatego wszystko jest w nim byle jakie i poskładane na odwal się, a wszystkie jego kolejne konstrukcje trzymają się na brudach i zadziorach części składowych. Dlatego doskonale kulista autarkia jest tutaj niemożliwa, a jeśli ktoś uważa inaczej i ściga rektyfikowane ideały, to polecam taki rysunek Mleczki o lemingach: "może wiedzą coś, czego my nie wiemy". Gówno wiedzą, do dupy dopłyną.
Odpowiedz
#48
ErgoProxy napisał(a): Wziew. A naprawdę chodzi o to, że ten Wszechświat kocha prowizorki. Dlatego wszystko jest w nim byle jakie i poskładane na odwal się, a wszystkie jego kolejne konstrukcje trzymają się na brudach i zadziorach części składowych. Dlatego doskonale kulista autarkia jest tutaj niemożliwa, a jeśli ktoś uważa inaczej i ściga rektyfikowane ideały, to polecam taki rysunek Mleczki o lemingach: "może wiedzą coś, czego my nie wiemy". Gówno wiedzą, do dupy dopłyną.

Chodzi mi o autarkię relacyjną, czyli o człowieka, któremu pasuje bycie tylko ze sobą i tylko dla siebie. Taki człowiek jest niepożądany dla lepszego, wyższego świata, bo zawsze może uznać, że najlepsze byłoby skasowanie wszystkich istot niebędących nim. A istota bardzo mocno potrzebująca innych tak nie uzna, czyli jest bezpieczna do trzymania w wyższym świecie.

Zobrazuję to przykładem.
Dajmy na to, że mamy człowieka bardzo wyrafinowanego. I on widzi okropności wokół. Od tego rośnie mu awersja do świata wokół. Przestaje wierzyć w innych. Izoluje się. Taki człowiek mógłby uznać, że nie może ufać innym i że gdyby tylko mógł, to powinien być jedyną istotą. "Piekło to inni" mógłby rzec. "Niebo to ja" mógłby dodać. Ale jeżeli ciągle i mocno potrzebuje do funkcjonowania relacji z kimś innym, to nie pójdzie tą drogą. Najwyżej będzie długo próbować uczynić z siebie istotę samowystarczalną, ale te próby będą skazane na niepowodzenie. W sumie takie próby widzę nieraz. Wychodzi z tego walka wewnętrzna między dążeniem do autarkii a najwyższą i niemożliwą do wyrugowania potrzebą ciągłego bycia w relacji opartej na miłości.
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#49
Po pierwsze, społeczeństwo ludzi to tylko kolejny konstrukt tego Wszechświata. Przesiew niebieski, który sobie idealizujesz, prowadzi do powstania czegoś w rodzaju mrowiska czy innej metaorganizmalnej komuny, w której komórka niczym, kolektyw wszystkim, głos komórki - komórki głosu nie mają. I ten kolektyw ma duszę i wolę, swoją własną, a ludzie to mu się złuszczają i tyle go to obchodzi.

Po drugie, co jest ewolucyjnie starsze: rozum czy emocje? Śmieszni są ci romantycy ze swoim absolutyzowaniem uczuć, bo akurat na uczuciu czystym to ciągną zwierzęta.
Odpowiedz
#50
Kolektyw nie ma duszy. Tak samo jak duszy nie ma mrowisko. Tworząc społeczeństwo altruistyczne, nie traci się duszy. Skąd taka śmiertelna obawa?

Uczucia... Miłość to dla mnie perspektywa wszechorganiająca, czyli odbieranie świata nie poprzez "ja", tylko poprzez "my". Kochając, dba się o dobro kochanego jak o dobro swoje. To wcale nie jest kwestia ewolucji. Ewolucja pcha tylko do dbania o swój "samolubny gen" w ciele swym i w ciałach krewniaków. Ja osobiście mam wyrąbane na pokrewieństwo ciał. Dobro członka mej rodziny nie obchodzi mnie bardziej niż dobro kogoś spoza mej rodziny. I wiem, że moja rodzina mnie nie kocha, bo ich stosunek do mnie to kwestia pokrewieństwa ciał i przywiązania się. Gdyby moja dusza miała amnezję i inkarnowała się gdzieś w Chinach, to moi rodzice mieliby na mnie wyrąbane jak tylko mieć można. Wniosek: dbają o moje ciało, a nie o mnie. Tej ewolucyjnej, krewniackiej płycizny nie można nazywać "miłością", bo to upokarza miłość.
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#51
MY JESTEŚMY KOLEKTYW. Komórek.

Pamiętaj: Boga nie ma (nie na tym forum), wszystko co żyje, wyewoluowało. Teraz, aby obronić swój optymizm, musisz wykazać (nie jest to niemożliwe, ale może brakować Ci danych - przez stulecia), że istnieje jakościowa różnica między dziko żyjącą amebą (klasyfikowaną przez Ciebie jako zwierzę), a jej samoudomowionym potomkiem - komórką (klasyfikowaną przez Ciebie jako ???). I że ta różnica jest in minus dla komórek - bo może być in plus (ha!).

A miłość jest emocją. Emocja jest ewolucyjnie starsza od rozumu. Albo to pożenisz jakoś ze swoją filozofią, albo popadniesz w końcu w doomerski nihilizm. Możesz się oczywiście bronić przed taką oceną, np. robiąc coś z miłością dla Bosaka, albo dla Brauna. Albo dla Chińczyków.

Spłyciłeś wulgarnie kulturę reinkarnacji (starszą od kultury miłości ewangelicznej tak ze trzy razy, chyba żeby wliczyć Egipt) i wykoleiłeś zupełnie koncepcję samolubnego genu (Dawkins się od tak daleko idących interpretacji odżegnywał). Moja rada dla Ciebie jest taka: mniej bukmacherki i epatowania, a więcej książek i autentycznej zadumy nad tym, co się właśnie przeczytało. Inaczej nie wiesz, jak wielu rzeczy nie wiesz.
Odpowiedz
#52
ErgoProxy napisał(a): MY JESTEŚMY KOLEKTYW. Komórek.
Komórki nie wykazują żadnych oznak na posiadanie dusz. To tylko biologiczne mechanizmy.
A grupa kochających się istot nie staje się jedną duszą, bo nie powstaje żaden jeden ośrodek decyzyjno-odczuwający, tylko po prostu każda jednostka dba o każdą inną jednostkę jak o siebie. To symulowanie istnienia wszechduszy, a nie jej powstanie. Zachowywanie się TAK JAKBY każdy czuł, co czuje każdy, a nie czucie wszystkiego, co czuje każdy. Kochając, trzeba ciągle zadawać sobie trud czujnego badania stanu kochanej istoty. Nie można się zatracić się w swych osobistych sprawach, które nęcą bliską zmysłowością. Trzeba być ciągle przejętym. Trzeba ciągle rekonstruować odczuwanie innych w swym umyśle.

ErgoProxy napisał(a): Moja rada dla Ciebie jest taka: mniej bukmacherki i epatowania, a więcej książek i autentycznej zadumy nad tym, co się właśnie przeczytało. Inaczej nie wiesz, jak wielu rzeczy nie wiesz.
Uczenie się - staram się. Zawsze można się więcej uczyć. Opcji jest masa - książki, Internet i tak dalej, ale brakuje mi nieraz czasu i sił. Praca, otępiały odpoczynek, momenty słabości i dni mijają.
Bukmacherka - ładuję pieniądze tam, gdzie widzę opłacalność moralną. Np, jeśli przeznaczenie tysiąca złotych da mi 25% szans na 100 tysięcy w rok, to trzeba grać i wygraną przeznaczać na pomoc światu. To proste kalkulacje moralne. Kalkulacje moralne tyczą się wszystkiego. Także decyzji pieniężnych. Biblijna przypowieść o talentach to moja jedna z ulubionych. Wspaniałością byłoby zarobienie fortuny, by potem tymi pieniędzmi wspomóc wielu ludzi, jak w akcji "the Giving Pledge".
Epatowanie - moim stanem domyślnym/naturalnym jest wylewność. Stopniowo się uczę, że często nie opłaca się być wylewnym.
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#53
Ayla Mustafa napisał(a):Komórki nie wykazują żadnych oznak na posiadanie dusz. To tylko biologiczne mechanizmy.
Bo Ty tak mówisz. W ogóle, dużo w Twojej filozofii to czyste chciejstwo, bez poparcia w obserwacjach. Tak się nie da; to jest niepoważne.

Dla przykładu: to że nie rozumiesz metod komunikacji, nie oznacza jeszcze, że tam nie ma języka. To, że kogoś nie postrzegasz, a on Ciebie, nie oznacza, że obaj jesteście bezduszni. Nie twierdzę, że komórki mają dusze, ale domagam się dowodu. Poprzedzonego oczywiście definicjami.

Ayla Mustafa napisał(a):A grupa kochających się istot nie staje się jedną duszą, bo nie powstaje żaden jeden ośrodek decyzyjno-odczuwający
Balansowanie na ostrzu noża. Albo grupa się rozpada, albo ośrodek powstaje. Oczywiście: zawsze możesz obstawiać, że moneta stanie na kant, ale wracając do bukmacherki...

Ayla Mustafa napisał(a):To symulowanie istnienia wszechduszy, a nie jej powstanie.
Otóż w tym Wszechświecie NIE MA żadnej różnicy między rzeczą, a dowolnie zaawansowaną symulacją tej rzeczy. Takie rzeczy to tylko w umyśle ludzkim, który rzeczy sobie szufladkuje. Wszechświat nie ma żadnych szufladek, tam się po prostu zlepia materia.

Ayla Mustafa napisał(a):Zachowywanie się TAK JAKBY każdy czuł, co czuje każdy, a nie czucie wszystkiego, co czuje każdy.
Pilnie zagraj w Nier: Automata.

Ayla Mustafa napisał(a):Kochając, trzeba ciągle zadawać sobie trud czujnego badania stanu kochanej istoty.
Dlaczego trud? Jeżeli jest trud, to nie ma ideału, bo pojawiają się omyłki wynikające ze zmęczenia.

Ty nie zakładasz żadnej tolerancji na błędy; tymczasem WSZECHŚWIAT DZIAŁA DZIĘKI BŁĘDOM. Powtarzam za Lemem, który uznał tę myśl za tak wywrotową, że aż ubrał ją w groteskę.

Ayla Mustafa napisał(a):Trzeba ciągle rekonstruować odczuwanie innych w swym umyśle.
No i każda obsuwa kładzie Twój ideał i dopuszcza moje erratyczne "horrory". A wiesz w ogóle, ile istnień posłali do piachu miłośnicy ideałów, bo nie dorastały do ideałów, a miały obowiązek?
Odpowiedz
#54
ErgoProxy napisał(a):
Ayla Mustafa napisał(a):Komórki nie wykazują żadnych oznak na posiadanie dusz. To tylko biologiczne mechanizmy.
Bo Ty tak mówisz. W ogóle, dużo w Twojej filozofii to czyste chciejstwo, bez poparcia w obserwacjach. Tak się nie da; to jest niepoważne.

Dla przykładu: to że nie rozumiesz metod komunikacji, nie oznacza jeszcze, że tam nie ma języka. To, że kogoś nie postrzegasz, a on Ciebie, nie oznacza, że obaj jesteście bezduszni. Nie twierdzę, że komórki mają dusze, ale domagam się dowodu. Poprzedzonego oczywiście definicjami.
No ale jeżeli tak myślisz, to równie dobrze możesz twierdzić, że każde ziarnko piasku ma duszę. Masz duszę, tak? Twa dusza natycha (czyli dokonuje natchnięcia) ciało wielokomórkowe. Komórek jest dużo, dużo, dużo więcej niż wielokomórkowców. Czyli losując ciało, Twa dusza na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans powinna działać poprzez komórkę, a nie ciało wielokomórkowe. Zatem na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans to ja mam tu rację i komórki dusz nie mają.

ErgoProxy napisał(a):
Ayla Mustafa napisał(a):Kochając, trzeba ciągle zadawać sobie trud czujnego badania stanu kochanej istoty.
Dlaczego trud? Jeżeli jest trud, to nie ma ideału, bo pojawiają się omyłki wynikające ze zmęczenia.
To trudne, bo ciało z automatu skupia się na zmysłowości i bliskości. Trzeba ciągle odrzucać ten tryb domyślny i zważać na wszystkich istotach w najdalszej perspektywie czasowej. A to naprawdę ogrom danych do obrobienia. Tym bardziej, że ciężko zrozumieć to, jak inny człowiek postrzega świat. Jeden człowiek to ogrom do analizy, a co dopiero wszystkie istoty obdarzone duszą... Żeby żyć jak najbardziej moralnie trzeba stworzyć w sobie genialny system, który potrafi skutecznie nawigować w gargantuicznym mętliku danych. To umiejętność, więc rośnie wraz z uczeniem się żyć.
A zmęczenie nie jest problemem nie do pokonania. Nie ma takiego zmęczenia, z którego nie można się wykaraskać. Zawsze możliwy jest kalejdoskopowy, rewolucyjny restart.

ErgoProxy napisał(a):
Ayla Mustafa napisał(a):To symulowanie istnienia wszechduszy, a nie jej powstanie.
Otóż w tym Wszechświecie NIE MA żadnej różnicy między rzeczą, a dowolnie zaawansowaną symulacją tej rzeczy. Takie rzeczy to tylko w umyśle ludzkim, który rzeczy sobie szufladkuje. Wszechświat nie ma żadnych szufladek, tam się po prostu zlepia materia.
Nie zgadzam się. Ściślej rzecz ujmując, chodzi o symulowanie pewnych skutków. Jeżeli naprawdę uwierzę, że mój bliski umarł i będę od tego płakać latami, choć on tak naprawdę nie umarł, to nie znaczy, że on umarł. Rozpacz w tym przykładzie to tylko prawdziwe egzekwowanie skutku czegoś, co jest tylko udawane, symulowane. Kochając, symuluje się skutek potencjalnego istnienia wszechduszy, która to wszechdusza zawierałaby w sobie wszystkich, którzy do tej pory duszę mieli, ale ją utracili (utracili tylko w symulacji, czyli w eksperymencie myślowym).
"I sent you lilies now I want back those flowers"
Odpowiedz
#55
Ayla Mustafa napisał(a):No ale jeżeli tak myślisz, to równie dobrze możesz twierdzić, że każde ziarnko piasku ma duszę.
Istnieje pogląd, że elektrony myślą. Góglnij sobie: panpsychizm.

Ayla Mustafa napisał(a):Twa dusza natycha
Moja dusza niczego nie natycha. Zgodnie z moją hipotezą, materia jest prazasadą, a duch z niej wynika. Jest wtórny.

Ayla Mustafa napisał(a):Czyli losując ciało, Twa dusza na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans powinna działać poprzez komórkę, a nie ciało wielokomórkowe.
Podkreśliłem błąd. Ma dusza to ma dusza - została już rozlosowana i na 100% jest moja. Nie możesz sobie przeskakiwać sprzed losowania do po losowaniu wedle uznania. Inny błąd to milczące założenie o preegzystencji dusz, żeby w ogóle czynność losowania miała sens fizyczny. Skąd ono i w czym ma oparcie?

Ayla Mustafa napisał(a):A zmęczenie nie jest problemem nie do pokonania. Nie ma takiego zmęczenia, z którego nie można się wykaraskać. Zawsze możliwy jest kalejdoskopowy, rewolucyjny restart.
Głupcze, Twoja koncepcja MUSI działać 24/7, bo inaczej się zatnie i rozsypie. To problem inżynierski, nie moralny. Ty wiesz w ogóle, czego chcesz i do czego dążysz?

Ayla Mustafa napisał(a):Jeżeli naprawdę uwierzę, że mój bliski umarł i będę od tego płakać latami, choć on tak naprawdę nie umarł, to nie znaczy, że on umarł.
Uwierzenie naprawdę nie jest dowolnie zaawansowaną symulacją. Masz w umyśle dokładną jego kopię z całym jego dookolnym światem i jego percepcją tegoż, i tak rekursywnie ad infinimum?

Ayla Mustafa napisał(a):symulacji, czyli w eksperymencie myślowym
DOWOLNIE ZAAWANSOWANA symulacja znaczy o wiele więcej niż eksperyment myślowy. Być może powinienem był napisać: dowolnie wierna?
Odpowiedz
#56
Ayla Mustafa napisał(a): Komórek jest dużo, dużo, dużo więcej niż wielokomórkowców. Czyli losując ciało, Twa dusza na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans powinna działać poprzez komórkę, a nie ciało wielokomórkowe. Zatem na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans to ja mam tu rację i komórki dusz nie mają.
Wypadałoby zacząć od wyjaśnienia

1. Co to jest dusza
2. Jak obserwujemy duszę
3. Po co nam jest potrzebny koncept duszy

Bo bez tego takie rozważania są rozważaniami o niczym.
Odpowiedz
#57
zefciu napisał(a):Po co nam jest potrzebny koncept duszy
Do precyzyjnego rozróżnienia między podmiotem a przedmiotem. Fizycznego, mierzalnego rozróżnienia. Dlatego wysuwam moją hipotezę; uważam (trochę na czuja), że ona umożliwia w ogóle naukowe podejście do problemu (przy czym podejście to trzeba budować praktycznie od zera, a więc nie bez udziału filozofii).
Odpowiedz
#58
ErgoProxy napisał(a):
zefciu napisał(a):Po co nam jest potrzebny koncept duszy
Do precyzyjnego rozróżnienia między podmiotem a przedmiotem. Fizycznego, mierzalnego rozróżnienia. Dlatego wysuwam moją hipotezę; uważam (trochę na czuja), że ona umożliwia w ogóle naukowe podejście do problemu (przy czym podejście to trzeba budować praktycznie od zera, a więc nie bez udziału filozofii).
A gdzie ta dusza jest, Ergo. Mózg Ci umiera i nie ma nic...
Gdzie jest dusza, gdy śpisz...?
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Odpowiedz
#59
Kto powiedział, że dusza musi być nieśmiertelna? Nawet dżinny umierają.
Nonkonformista napisał(a):Gdzie jest dusza, gdy śpisz...?
Nie wiem. Być może duszy nie należy ściśle utożsamiać ze świadomością.
Odpowiedz
#60
Taki niedawno zmarły pragmatysta, Daniel C. Dennett, ukuł termin "intentional stance" ("nastawienie intencjonalne"), odnoszący się do postrzegania obiektów jakoś zachowujących się w kategorie intencjonalności (mówimy o intencjonalnych agentach), twierdząc, że ten sposób ujmowania zjawisk po prostu bywa efektywny (predykcyjnie, dopowiedziałbym). Czasami po prostu nie mamy lepszych narzędzi pojęciowych i nie potrafimy zjawisk równie efektywnie ujmować w kategorie innych nastawień (Dennett mówił o nastawieniu fizycznym i projektowym- "physical stance" i "design stance"- gdy ujmujemy rzeczy w kategorie bardziej mechanistyczne, fizyczne, lub postrzegamy rzeczy w kategoriach projektu i funkcjonalności), jak w przypadku ludzi i wielu zwierząt. Ot, te wszystkie predykaty mentalne i logika za nimi stojąca po prostu najlepiej pozwala opisywać sposób zachowania się pewnych obiektów. A jeśli zachowanie pewnych obiektów tylko metaforycznie ujmujemy w te kategorie, to przenosimy na nie część związków inferencji z dziedziny "umysłu" na dziedziny inne, które trafniej ujmowane są w innych kategoriach, tylko poręczniej jest nam przyjmować nastawienie intencjonalne- ot, nasza społeczna natura robi swoje.

A o panspsychizmie najkrócej można tak: https://www.youtube.com/watch?v=ExxQvstGjns

Naprawdę nie wiem, po co Wam ta "dusza"...

Ergo, polecam poczytać o epistemologii znaturalizowanej wg. Quine'a: https://pf.uw.edu.pl/images/NUMERY_PDF/0...ralizm.pdf
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości