Liczba postów: 4,422
Liczba wątków: 8
Dołączył: 11.2017
Reputacja:
462 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: Agnostyk siódmej gęstości
Baptiste napisał(a): No i jak tu potem zaufać środowiskom proimigranckim, że akurat im uda się uniknąć błędów poprzedników skoro już na samym starcie w pełni świadomie zakładają, że jakaś grupa społeczna powiązana narodowościowo, etnicznie, itd. ma w ich nowym społeczeństwie pełnić niewdzięczne role, do których nikt inny nie chce się zniżyć? A potem zdziwienie wielkie skąd te getta, alienacja, wrogość i poczucie bycia gorszym. Ehh, zrób z kogoś pariasa a potem bohatersko i nieskutecznie walcz z nierównościami społecznymi…
Ale takie są realia. Do pracy w rolnictwie czy sadownictwie przecież już Polaka nie znajdziesz. A problem będzie narastał. Gospodarka wymusi ściąganie imigrantów do takich prac i choćby skały srały to nic z tym nie zrobisz. Opcji, że choćby gospodarka waliła się na łeb to i tak zamykamy granice, po prostu nie ma na stole. Możesz się zaprzeć Rejtanem, ale z pekabem nie wygrasz, korpo, MiŚPy, resorty gospodarcze, NBP itp rozdepczą Cię i nawet się nie obejrzą. Ci ludzie tu przyjadą. Wybór w sumie sprowadza się do tego, czy to będzie raczej Irak, czy raczej Kongo.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Liczba postów: 12,269
Liczba wątków: 89
Dołączył: 03.2013
Reputacja:
881 Płeć: mężczyzna
DziadBorowy napisał(a): Dla mnie bezpieczeństwo finansowe, również na starość jest jednym z elementów bezpieczeństwa ogólnego. Rozumiem Twoje podejście, ale do końca się z nim nie zgadzam i uważam, że pewne pogorszenie bezpieczeństwa rozumianego w kategoriach przestępczości może być ceną wartą poniesienia, jeżeli alternatywą jest kompletne załamanie usług świadczonych przez państwo.
...
Ja to bym widział tak, że przedstawia się zwyczajny rachunek strat i zysków definiuje szanse i zagrożenia i na tej zasadzie tworzy jakąś politykę migracyjną. Odnoszę tymczasem wrażenie, że spora część przeciwników migracji jest święcie przekonana, że przyjmowanie migrantów wiąże się wyłącznie z zagrożeniami i jest dla państwa obciążeniem a ich nieprzyjęcie to gwarancja świetlanej przyszłości.
[/quote]
Hola, hola. Transformacja usług świadczonych przez Państwo to praktycznie pewnik, bo ten model po prostu się nie sprawdził. Żadnych tajnych planów nie ma, wprost w UE mówią o BDP. A czemu mówią? Bo idzie transformacja rewolucji technologicznej. Nauczenie AI rozpoznawania pożądanych wzorców przebiegła pomyślnie. Kwestią braku wsadzania wszędzie gdzie się da oprogramowania z dostępem do AI są jedynie moce obliczeniowe, energia i internet rzeczy o dużej przepustowości. Najpierw polecą stanowiska w IT i zwykłe związane z księgowością, obliczeniami, grafikami itd, ale kiedy IoT się rozhula to kwestią czasu jest kiedy powstaną maszyny do selektywnej zbiórki odpadów, owoców, segregowania, wysyłania paczek, przyjmowania wpłat na kasie, sprzątania, seksowania kurczaków itd. Skoro algorytm da radę rozpoznać i przetworzyć wzorzec, to już nie jest problemem dla maszyny wykonać serie czynności zarezerwowane do tej pory wyłącznie dla ludzi. I to jest kwestia lat. Przyjmowanie imigrantów cholera wie skąd i właściwie nie wiadomo do czego nie ma sensu. To miało sens w Niemczech 30-40 lat temu. Dzisiaj? Nie ma to specjalnie sensu. W takim rolnictwie mechanizacja zrobiła u nas tygrysi skok i jeszcze nie wylądowała. Widziałem już kombajny prawie do wszystkiego, to co robiła duża grupa ludzi teraz wykonuje kierowca czy operator jednej maks dwóch czy trzech maszyn. Jak tych operatorów zastapią autonomiczne moduły to po ptokach. Na UA największe gospoadrstwa mają floty ciągników, które wykonują same prace na roli i tylko jeden gość w dyspozytorni nadzoruje czy coś się nie dzieje. Rolnictwo zaś rozwija się w tą stronę dlatego, że robota jest paskudna i niewdzięczna a nawet duże zarobki nie przyciągają ludzi, bo z reguły to robota pod gołym niebem. Reszta dziedzin susem wskoczy w te same kamasze jak tylko BDP będzie w zasięgu wzroku i będą masy ludzi szukających nowego zajęcia, bo AI zajeło ich nisze.
kmat napisał(a): Co do sprowadzania tylko wysoko kwalifikowanych specjalistów to zapomnijcie. Na wyspach to za bardzo nie ma już komu śmieci sortować, w Polsce zaraz będzie podobnie. Na dłuższą metę to największe wakaty będą przy pracach prostych, syfnych i niskopłatnych. A tego Hindusami i Chińczykami nie wypełni.
Co do polskiej emigracji - nie załapałem się na sam początek, ale pierwsza fala to ponoć było prawdziwe zoo. Ino wicie rozumicie, ci ludzie albo się uspokoili, albo zniknęli. Zapił taki raz czy dwa, stracił robotę, znalazł nową, znowu zapił i zwłaszcza w mniejszych miejscowościach nie miał już za czym siedzieć. Parę lat w kraju względnie taniego alkoholu i łatwego dostępu do narkotyków zrobiło swoje.
Proste roboty znikną zaraz za białymi kołnierzykami. Jeszcze potrwają złożone prace manualne (do powszechności androidów takich jak z Ja, Robot to jeszcze trochę). Nikt nie chce robić, to zrobi zmyślna maszyna. Przypominam, że arcyfunkcjonalne maszyny to już mamy, do tej pory jedynie mózgi i zwinne kończyny w jednym zespole dawały nam przewagę, ale ile ten okres potrwa? W zasadzie jeszcze zbieracze miękkich owoców jagodowych w klasie deserowych, jacyś umiejętni wykwalifikowani remonterzy i monterzy, ludzie których prace wymagają nieszablonowego działania i różnych działań i akrobacji, współdziałania z ludźmi są jeszcze bezpieczni. Ale to też perspektywa dekad. Powiedzmy pokolenia czyli tych 30 lat. Ściągnięcie fali imigrantów oderwanych od tutejszej kultury na stałe w takiej perspektywie to durnota. Co z nimi zrobimy, zasymilujemy i przerobimy na Polaków? W tym naszym XIX wiecznym wzorcu romantycznym? Bez jaj.
kmat napisał(a):
Baptiste napisał(a): No i jak tu potem zaufać środowiskom proimigranckim, że akurat im uda się uniknąć błędów poprzedników skoro już na samym starcie w pełni świadomie zakładają, że jakaś grupa społeczna powiązana narodowościowo, etnicznie, itd. ma w ich nowym społeczeństwie pełnić niewdzięczne role, do których nikt inny nie chce się zniżyć? A potem zdziwienie wielkie skąd te getta, alienacja, wrogość i poczucie bycia gorszym. Ehh, zrób z kogoś pariasa a potem bohatersko i nieskutecznie walcz z nierównościami społecznymi…
Ale takie są realia. Do pracy w rolnictwie czy sadownictwie przecież już Polaka nie znajdziesz. A problem będzie narastał. Gospodarka wymusi ściąganie imigrantów do takich prac i choćby skały srały to nic z tym nie zrobisz. Opcji, że choćby gospodarka waliła się na łeb to i tak zamykamy granice, po prostu nie ma na stole. Możesz się zaprzeć Rejtanem, ale z pekabem nie wygrasz, korpo, MiŚPy, resorty gospodarcze, NBP itp rozdepczą Cię i nawet się nie obejrzą. Ci ludzie tu przyjadą. Wybór w sumie sprowadza się do tego, czy to będzie raczej Irak, czy raczej Kongo.
A na jak długo przyjadą? Pracownicy sezonowi to nie problem, a te kilka lat zanim wszędzie wejdzie mechanizacja to żaden problem. U nas już średnie gospodarstwa mają najróżniejsze wynalazki jak np. pielacze ogniowe albo takie z dyfuzorem... octu. Kilka butli z propanem, czy octem, kilka dysz i Miecio za kierownicą robią robotę kilkunastu osób.
Gwarantuję, że jak stać rolnika na nowy ciągnik czy kombajn do zboża, to na takiego robota też. A to pierwiosnki. Będą lepsze i wydajniejsze już za dekadę, a już za kilka lat będa firmy z flotami takich narzędzi i będą usługi sprzedawać. Ba, AI na bieżąco oceni stan roślin i gleby, posortuje zbiory, popaczkuje... Już z pola będą zjeżdżać praktyczne gotowce do sklepów.
Inne branże w tej samej sytuacji pójdą tym tropem. Podejrzewam, że korpo zarobią na centrach logistycznych, których zautomatyzowanie pozwoli na wynajmowanie powierzchni wraz z obsługą. Takie Allegro z Amazonem czy inną Biedronką zrewolucjonizują robienie zakupów. Stawiam, że zrobią jak Rockefeller z beczkami na ropę, po prostu staną się nieodzownym węzłem przez, który wszystko będzie musiało przejść. Na ich miejscu kombinowałbym jak w rozszerzonej rzeczywistości robić zakupy niczym w sklepie, żeby ludzie nie liczyli się z wydatkami.
Liczba postów: 2,851
Liczba wątków: 13
Dołączył: 05.2018
Reputacja:
242
Fanuel napisał(a): Proste roboty znikną zaraz za białymi kołnierzykami. Jeszcze potrwają złożone prace manualne (do powszechności androidów takich jak z Ja, Robot to jeszcze trochę). Nikt nie chce robić, to zrobi zmyślna maszyna. Przypominam, że arcyfunkcjonalne maszyny to już mamy, do tej pory jedynie mózgi i zwinne kończyny w jednym zespole dawały nam przewagę, ale ile ten okres potrwa? W zasadzie jeszcze zbieracze miękkich owoców jagodowych w klasie deserowych, jacyś umiejętni wykwalifikowani remonterzy i monterzy, ludzie których prace wymagają nieszablonowego działania i różnych działań i akrobacji, współdziałania z ludźmi są jeszcze bezpieczni. Ale to też perspektywa dekad. Powiedzmy pokolenia czyli tych 30 lat.
Za dużo s-f się naoglądałeś. Za 30 lat ludzie będą tak samo zajmować się opieką starszych i wykonywać bardziej skomplikowane manualne czynności gdyż robotyce jeszcze daleko do tego poziomu. Co z kosztami energetycznymi tych milionów robotów skoro podobno na elektryczne samochody nie wystarczy? My nawet odpowiednich baterii nie jesteśmy w stanie skonstruować póki co. Człowiek póki co jest i przez długie lata będzie najlepszym i najtańszym narzędziem do obsługi drugiego człowieka. Za naszego życia nie ma co się nawet przejmować.
Cytat:Ściągnięcie fali imigrantów oderwanych od tutejszej kultury na stałe w takiej perspektywie to durnota. Co z nimi zrobimy, zasymilujemy i przerobimy na Polaków? W tym naszym XIX wiecznym wzorcu romantycznym? Bez jaj.
Jak to się dzieje, że w innych krajach Unii ci imigranci się asymilują? Czyżby poziom ksenofobii w Polsce był aż tak wysoki?
Liczba postów: 10,052
Liczba wątków: 43
Dołączył: 09.2012
Reputacja:
1,010 Płeć: nie wybrano
Dokładnie. Jak potrafię sobie wyobrazić, że za parę lat o poradę prawniczą czy nawet medyczną będę prosił sztuczną inteligencję, to proste prace manualne jeszcze długo będą zależne od ludzi. Po pierwsze nie ten poziom zaawansowania aby wprowadzać tego typu automatykę (dajcie mi robota, który wejdzie na 4 piętro mojego bloku i przetka mi zatkany kibel lub wykona inne drobne prace w mieszkaniu) po drugie koszty ekonomiczne wynikające ze zwiększonego zapotrzebowania na energię będą zabójcze. I nie ma co pisać tutaj o fuzji bo wbrew sensacyjnym doniesieniom jej powszechne komercyjne wykorzystanie to jest kwestia 30-40 lat .
My na ten moment nie mamy nawet autonomicznej kosiarki do trawy, która poradzi sobie z nierównym terenem lub kopcem, który usypał kret
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Patrząc na to, jakie mamy obecnie trendy w AI, to wizja, w której roboty będą robić to czego „nikt inny nie chce robić” niezbyt chce się ziszczać. Jest odwrotnie — kontrolowane przez duże korporacje roboty kradną treści twórców, lekko miksują i korporacje sprzedają je jako swoje. A magazynier dalej zapierdala w pieluchach za pensję minimalną.
Liczba postów: 7,014
Liczba wątków: 92
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
894 Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a): Patrząc na to, jakie mamy obecnie trendy w AI, to wizja, w której roboty będą robić to czego „nikt inny nie chce robić” niezbyt chce się ziszczać. Jest odwrotnie — kontrolowane przez duże korporacje roboty kradną treści twórców, lekko miksują i korporacje sprzedają je jako swoje. A magazynier dalej zapierdala w pieluchach za pensję minimalną.
Widziałem takiego mema, szedł mniej więcej tak, chcieliśmy przyszłości, w której roboty będą odwalać za nas czarną robotę podczas gdy my poświęcimy czas tworzeniu literatury, poezji, malarstwa. Zamiast tego dostaliśmy teraźniejszość, w której AI tworzy literaturę, poezję, malarstwo, a nam homosapiensom pozostawia czarną robotę. Co poszło nie tak?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 11,879
Liczba wątków: 81
Dołączył: 12.2009
Reputacja:
285 Płeć: nie wybrano
bert04 napisał(a): Widziałem takiego mema, szedł mniej więcej tak, chcieliśmy przyszłości, w której roboty będą odwalać za nas czarną robotę podczas gdy my poświęcimy czas tworzeniu literatury, poezji, malarstwa. Zamiast tego dostaliśmy teraźniejszość, w której AI tworzy literaturę, poezję, malarstwo, a nam homosapiensom pozostawia czarną robotę. Co poszło nie tak?
Najtrudniej będzie zastąpić zawody pokroju serwisanta. Proste prace fizyczne w magazynach czy w rolnictwie - tutaj już lepiej i to już się dzieje. Ale to nie tyle robota dla AI, co dla "klasycznej" inyżynierii.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dlaniej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Liczba postów: 12,269
Liczba wątków: 89
Dołączył: 03.2013
Reputacja:
881 Płeć: mężczyzna
Osiris napisał(a): Za dużo s-f się naoglądałeś.
No właśnie nie bardzo.
Cytat:Za 30 lat ludzie będą tak samo zajmować się opieką starszych i wykonywać bardziej skomplikowane manualne czynności gdyż robotyce jeszcze daleko do tego poziomu. Co z kosztami energetycznymi tych milionów robotów skoro podobno na elektryczne samochody nie wystarczy?
No a zwiększająca się liczba dorożek sprawiła, że miasta zostały zawalone końskim łajnem.
Cytat: My nawet odpowiednich baterii nie jesteśmy w stanie skonstruować póki co.
A polecam ogólnie poczytać dział wiadomości i korzystać z okienka wyszukiwania, bo ilość prototypów baterii w ostatniej dekadzie szła w tysiące a komercyjnych rozwiązań już w setki. Ba, ruszają z kopyta koncepcje nie ruszane przez lata.
A na rynki wchodzą akumulatory o suchych elektrolitach, oparte na metalach, siarce i masie innych rzeczy. Wzrost ceny litu, przyspieszenie symulacji i badań dzięki AI wymogły szukania rozwiązań alternatywnych. I rynek właśnie zaczyna promować pionierów.
Cytat:Człowiek póki co jest i przez długie lata będzie najlepszym i najtańszym narzędziem do obsługi drugiego człowieka. Za naszego życia nie ma co się nawet przejmować.
No tak, stąd brak rąk do pracy przy zajmowaniu się drugim człowiekiem. Pnadto w sytuacji gdy graficy, projektanci, białe kołnierzyki i masy innych zawodów zdatnych do zalgorytmizowania stracą robotę to będą musieli się czymś zająć. I wszyscy ruszą w tą furtkę zawodów trudnych do zastąpienia. Nadpodaż spowoduje spadek pensji i zleceń czy zamówień, więc albo BDP czy inne zasiłki, albo wymyślanie zawodów na które ktoś wykaże zapotrzebowanie. A no i przecież wymagane u ludzi są miksy kompetencji, którymi trzeba się wykazać przy pracy. Informatyk z Aspergerem raczej zawodowym przytualczem nie zostanie...
Cytat:Jak to się dzieje, że w innych krajach Unii ci imigranci się asymilują? Czyżby poziom ksenofobii w Polsce był aż tak wysoki?
Wskaż jakiś poziom tej asymilacji. Mierzalny.
DziadBorowy napisał(a): Dokładnie. Jak potrafię sobie wyobrazić, że za parę lat o poradę prawniczą czy nawet medyczną będę prosił sztuczną inteligencję, to proste prace manualne jeszcze długo będą zależne od ludzi.
No tak średnio bym powiedział. Problem z manualnością był taki, że mieliśmy jakieś inżynieryjne cudeńka ja Da Vinci do operacji, ale wymagały... operatora. Teraz mamy oeratora w zasięgu ręki:
A w zasadzie to Inernetu.
Manualność?
Konia z rzędem temu, kto to powtórzy. Wszystko rozbija się o koszty i sprzęg technologii, ale nie oszukujmy się, do malowania ścian i przetykania kibli salta i biegi przełajowe nie są wymagane. Pozostają koszty. Zakładam, że równie skuteczne w robocie będą konstrukcje raczej przypominające połączenie Wallyego z ramionami Doc Ocka niż Arnolda z Terminatora i ich koszty też nie będą jakieś bardzo astronomiczne a kasa wydana na wiecznego niewolnika zwróci się szybko.
Cytat:Po pierwsze nie ten poziom zaawansowania aby wprowadzać tego typu automatykę (dajcie mi robota, który wejdzie na 4 piętro mojego bloku i przetka mi zatkany kibel lub wykona inne drobne prace w mieszkaniu) po drugie koszty ekonomiczne wynikające ze zwiększonego zapotrzebowania na energię będą zabójcze.
No a ile zajmie nam zdobycie tego poziomu? Dwa lata? Pięć? Po dwóch latach chyba z ograniczoną AI okazuje, się, że ludzie zaprzęgli ją nie do wszystkiego a do rovót najbardziej mozolnych jak sortowanie danych, tworzenie symulacji, badania materiałowe i mamy masowy przyrost efektów eksperymentów choćby w fizyce. Czemu? Bo selektywne wykorzystanie AI odciążyło ludzi i pozwoliło na efektywniejsze projektowanie kolejnych symulacji. IBM lata temu do diagnostyki lekarskiej zaciągnął Watsona, superkomputer i miał wyniki lepsze niż lekarze. Co będzie jak AI stanie się dwukrotnie silniejsza? Będzie miała moc obliczeniową większą, może będzie miała już przystawki kwantowe idące w tysiące albo miliony kubitów?
W tym roku będzie pierwszy komercyjny i "normalny" kwanciak:
Cytat:I nie ma co pisać tutaj o fuzji bo wbrew sensacyjnym doniesieniom jej powszechne komercyjne wykorzystanie to jest kwestia 30-40 lat .
Powszechne dla ludzkości jako takiej to pewnie tak, komercyjne zastosowania to mniej niż dekadę. Poza tym mamy w ciul technologii, magazynowanie to też już prestaje być problem, bo komercyjnych rozwiązań jest masa od baterii, kondensatorów, akumulatorów po wytwarzanie nośników energii takich jak gaz z nadmiaru elektryczności i innych komponentów, przez spiętrzanie wody, OZE, baterii kwantowych i pewnie masy innych rzeczy jakie mi do głowy nie przyszły. Stoimy na węglowodorach, ale przecież to dlatego, że są łatwymi do zastosowania nośnikami zmagazynowanej energii. Doszlifowanie pojemności baterii czy liczby cykli ładowania to na serio jest pikuś, bo kto pierwszy zdobędzie ten rynek, ten będzie miał w garści najważniejszy zasób na świecie.
Cytat:My na ten moment nie mamy nawet autonomicznej kosiarki do trawy, która poradzi sobie z nierównym terenem lub kopcem, który usypał kret
A czy jest na to zapotrzebowanie? Czy rynek ciśnie w tym kierunku? Bo mamy już autonomiczne traktory
Sądzę, że poradzą sobie i z koszeniem i z kretowiskami i masą innych rzeczy, ale nikt by nie kupił takiej maszyny żeby TYLKO kosić sobie podwórko. To marnowanie potencjału.
bert04 napisał(a): Widziałem takiego mema, szedł mniej więcej tak, chcieliśmy przyszłości, w której roboty będą odwalać za nas czarną robotę podczas gdy my poświęcimy czas tworzeniu literatury, poezji, malarstwa. Zamiast tego dostaliśmy teraźniejszość, w której AI tworzy literaturę, poezję, malarstwo, a nam homosapiensom pozostawia czarną robotę. Co poszło nie tak?
Nic. Jak napisał Baptiste, paradoks Moraveca. Trochę dłużej zejdzie do budowy androida niewolnika, ale to kwestia czasu.
Najtrudniej będzie zastąpić zawody pokroju serwisanta. Proste prace fizyczne w magazynach czy w rolnictwie - tutaj już lepiej i to już się dzieje. Ale to nie tyle robota dla AI, co dla "klasycznej" inyżynierii.
O to to. Na moje oko to Ai nie będzie bazowało na jakichś samowystarczalnych androidach a na dowalaniu czarnej skrzyneczki do klasycznych rozwiązań inżynieryjnych. Internet wszędzie, modulik w skrzyneczce, przystawka czy inny łącznik z maszyną i wuala, mamy robota. Koła, gąsienice, ramiona chwytne, jakieś substytuty kończyn i już większość prac będzie odwalana za ludzi. Dane wejściowe zaś przetworzy się w chmurze a komputer w maszynie będzie jedynie sortował i obrabiał wstępnie żeby je nadać do matecznika a tam potężna moc obliczeniowa w czasie rzeczywistym wszystko przetworzy i wydali. Tanio, szybko, wydajnie bez potrzeby serwisowania i wymiany modułów podstawowych na nowe co rusz.
Liczba postów: 3,420
Liczba wątków: 17
Dołączył: 07.2015
Reputacja:
353 Płeć: nie wybrano
Baptiste napisał(a):
bert04 napisał(a): Widziałem takiego mema, szedł mniej więcej tak, chcieliśmy przyszłości, w której roboty będą odwalać za nas czarną robotę podczas gdy my poświęcimy czas tworzeniu literatury, poezji, malarstwa. Zamiast tego dostaliśmy teraźniejszość, w której AI tworzy literaturę, poezję, malarstwo, a nam homosapiensom pozostawia czarną robotę. Co poszło nie tak?
Najtrudniej będzie zastąpić zawody pokroju serwisanta. Proste prace fizyczne w magazynach czy w rolnictwie - tutaj już lepiej i to już się dzieje. Ale to nie tyle robota dla AI, co dla "klasycznej" inyżynierii.
Nikt mi nie powie, że nie ma już teraz dostatecznej technologii, by stworzyć np. linię produkcyjną/gotującą, która będzie robić produkty w fast foodach i je podawać klientom, zamiast męczyć ludzkich pracowników. Najwidoczniej nie ma dostatecznych bodźców ekonomicznych, by automatyzować proste prace. Pensja szeregowego pracownika KFC czy innego Amazona jest dalej na tyle niska, że Bezosom nie opłaca się inwestować w wielką automatyzację. I tu pojawia się ciekawe zagadnienie: czy zwiększenie płacy minimalnej nie byłoby bodźcem pchającym automatyzację do przodu? Niech jakiś kraj się poświęci i na sobie przetestuje to zagadnienie. Dla Bezosa uwolnienie pracowników od prostych prac to nie jest kwestia jego interesu, ale dla kraju takie uwolnienie miałoby sens, bo ci uwolnieni ludzie zaczęliby robić PKB w niezautomatyzowanych sferach.
I mam pewien pomysł co do automatyzacji. Chodzi mi o pojazdy mechaniczne. Maszyny jeszcze nie umieją same bezpiecznie jeździć po drogach. Ale co by było, gdybyśmy przestawili się na transport szynowy? Zastąpilibyśmy auta mini-tramwajami, a autobusy tramwajami - przecież wtedy maszynie łatwiej byłoby jeździć, bo nie sposób wypaść z torów. Wtedy wystarczyłoby tak koordynować pojazdy, by na siebie nie wpadały i by hamowały, gdy na ich trasie pojawi się człowiek lub inna przeszkoda. Taki system miałby sens? To byłby system zelektryfikowany - wiadomo. Ale czy to miałoby ekonomiczny sens?
Najtrudniej będzie zastąpić zawody pokroju serwisanta. Proste prace fizyczne w magazynach czy w rolnictwie - tutaj już lepiej i to już się dzieje. Ale to nie tyle robota dla AI, co dla "klasycznej" inyżynierii.
No ale kiedy paradoks Moraveca był formułowany, to takie zadania, jak rozpoznawanie twarzy, tworzenie sprośnych obrazków, czy pisanie opisów do produktów w sklepie uważane były za kategorię „trudną”. Obecnie zaś dzięki AI wchodzą one do kategorii „łatwej”. Natomiast zapierdalanie na magazynie, czy wywożenie śmieci nadal jest „trudne”.
I można oczywiście szukać wyjaśnienia dla tego trendu w informatyce, ale aspekt ekonomiczny — kto kontroluje AI, prace nad nią i jakie ma w tym interesy też przecież odgrywa tutaj rolę.
Liczba postów: 9,080
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
58 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
Fanufel napisał(a):Ściągnięcie fali imigrantów oderwanych od tutejszej kultury na stałe w takiej perspektywie to durnota. Co z nimi zrobimy, zasymilujemy i przerobimy na Polaków? W tym naszym XIX wiecznym wzorcu romantycznym? Bez jaj.
Nie strasz! Serio piszę. XIX-wieczny model romantyczny?! Wciąż jeszcze, pomimo przekonania, że ten model dał nam nieszczęścia same? Wydaje się mi, że ten model umiera już - nie sprawdził się w przeszłości; dziś trzeba pracę u podstaw promować; ateizm, myślenie krytyczne, a nie romantyczne brednie o jakimś przedmurzu, czy 'Chrystusie narodów'.
Dopóki prace proste nie będą przez te roboty wykonywane, ktoś je będzie musiał robić. Kto, jeśli rodacy nie chcą? Papierki się same nie sprzątną, ulice czymś czyścić trzeba itd...
A Niemcy przecież m.in. dzięki gastarbeiterom stali się bogaci. My też musimy się stać obrzydliwie bogaci - to racja istnienia naszego narodu, a nie ciągle gdzieś tańczyć w średniej lidze.
Do tego potrzebujemy rozwoju infrastruktury, bo tu jesteśmy przeraźliwie zacofani, więc u nas pewnie to tak szybko nie nastąpi, jak piszesz. My nie umiemy/nie chcemy/nie potrafimy? zbudować elektrowni a ty o robotach piszesz...
Zresztą stare zawody umrą, bo przejmą je maszyny, ale narodzą się nowe i znowu będzie zapotrzebowanie, bo ktoś te roboty będzie musiał projektować, programować, reperować itd. itp.
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 2,851
Liczba wątków: 13
Dołączył: 05.2018
Reputacja:
242
Fanuel napisał(a): Wskaż jakiś poziom tej asymilacji. Mierzalny.
Da się to w jakiś sposób zmierzyć? Można spojrzeć na Londyn chociażby gdzie ponad 50 procent mieszkańców stanowią osoby nie będące Brytyjczykami od urodzenia. Masz tutaj działający esperyment w praktyce na milionach osób. A w ogóle potrafisz przedstawić mierzalny poziom tego jak bardzo niezdolni są imigranci do asymilacji, skoro twierdzisz, że to durnowaty pomysł?
Cytat:Powszechne dla ludzkości jako takiej to pewnie tak, komercyjne zastosowania to mniej niż dekadę. Poza tym mamy w ciul technologii, magazynowanie to też już prestaje być problem, bo komercyjnych rozwiązań jest masa od baterii, kondensatorów, akumulatorów po wytwarzanie nośników energii takich jak gaz z nadmiaru elektryczności i innych komponentów, przez spiętrzanie wody, OZE, baterii kwantowych i pewnie masy innych rzeczy jakie mi do głowy nie przyszły. Stoimy na węglowodorach, ale przecież to dlatego, że są łatwymi do zastosowania nośnikami zmagazynowanej energii. Doszlifowanie pojemności baterii czy liczby cykli ładowania to na serio jest pikuś
Taki pikuś, że baterie w chujfonach czy innych smartofach trzymają jeden dzień od dekady.
Cytat:O to to. Na moje oko to Ai nie będzie bazowało na jakichś samowystarczalnych androidach a na dowalaniu czarnej skrzyneczki do klasycznych rozwiązań inżynieryjnych. Internet wszędzie, modulik w skrzyneczce, przystawka czy inny łącznik z maszyną i wuala, mamy robota. Koła, gąsienice, ramiona chwytne, jakieś substytuty kończyn i już większość prac będzie odwalana za ludzi. Dane wejściowe zaś przetworzy się w chmurze a komputer w maszynie będzie jedynie sortował i obrabiał wstępnie żeby je nadać do matecznika a tam potężna moc obliczeniowa w czasie rzeczywistym wszystko przetworzy i wydali. Tanio, szybko, wydajnie bez potrzeby serwisowania i wymiany modułów podstawowych na nowe co rusz.
Znowu sajens fikszyn. To, że coś jest technologicznie możliwe nie oznacza, że jest sensowne i opłacalne. Podobnie jest z wizją latających samochodów - niby ktoś stworzył takiego dużego latającego drona ale sensu to nie ma za grosz (koszt, hałas, zużycie energii). Chciałbym widzieć robota na gąsienicach który zjeżdza ze śmieciarki i opróżnia przydomowe kosze tak szybko i sprawnie jak to robi parę osób zatrudnionych za minimalną stawkę.
Liczba postów: 10,052
Liczba wątków: 43
Dołączył: 09.2012
Reputacja:
1,010 Płeć: nie wybrano
Osiris napisał(a): Znowu sajens fikszyn. To, że coś jest technologicznie możliwe nie oznacza, że jest sensowne i opłacalne. Podobnie jest z wizją latających samochodów - niby ktoś stworzył takiego dużego latającego drona ale sensu to nie ma za grosz (koszt, hałas, zużycie energii). Chciałbym widzieć robota na gąsienicach który zjeżdza ze śmieciarki i opróżnia przydomowe kosze tak szybko i sprawnie jak to robi parę osób zatrudnionych za minimalną stawkę.
I o to się wszystko rozbija. Przypomnę tylko, że pierwsze samochody elektryczne konstruowano w latach 20 XX wieku a jakieś tam prototypy pojawiały się nawet w wieku XIX. Tymczasem dzisiaj 100 lat później są problemy z praktycznym wdrożeniem tej technologii. Pierwsze telefony komórkowe to lata 60 XX wieku. Robiły wówczas niesamowite wrażenie. Musiało minąć 30 lat zanim powszechnie trafiły pod strzechy. Z uśmiechem można też wspomnieć wizje kolonizacji układu słonecznego z lat 60 i 70 - bo przecież technologia teoretycznie już była dostępna.
Takie roboty z Boston Dynamics bardzo efektywnie wyglądają, ale czym innym jest demonstracja technologii, czy też projekt badawczy a czym innym jego komercjalizacja i upowszechnienie. Do tego dochodzi największa przeszkoda - ekonomia. Stawiam orzechy przeciw diamentom, że jeżeli za 10 czy 15 lat samorząd będzie miał problemy ze znalezieniem osób do opróżniania smietników to albo zmniejszy częstotliwość opróżniania śmieci, albo podniesie stawkę za ich wywiezienie - a nie zakupi sobie super hiper robota z chwytakami, który przetworzy te śmieci w chmurze
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Liczba postów: 2,851
Liczba wątków: 13
Dołączył: 05.2018
Reputacja:
242
DziadBorowy napisał(a): Takie roboty z Boston Dynamics bardzo efektywnie wyglądają, ale czym innym jest demonstracja technologii, czy też projekt badawczy a czym innym jego komercjalizacja i upowszechnienie. Do tego dochodzi największa przeszkoda - ekonomia. Stawiam orzechy przeciw diamentom, że jeżeli za 10 czy 15 lat samorząd będzie miał problemy ze znalezieniem osób do opróżniania smietników to albo zmniejszy częstotliwość opróżniania śmieci, albo podniesie stawkę za ich wywiezienie - a nie zakupi sobie super hiper robota z chwytakami, który przetworzy te śmieci w chmurze
Tutaj można dodać jeszcze jedną kwestię związaną z tworzeniem sztucznego hype'u na zasadzie "fake it until you make it". Publika się na to nabiera powszechnie ale wydawałoby się niegłupi inwestorzy także (przypadek Elizabeth Holmes). Jest tego tyle, że niemal co miesiąc można przeczytać gdzieś o nowym, rewolucyjnym leku na raka/altzheimera/parkinsona. Podobnie jest w dziedzinie technologii, przez co funkcjonuje ten mem o fuzji która zaraz, za chwilę się pojawi
Liczba postów: 11,879
Liczba wątków: 81
Dołączył: 12.2009
Reputacja:
285 Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a): No ale kiedy paradoks Moraveca był formułowany, to takie zadania, jak rozpoznawanie twarzy, tworzenie sprośnych obrazków, czy pisanie opisów do produktów w sklepie uważane były za kategorię „trudną”. Obecnie zaś dzięki AI wchodzą one do kategorii „łatwej”. Natomiast zapierdalanie na magazynie, czy wywożenie śmieci nadal jest „trudne”.
W definicji, którą znalazłem na wikipedii nie ma niczego co zakładałoby niemożność dokonania progresu. Minęło kilkadziesiąt lat - w pewnych obszarzach progres nastąpił. Ponownie upłynie kilkadziesiąt, zapewne nastąpi w kolejnych. Myślę, że technologie, które wymieniłeś stanowią już szeroką część naszej rzeczywistości, ponieważ warstwa fizyczna, która za nimi stoi jest tania a jednocześnie oparta na elementach pasywnych.
"Zapierdalanie" wymaga ciała. Szeregu elementów ruchomych, które zwykle w technice stanowią największe wyzwanie. Coś tak doskonałego jak ludzka dłoń to ewenement także w świecie przyrody. I choć od wielu lat trwają w medycynie prace nad protezami to wciąż do tego ideału daleko. Ciało to kilkadziesiąt kilogramów określonych surowców, tworzyw, które kosztują. Nie wystarczy odpowiedni chip.
I tak - aspekt ekonomiczny oczywiście ma znaczenie. Jego nigdy nie można oddzielić od technologii i wszędzie tam gdzie ludzkie ciało będzie tańsze mozna się spodziewać, że humanoidalne roboty nie znajdą zastosowania.
Ja dodam kolejny aspekt - ergonomię. Ludzie od tysięcy lat dostosowują swoje środowisko pod kątem ergonomii właściwej dla humanoida o określonych zmysłach, przedziałach wagi i wzrostu. Często ta ergonomia nie jest doskonała i jako ludzie na to narzekamy, ale trudno nie dostrzec, że ma ona wpływ na wszystko co nas otacza i czego twórcą jest człowiek. Kierunek w stylu Boston Dynamics to rzeczywiście świetny materiał na referencje dla inżynierów tej firmy, ale jednocześnie kierunek, który obcy jest rzeczywistym procesom automatyzacji, które stopniowo mają miejsce już od ponad 200 lat. A proces ten można zwięźle ująć w słowach "Wymyśleć dany proces od nowa tak aby w izolowanym środowisku był stworzony pod maszynę, a nie człowieka".
W już istniejącym magazynie, który pod kątem ergonomicznym, został stworzony pod ludzką pracę, automatyzacja ma tyle sensu ekonomicznego co gruntowny remont domu z lat 50-tych. Ale nowe - tu już jest inaczej. Mam znajomego co w Austrii i w Niemczech brał udział w pracach konstrukcyjnych takich obiektów. Oczywiście są to specyficzne obiekty, nie ma mowy ani o drobnicy ani o jakimkolwiek towarze niepaletowym, "niewymiarowym". Ostatnio gdy miałem okazję w Polsce wizytować jeden z nowych magazynów centralnych pewnej firmy (magazyn z 2023 roku) to widząc z zewnątrz ogromnego molocha spodziewałem się zobaczyć w środku całą armię ludzi. Tymczasem w środku niemal pustki. Od czasu do czasu pojawił się tylko jakiś "wózkowy" na finezyjnym sprzęcie, który już nawet nie przypominał z wyglądu wózka, który można zobaczyć na składach budowlanych. Do tego skanery i elektryczne hulajnogi transportowe. Poprzedni magazyn tej samej firmy był zlokalizowany kilkadziesiąt kilometrów dalej w miejscu gdzie dzierżawa gruntu dusiła ich finansowo. Oczywiście na wcześniejszym pracowało od groma "piechurów zapierdalaczy". Nie jest to magazyn automatyczny, jego specyfika wymaga obecności ludzi, ale ułożenie danego procesu od nowa sprawiło, że pojawiło się szersze pole dla automatyzacji.
Tu nie trzeba żadnej, wielkiej rewolucji, ani ekonomicznej ani technologicznej. Standardy zmieniają się tu i teraz i zastępują to co wcześniej było awangardą. Mój dom wymaga 3 razy mniejszej ilości energii do ogrzania niż dom teściów o podobnej wielkości, nie dlatego, że postanowiłem nie wiadomo jak dużo w to zainwestować, tylko dlatego, że teraz budują tak już w zasadzie wszyscy.
A rolnictwo? Brak ludzi do zbioru po prostu zmieni strukturę upraw i tyle. W państwach wysoko rozwiniętych i niestety dotkniętych problemami demograficznymi będzie się uprawiać to co jest podatne na automatyzację a to co jest oporne (np. truskawka) będzie zanikać. I to już się dzieje, bo ich areał systematycznie w Polsce maleje. Ja to się dziwię, że w ogóle jeszcze truskawkę się w Polsce uprawia. Już w latach 90-tych były problemy z ludźmi do zbioru. Jako dzieciak i nastolatek chodziłem z kolegami na zbiory i do truskawki to kijem by nikogo nie zagonił. Wszyscy tylko na maliny chcieli chodzić, bo kasa podobna a praca na stojąco, wygodniejsza.
Innym aspektem jest też praworządność społeczeństwa. Nawet te marketowe, niedoskonałe kasy automatyczne w społecznościach praworządnych mają rację bytu, a w tam gdzie dziadostwo i złodziejstwo, to znikają ze sklepów pierwsze. Usuwanie śmieci z równo ułożonych, nieprzepełnionych kubłów też będzie łatwiejsze niż zbieranie ich wprost z trawników i chodników.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dlaniej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Liczba postów: 2,851
Liczba wątków: 13
Dołączył: 05.2018
Reputacja:
242
Baptiste napisał(a): Innym aspektem jest też praworządność społeczeństwa. Nawet te marketowe, niedoskonałe kasy automatyczne w społecznościach praworządnych mają rację bytu, a w tam gdzie dziadostwo i złodziejstwo, to znikają ze sklepów pierwsze. Usuwanie śmieci z równo ułożonych, nieprzepełnionych kubłów też będzie łatwiejsze niż zbieranie ich wprost z trawników i chodników.
Z tą praworządnością społeczną jest trochę mitów związanych. Kto by się przeszedł w Londynie w niedzielny poranek na jednej z głównych ulic wypełnionych barami i pubami, będzie w szoku - często obraz jak po apokalipsie. Gdyby nie zatrudnieni przez miasto pracownicy zbierający te niezliczone odpadki wcześnie rano, to ulice nie wyglądałyby tak czysto na tych wszystkich ładnych zdjęciach. Albo ktoś zostawi worek pod drzwiami, przyleci lis i po paru minutach wszystko jest rozpieprzone po chodniku. Przepełnione kubły przy blokach mieszkalnych są praktycznie zawsze gdyż liczba wywozów śmieci jest niewystarczająca. I nie ma czegoś takiego na ulicach Londynu jak ułożono równe, nieprzepełnione kubły
Liczba postów: 11,879
Liczba wątków: 81
Dołączył: 12.2009
Reputacja:
285 Płeć: nie wybrano
Osiris napisał(a): Z tą praworządnością społeczną jest trochę mitów związanych. Kto by się przeszedł w Londynie w niedzielny poranek na jednej z głównych ulic wypełnionych barami i pubami, będzie w szoku - często obraz jak po apokalipsie. Gdyby nie zatrudnieni przez miasto pracownicy zbierający te niezliczone odpadki wcześnie rano, to ulice nie wyglądałyby tak czysto na tych wszystkich ładnych zdjęciach. Albo ktoś zostawi worek pod drzwiami, przyleci lis i po paru minutach wszystko jest rozpieprzone po chodniku. Przepełnione kubły przy blokach mieszkalnych są praktycznie zawsze gdyż liczba wywozów śmieci jest niewystarczająca. I nie ma czegoś takiego na ulicach Londynu jak ułożono równe, nieprzepełnione kubły
Piszesz o tym tak jak gdyby gdziekolwiek pokutował mit czystego Londynu pełnego praworządnych obywateli. I kto w dzisiejszych czasach internetu, podróży i globalizacji wierzy w te ładne obrazki? To samo w Paryżu. W dzisiejszych czasach te miasta raczej robią za przykład syfu.
W Singapurze czy w Japonii praworządni obywatele szanujący pewne normy społeczne nie są natomiast jakimś mitem. I w takim społeczeństwie łatwiej będzie o automatyzację pewnych procesów.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dlaniej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Baptiste napisał(a): W definicji, którą znalazłem na wikipedii nie ma niczego co zakładałoby niemożność dokonania progresu.
Oczywiście. Raczej twórcy paradoksu próbowali przewidzieć, w jakim kierunku ten progres pójdzie. Że najpierw AI zastąpi analityków, a ludzi robiących typowo „ludzkie” zadania — w ostatniej kolejności. Tymczasem widzimy, że dużo osób próbuje zastąpić AI pracę artystów grafików. I niektórych to niepokoi.
Witaj!
Dla Bezosa uwolnienie pracowników od prostych prac to nie jest kwestia jego interesu, ale dla kraju takie uwolnienie miałoby sens, bo ci uwolnieni ludzie zaczęliby robić PKB w niezautomatyzowanych sferach.
