[Hans Żydenstein]

Ale chyba się zgodzisz, że 100% jest eurosceptycznych?

Tak, tutaj się zgodzę. Ale to jest właśnie pojęcie bardzo szerokie.

PiSowcy też uważają się za eurosceptyków.

[zefciu]

Akurat tutaj polemizowałbym czy większość wyborców Konfederacji jest za wyjściem z UE. Ja na przykład nie jestem.

Zatem bert odpowiedział na pytanie, które Ci zadałem nieprawidłowo. Zatem pytanie nadal pozostaje nieodpowiedziane. No to jak? Względem kogo Konfederacja ma być opozycją w PE?

[bert04]

Ale chyba się zgodzisz, że 100% jest eurosceptycznych?

Tak, tutaj się zgodzę. Ale to jest właśnie pojęcie bardzo szerokie.

PiSowcy też uważają się za eurosceptyków.

PiS-owcy byli już u władzy i podpisywali akcesy do UE, to wyznacza granice ich eurosceptycyzmu. Konfa ma tę (wyborczą) zaletę, że władzą się jeszcze nie splamiła, nigdy nie nastąpił moment sprawdzenia ich wyborczych hasełek w rzeczywistości. Stąd Konfa może wiarygodnie(*) głosić wyjście z UE, ONZ i nawet opuszczenie galaktyki słonecznej. PiS co najwyżej może pomstować przeciw idei konstytucji europejskiej, i tyle.


(*edit: z tym "wiarygodnie", niech będzie z zastrzeżeniem łatwowierności ludzi, dla których partia może obiecywać gruszki na wierzbie, dopuki nie dostanie pod pieczę plantacji wierzb)

[Baptiste]

Ale chyba się zgodzisz, że 100% jest eurosceptycznych? Przy czym jedni są zwolennikami wyjścia, inni konfederalizacji (w przeciwieństwie do dominującej ideologii federalizacji), trzeci będą tylko marudzić na mierzenie ogórków i normy ekologiczne.

Ten niezrozumiały dla mnie sposób myślenia mógłby w sumie naprowadzić na wniosek, że wszyscy Polacy są przede wszystkim polskoscetyczni. Każdy ma inną wizję kraju, wielu narzeka na urzędników, podatki, takie czy inne prawo. Widzę, że to co nie udało się np. pisowi na gruncie polskim (zaszczepienie przekonania, że sprzeciw wobec ich polityki jest równoznaczny z antypolskością) już od lat świetnie funkcjonuje na gruncie polityki europejskiej.
W Polsce można polityków dowolnie mocno krytykować, z najróżniejszych pozycji i jest ok. Aby nie dostać łatki eurosceptyka trzeba natomiast przyjąć zupełnie inną taktykę np. wobec członków komisji europejskiej. Trzeba grzecznie, delikatnie. W zasadzie tylko coś zasugerować lub wysnuć ostrożnę uwagę…W końcu tam jak ktoś się myli, to się myli dla „wyższego dobra” integracji europejskiej i trzeba mu to w ciszy wybaczyć.

[bert04]

Ten niezrozumiały dla mnie sposób myślenia mógłby w sumie naprowadzić na wniosek, że wszyscy Polacy są przede wszystkim polskoscetyczni.

Gdyby mierzyć to miarą marudzenia Polaka na drugiego Polaka, to nikt nas nie prześcignie. Ale ja nie o tym. Tożsamość jest najważniejsza. Albo uważasz, że Europa to "my", albo że to "oni". Podobnie jest z Polską.

Każdy ma inną wizję kraju, wielu narzeka na urzędników, podatki, takie czy inne prawo. Widzę, że to co nie udało się np. pisowi na gruncie polskim (zaszczepienie przekonania, że sprzeciw wobec ich polityki jest równoznaczny z antypolskością) już od lat świetnie funkcjonuje na gruncie polityki europejskiej.

Logika plemienna. Tożsamość jest najważniejsza, patrz wyżej. Kto nie z nami ten przeciw nam, a ponieważ PiS jest najbardziej polską z polskich partii, sprzeciw wobec nich jest sprzeciwem wobec Polski. Parafrazując wiadomy tekst, mówisz Polska, myślisz PiS, mówisz PiS, myślisz Polska.

W Polsce można polityków dowolnie mocno krytykować, z najróżniejszych pozycji i jest ok. Aby nie dostać łatki eurosceptyka trzeba natomiast przyjąć zupełnie inną taktykę np. wobec członków komisji europejskiej. Trzeba grzecznie, delikatnie. W zasadzie tylko coś zasugerować lub wysnuć ostrożnę uwagę…W końcu tam jak ktoś się myli, to się myli dla „wyższego dobra” integracji europejskiej i trzeba mu to w ciszy wybaczyć.

Powiedz mi, kto dostał łatkę eurosceptyka, którego JEDYNYM przewinieniem było powyższe. Podejrzewam, że wszystkie przykłady będą ludźmi, którzy opierdzielali unię na codzień, a "krytyka członka komisji" była może jeszcze najbardziej cywilizowaną częścią antyeuropejskiego narratywu.

[zefciu]

Ten niezrozumiały dla mnie sposób myślenia mógłby w sumie naprowadzić na wniosek, że wszyscy Polacy są przede wszystkim polskoscetyczni. Każdy ma inną wizję kraju, wielu narzeka na urzędników, podatki, takie czy inne prawo. Widzę, że to co nie udało się np. pisowi na gruncie polskim (zaszczepienie przekonania, że sprzeciw wobec ich polityki jest równoznaczny z antypolskością) już od lat świetnie funkcjonuje na gruncie polityki europejskiej.
W Polsce można polityków dowolnie mocno krytykować, z najróżniejszych pozycji i jest ok. Aby nie dostać łatki eurosceptyka trzeba natomiast przyjąć zupełnie inną taktykę np. wobec członków komisji europejskiej. Trzeba grzecznie, delikatnie. W zasadzie tylko coś zasugerować lub wysnuć ostrożnę uwagę…W końcu tam jak ktoś się myli, to się myli dla „wyższego dobra” integracji europejskiej i trzeba mu to w ciszy wybaczyć.

Zaraz zaraz. Bo coś Ci ta analogia nie do końca wyszła. No bo tak —Polacy są „polskosceptyczni”, tzn. każdy ma jakąś tam wizję Polski i każdy na coś tam w tej Polsce narzeka. Jednocześnie jednak istnieje wśród Polaków przekonanie, że Polska jest wyższym dobrem i kto by w imię tego narzekania powiedział, że może by tak zrezygnować z koncepcji Polski, bo zmazani z mapy bylibyśmy szczęśliwsi, ten zostanie okrzyknięty zdrajcą i wyrzucony poza nawias dyskusji.

No to teraz odnieśmy tę analogię do UE. I okaże się, że znowu — wszyscy w Europie są jakoś tam eurosceptyczni, bo jedni chcieliby by UE była bardziej zintegrowana, a inni mniej; jedni, by była bardziej liberalna, a inni bardziej konserwatywna itp. I mamy np. w europarlamencie różne frakcje. Ale tutaj jest istotna różnica — bo „eurosceptykami” nazywamy tylko tych, którzy przynajmniej warunkowo dopuszczają likwidację instytucji UE. W Polskim Sejmie zaś nikt nie postuluje, aby państwo polskie zlikwidować.

[Hans Żydenstein]

Ten niezrozumiały dla mnie sposób myślenia mógłby w sumie naprowadzić na wniosek, że wszyscy Polacy są przede wszystkim polskoscetyczni. Każdy ma inną wizję kraju, wielu narzeka na urzędników, podatki, takie czy inne prawo. Widzę, że to co nie udało się np. pisowi na gruncie polskim (zaszczepienie przekonania, że sprzeciw wobec ich polityki jest równoznaczny z antypolskością) już od lat świetnie funkcjonuje na gruncie polityki europejskiej.
W Polsce można polityków dowolnie mocno krytykować, z najróżniejszych pozycji i jest ok. Aby nie dostać łatki eurosceptyka trzeba natomiast przyjąć zupełnie inną taktykę np. wobec członków komisji europejskiej. Trzeba grzecznie, delikatnie. W zasadzie tylko coś zasugerować lub wysnuć ostrożnę uwagę…W końcu tam jak ktoś się myli, to się myli dla „wyższego dobra” integracji europejskiej i trzeba mu to w ciszy wybaczyć.

Myślę, że "Kto nie jest z nami, jest przeciwko nam" na gruncie UE wynika z tego, że idea federalizacji państw narodowych jest o wiele bardziej krucha. Jednomyślność jest pożądana, bo wszelkie odstępstwa mogą doprowadzić do tego, że domino runie.

[Baptiste]

No to teraz odnieśmy tę analogię do UE. I okaże się, że znowu — wszyscy w Europie są jakoś tam eurosceptyczni, bo jedni chcieliby by UE była bardziej zintegrowana, a inni mniej; jedni, by była bardziej liberalna, a inni bardziej konserwatywna itp. I mamy np. w europarlamencie różne frakcje. Ale tutaj jest istotna różnica — bo „eurosceptykami” nazywamy tylko tych, którzy przynajmniej warunkowo dopuszczają likwidację instytucji UE. W Polskim Sejmie zaś nikt nie postuluje, aby państwo polskie zlikwidować.

Oczywiście, ale ja właśnie o tym, że sami „eurosceptycy” z czasem uwierzyli w to, że inaczej się nie da. Uwierzyli bo im to wtłoczono do głów na zasadzie samospełniającej się przepowiedni. Uwierzyli, że wartości ich przeciwników ideowych są w istocie wartościami europejskimi, tylko dlatego, że druga strona wystarczająco długo o tym gardłowała. I tej drugiej stronie wcale nie zależy na tym aby takie przekonanie zniknęło. Jest dla nich wygodne z politycznego punktu widzenia. Kto by przecież nie wykorzystał takiej świetnej okazji do tego, żeby młotkować oponenta działaniem na korzyść Putina, itp? Eurosceptyk to świetny straszak i konsolidator dla własnych wyborców. Ubolewam nad tym, ale takich głosów jak mój w tym prawicowym środowisku jest póki co niestety zbyt mało aby coś zmienić od wewnątrz.

[zefciu]

Uwierzyli, że wartości ich przeciwników ideowych są w istocie wartościami europejskimi

Czyli kogo? I jakie wartości? Bo mam wrażenie, że tak jak Hans broni się rękami i nogami przed wyjawieniem, dla kogo ma być opozycją, Konfederacja tak samo Ty próbujesz uniknąć wyjaśnienia, jakie to są te wartości, przeciwko którym protestować by chcieli owi „wyważeni eurosceptycy”. Więc prosiłbym szczerze, prosto z mostu.

Kto by przecież nie wykorzystał takiej świetnej okazji do tego, żeby młotkować oponenta działaniem na korzyść Putina, itp?

To co piszesz miałoby nawet sens, gdyby nie fakt, że UKIP, Fidesz, RN, czy Konfa są rzeczywiście proputinowskie i to całkiem jawnie.

[bert04]

Myślę, że "Kto nie jest z nami, jest przeciwko nam" na gruncie UE wynika z tego, że idea federalizacji państw narodowych jest o wiele bardziej krucha. Jednomyślność jest pożądana, bo wszelkie odstępstwa mogą doprowadzić do tego, że domino runie.

Idea federalizacji jest na tyle "krucha" że jej przeciwieństwem w historii europejskiej wcale nie była konfederacja. Ale hegemonia. Zjednoczone Królestwo to Hegemonia Anglii nad innymi państwami Brytanii. Cesarstwo Niemiec było hegemonią Prus nad innymi państwami niemieckimi - za wyraźnym wyłączeniem Austrii. Austria w tym czasie miała własny projekt hegemonii nad państwami wyjętymi spod kontroli osmańskiej po 1683. Federalizacja dokonywała się na mniejszym poziomie, jak Szwajcaria lub Holandia, w pewnym sensie Rzeczpospolita Obojga Narodów. A najnowsza historia Europy była zdominowana przez hitlerowską i sowiecką próbą hegemonii. Stąd politycy anty-europejscy mają łatwą grę, używając resentymentów przeciw właśnie zeszłym hegemonom.

Natomiast jeżeli przeciwstawić federację konfederacji, to ta druga jest jeszcze bardziej krucha. Jedynym przykładem historycznym jest chyba Rzesza Niemiecka, która jednak była bytem labilnym, który oscylował między okresami wojen domowych a hegemonii poszczególnych państewek (Prusy i Austria wychodzą z tego okresu). To jednakże w czasach przed wojną 30-letnią, w okresie nowożytnym nie kojarzę żadnej trwałej konfederacji. Były owszem, jakieś nietrwałe sojusze. Wspominana wyżej Szwajcaria miała za sobą fazę konfederacji, do dziś taką nazwę nosi, de facto bliżej jej systemu federacyjnego. Podobnie jak nasza Unia Europejska, jest gdzieś zawieszona między statusem konfederacji i federacji, z ciągotami do tej drugiej (przynajmniej jeżeli uwzględniać stanowisko TSUE w kwestii wyższości prawa unijnego nad narodowym, z milczącym wyłączeniem konstytucji, tu status jest niezdefiniowany).

[Sofeicz]

Wspominana wyżej Szwajcaria miała za sobą fazę konfederacji, do dziś taką nazwę nosi, de facto bliżej jej systemu federacyjnego.

Nie zapomnij o Holandii, jako o Republice Zjednoczonych Prowincji.

[Avx]

Konfederacja, chociaż ich konserwatyzm mnie drażni. Jednak ze względu na to, że wszystkie inne partie mało akcentują liberalizm ekonomiczny...

[Hans Żydenstein]

No to się wyjaśniło skąd te 12%

[Avx]

Ludzi też Zielony Ład irytuje. Medialny temat.

Ja akurat lubię ocieplone domy, panele słoneczne i sanochody elektryczne; ale wielu wyborców jest bardziej konserwatywnych (nie w sensie obyczajowym, a rzeczy typu motoryzacja czy codzienny styl życia/używanych urządzeń).

Na samych korwinizmach dalej by mieli 3%, jak za mojej młodości. Mentzen sprytnie wykorzystuje "konserwatyzm" codzienny w stylu "lubie starsze auta". Najsmieszniejsze, ze akurat ja, neoliberalny milosik Tesli, wcale na ten aspekt nie lecę... Tym bardziej nie na religię czy antysemityzm, lol... Ale dla mnie jest w ofercie- aspekt liberalizmu ekonomicznego.

[zefciu]

Jednak ze względu na to, że wszystkie inne partie mało akcentują liberalizm ekonomiczny...

Czego brakuje w PO-wym liberalizmie ekonomicznym, tego nie dowiemy się od Ciebie tak samo, jak nie dowiemy się od Hansa, dla kogo opozycją ma być Konfa w PE.

[DziadBorowy]

A mnie zastanawia jak partię, która w pełni popiera protest rolników, jednej z najbardziej antyrynkowych grup zawodowych w Polsce można uważać za liberalną gospodarczo. Nawet ich tiktokowe deklaracje w tej kwestii rozsypały się gdy podczas kampanii do Sejmu zaprezentowali konkrety. Pomijam już tu ich antyunijność która jest ogromnym zagrożeniem dla wspólnego europejskiego rynku.

Za Korwina można się było łudzić, że oni jakiś tam wolny rynek będą budować. Teraz jest już to skrajną naiwność. Po pierwsze liberałowie są tam przystawką dla Braunów i Bosaków po drugie ten ich liberalizm przypominać wyobrażenia sześciolatka o pracy lekarza i strażaka i w zasadzie sprowadza się do obniżenia podatków co ma być receptą na każdy możliwy problem.

[Ayla Mustafa]

Konfederacja, chociaż ich konserwatyzm mnie drażni. Jednak ze względu na to, że wszystkie inne partie mało akcentują liberalizm ekonomiczny...

Błąd. Duży błąd.
Po pierwsze, tak jak wspomniał DziadBorowy, Konfa to nie wolny rynek.
Po drugie, europosłowie Konfy będą na cenzurowanym i nie będą w większości europarlamentarnej, więc nie będą mieli ŻADNEGO wpływu na stanowienie prawa w UE. A na co będą mieli wpływ? Będą odwalać prorosyjskie akcje. Braun będzie zdzierał flagi Ukrainy i na mównicy będzie bredził o "eurofederastach żydowskich", psując Polsce reputację. A potem cyk - będzie to wszystko potem pokazywane w onucowych mediach, by ludzi omamiać.

[kmat]

Za Korwina można się było łudzić, że oni jakiś tam wolny rynek będą budować.

Tylko łudzić. On nigdy tego całego liberalizmu nie rozumiał.

ten ich liberalizm przypominać wyobrażenia sześciolatka o pracy lekarza i strażaka i w zasadzie sprowadza się do obniżenia podatków co ma być receptą na każdy możliwy problem.

Ależ Korwin był właśnie taki.
Problem tam był od samego początku. Kisiel, który to rozkręcił, był w sumie tylko gościem od fajnych bon motów. Do tego kompletnie nie znał się na ludziach i otoczył się grupą kompletnych durniów i szurów. Tam nigdy nie było dobrze.

[zefciu]

Wiem, że to dowód anegdotyczny, ale w „Abecadle” Kisiel wyznaje, że uważa JKM za geniusza, bo ten szybko umie ułożyć Kostkę Rubika. Rzeczywiście Korwin to taki polski Musk (tyle że nie tak bogaty). Gość który genialnie umie tworzyć wokół siebie atmosferę kogoś wyjątkowego i rozumiejącego więcej, niż zwykli śmiertelnicy. Atmosferę, która się rozwiewa, gdy ktoś rzeczywiście zacznie słuchać co rzeczona osoba ma do powiedzenia. Tym niemniej atmosferę, która wielu urzeka.

[Iselin]

Korwin podobno świetnie też gra w brydża. Ale inteligencja wykorzystywana do brydża i kostki Rubika niekoniecznie musi się przekładać na genialność w innych aspektach.