[bert04]

Oczywiście, zgadzam się. W społeczeństwie komunistów mienszawicy i eserowcy pełnią rolę dawniejszej burżuacji i obszarników. A jak Ci się już skończą to wśród ich oprawców zacznie się poszukiwanie odchyleńców prawicowo-nacjonalistycznych. Tak, znam ten mechanizm. Zarówno z rewolucji francuskiej jak i z rewolucji bolszewickiej. Mam jednak wrażenie, jakbyś zakładał iż w danym miejscu i czasie może istnieć tylko jedna oś konfliktu. A tych osi może być więcej. Ot chociażby pańszczyźniana Polska gdzie obok podziałów stanowych występowały równolegle podziały religijne i etniczne.
Sama tylko oś pańszczyźniana to powiedzmy coś na kształt rabacji galicyjskiej. A dodatkowa oś religijno-narodowościowa to koliszczyzna ze 100 000 do 200 000 ofiar.
Oprócz ciemnoniebieskich i jasnoniebieskich mogą również istnieć czerwoni i zieloni. Wolę gdy osi podziałów jest mniej aniżeli więcej.

Wtrącę się w tej kwestii. Jedną z cech lewackiej narracji jest bardzo popularne sprowadzanie WSZYSTKIEGO do walki klasowej. Niewolnictwo? Bo walka klas. Ucisk kobiet? Bo walka klas. Zanieczyszczenie środowiska? No właśnie, walka klas. Tego typu narracja może ma jakieś-tam argumenty, słabsze lub silniejsze, ale prowadzi do jednego: wiele środowisk nominalnie progresywnych tenduje przez to do priorytetowania "lewicowej sprawy walki klas" nad własne postulaty. To oczywiście tylko próba wyjaśnienia, dlaczego te ruczy, zamiast progresywno-lewicowych, stają się lewicowo-progresywne, z naciskiem na to pierwsze.

Mam taką tezę, że "głośne milczenie" przykładowo feministek w kwestii kobiet w Iranie jest tego pochodną. No bo Izrael uciska Palestynę, więc jest klasowym wrogiem, Iran walczy z Izraelem, więc jest klasowym przyjacielem, a jak klasowy przyjaciel jeszcze tyciunkę suboptymalnie postępuje w kwestii praw kobiet i człowieka, no to cóż, każdemu może się zdarzyć, nie ma co irytować jeżeli są ważniejsze sprawy, jak walka klas. Podobne motywy widzę w ruchach typu "LGBT+ for Palestina", szukanie solidarności tam, gdzie jej nie ma, albo jest tylko jednostronna.

[Iselin]

Wtrącę się w tej kwestii. Jedną z cech lewackiej narracji jest bardzo popularne sprowadzanie WSZYSTKIEGO do walki klasowej. Niewolnictwo? Bo walka klas. Ucisk kobiet? Bo walka klas. Zanieczyszczenie środowiska? No właśnie, walka klas. Tego typu narracja może ma jakieś-tam argumenty, słabsze lub silniejsze, ale prowadzi do jednego: wiele środowisk nominalnie progresywnych tenduje przez to do priorytetowania "lewicowej sprawy walki klas" nad własne postulaty. To oczywiście tylko próba wyjaśnienia, dlaczego te ruczy, zamiast progresywno-lewicowych, stają się lewicowo-progresywne, z naciskiem na to pierwsze.

Nie w Polsce. Tutaj większa część lewicy jest bardziej progresywna i reprezentuje własne interesy klasowe. Z tego powodu ta duża część nienawidzi Okrasków, którzy poparli PiS ze względów socjalnych. Publikowanie w Tygodniku Solidarność okazuje się dużo większą zbrodnią niż publikowanie w liberalnej gospodarczo Wyborczej.

[bert04]

Czy więcej Polaków zginęło z rąk sąsiadów Ukraińców, czy też jednak z rąk w pełni samostanowiących się Niemców i Sowietów?

Najwięcej zginęło z rąk imperialnych państw wielonarodowych, które deptały prawa narodów do samostanowienia i próbowały budować ogromne organizmy państwowe włączając w nie podbite ludy. Rosja sowiecka, carska czy putinowska to wręcz wzorzec z sevres państwa wybietnie nienarodowego. Hitlerowskie Niemcy również budowały takie państwo, począwszy od aneksji Czechosłowacji.

Ty chyba nie słyszałeś nigdy o takim dziele jak "Mein Kampf". Aneksja Czech (Słowacja pozostała poza) nigdy nie miała na celu utworzenia państwa wielonarodowego. Jednym z celów Drang Nach Osten było utworzenie Lebensraumu, przestrzeni życiowej, dla niemieckich osadników. A tubylcy, cóż, nie byliby potraktowani inaczej, niż tubylcy afrykańscy przez króla Leopolda w Kongu.

Zwolennik państwa narodowego (albo opartego na innej, budującej świadomość danego społeczeństwa cesze - plemienia, religii) z natury rzeczy nie może być imperialistą i nie może dążyć do budowania wielonarodowych organizmów państowych, niezależnie od tego w jaki sposób są one budowane.

Jakoś dziwne, że w II RP to narodowcy dążyli do aneksji Kresów, w których Polacy byli w mniejszościach, zamiast konfederacji niezależnych narodów proponowaną przez socjalistę Piłsudskiego. Po WW2 to też komunista Stali zrobił Polskę mono-narodową. Twoja narracja jest sprzeczna z rzeczywistością.

Przecież wojen pomiędzy państwami narodowymi było znacznie więcej niż wojen pomiędzy różnymi grupami żyjącymi w obrębie jednego państwa.

Koncepcja państwa narodowego to nowinka, która w zasadzie wykrystalizowała się w bólach po II WŚ i upadku kolonializmu. Co do prawa narodów do samostanowienia, to dopiero w 1966 roku Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych uwzględnił taką ideę:
https://www.amnesty.org.pl/wp-content/up...cznych.pdf

A to już bzdury ciężkie gatunkowo. Prawo do samostanowienia narodów pojawia się w okolicaj WW1, było tak w deklaracji prezydenta Wilsona jak i tekstach Lenina. Była też podstawą traktatu brzeskiego, w którym Rosja sowiecka rezygnowała (nominalnie) z terenów, pod warunkiem ustalania ich przyszłości z narodami tam się znajdującymi. Było to, może okrojone do ram kompromisu, odzwierciedlenie zasady samostanowienia zamiast standardowej przedtem aneksji. Rosja zresztą na papierze trzymała się tego, ustanawiając pseudo-samodzielne republiki i włączając je do Związku Radzieckiego zamiast do "Rosji właściwej".

I tu nawet ten wspólny mianownik źle definiujesz bo był nim raczej upadek państwa a nie wielokulturowość sama w sobie.

A z jednego wynika drugie. Wielokulturowość sprzyja niestabilności państwa.

No to dziwne, że Polska Jagiellonów była państwem, przed którymi drżeli sąsiedzi. W tym czasie unia była długo personalna, w kraju były trzy rodzaje chrześcijaństwa, plus jakieś zarąbki islamu wśród tatarów. Upadek zaczyna się od momentu, w którym jeden z królów postanawia, że jednak stary dobry katolicyzm ma być najważniejszą religią. I majstruje unię brzeską, czyli likwidację prawosławia. Bum, bunt Chmielnickiego. Potem jego następcy wymyślili, że protestantom za dużo pozwalano, że Radziwiłł był heretykiem, więc należy ich przystopować. O tym, że wśród sojuszników króla Szwedów był późniejszy król Sobieski zapomniano szybko, nie pasowało do obrazku. I tak właśnie próby urawniłowki religijnej skończyły się na tym, że "dysydenci" szukali ochrony poza granicami państwa.

Nawet współczesne zapędy imperialne Rosji są zagrożeniem w największym stopniu dla tych państw, w których mieszka pokaźna liczba osób identyfikujących się jako Rosjanie. Rosja wykorzystuje ich do gierek propagandowych i sabotażowych.

Chciałbym Ci tu zaprzeczyć... ale dla odmiany nie będę. Mniejszości narodowe noszą w sobie zadrę dwójlojalności. A nikt nie może być sługą dwóch panów, jak mówi Pismo. Problem dotyczy nie tylko Rosjan, mniejszość turecka w Niemczech też miewa zapędy wspierania satrapy znad Bosporusu, Erdogana. Ale to tutejsi Russlanddeutsche stanowią problem dla polityki wewnętrznej, jeżeli wybierają jawnie pro-putinowską partię (tak, AfD, oczywiście).

[Iselin]

Rozwój koncepcji państwa narodowych i nacjonalizmów to w zasadzie XIX wiek.

[Baptiste]

Ty chyba nie słyszałeś nigdy o takim dziele jak "Mein Kampf". Aneksja Czech (Słowacja pozostała poza) nigdy nie miała na celu utworzenia państwa wielonarodowego. Jednym z celów Drang Nach Osten było utworzenie Lebensraumu, przestrzeni życiowej, dla niemieckich osadników. A tubylcy, cóż, nie byliby potraktowani inaczej, niż tubylcy afrykańscy przez króla Leopolda w Kongu.

W tym momencie tylko potwierdzasz, że III Rzesza miała być państwem wielonarodowym. Status poszczególnych narodów jest zupełnie odrębną kwestią, która nic a nic nie zmienia wielonarodowej struktury tego państwa.

Jakoś dziwne, że w II RP to narodowcy dążyli do aneksji Kresów, w których Polacy byli w mniejszościach, zamiast konfederacji niezależnych narodów proponowaną przez socjalistę Piłsudskiego. Po WW2 to też komunista Stali zrobił Polskę mono-narodową. Twoja narracja jest sprzeczna z rzeczywistością.

Ale co dziwne? Że nacjonaliści często byli i niekiedy są nadal (Rosja) imperialistami? No byli, nie trzeba szukać w II RP. Japonia szalała jak dzika.
Natomiast zwolennik organizacji państwa w oparciu o koncepcję państwa narodowego imperialistą nie będzie.

A to już bzdury ciężkie gatunkowo. Prawo do samostanowienia narodów pojawia się w okolicaj WW1, było tak w deklaracji prezydenta Wilsona jak i tekstach Lenina.

No tak, był też ruch syjonistyczny. I co z tego? Izreal powstał później. Nie porównuj tego do międzynarodowego aktu prawnego ONZ, który ratyfikowała większa część państw świata. Krystalizacja to dopiero czasy po II WŚ i upadek kolonializmu. Kropka.

Upadek zaczyna się od momentu, w którym jeden z królów postanawia, że jednak stary dobry katolicyzm ma być najważniejszą religią. I majstruje unię brzeską, czyli likwidację prawosławia. Bum, bunt Chmielnickiego.

I znowu to samo. Było dobrze, ale przyszedł ten zły... i nam zepsuł. A ja twierdzę, że taki charakter państwa jest organicznie związany z pewnikiem pojawienia się tego złego, który wam w tej piaskownicy namiesza.

[Iselin]

W tym momencie tylko potwierdzasz, że III Rzesza miała być państwem wielonarodowym. Status poszczególnych narodów jest zupełnie odrębną kwestią, która nic a nic nie zmienia wielonarodowej struktury tego państwa.

Status narodów jednak trochę zmienia o tyle, że naród, który nie czuje się przydeptany, ma mniejsze tendencje do zrobienia kęsim drugiemu narodowi.

I znowu to samo. Było dobrze, ale przyszedł ten zły... i nam zepsuł. A ja twierdzę, że taki charakter państwa jest organicznie związany z pewnikiem pojawienia się tego złego, który wam w tej piaskownicy namiesza.

Nie do końca. Fakt, że jeśli jakaś struktura wali się, bo przyszedł zły, to znaczy, że nie funkcjonowała ona dobrze. Natomiast w tym przypadku mamy jednak do czynienia z ogromnymi przemianami w całej Europie. Reformacja, kontrreformacja, wojny pustoszące kontynent, idący za nimi głód, to wszystko potęgowało ogólną nienawiść i nieufność.

[bert04]

Rozwój koncepcji państwa narodowych i nacjonalizmów to w zasadzie XIX wiek.

Rozwój współczesnych koncepcji, owszem. Ale XIX wiek to także dominacja imperialistycznych koncepcji wyrosłych z wieków poprzednich oraz wzmocnionych przez epokę kolonialną. Przypomnę takie kluczowe dla Polaków wydarzenia, jak Legiony zamiast walczyć o wyzwolenie Polski, musiały pomagać w ciemiężeniu Hiszpanów. A potem - Haitańczyków. W tym drugim przypadku spora część zobaczyła, że murzyni haitiańscy są w podobny sposób uciskani, jak Polacy, i stanęła po ich stronie (ślady po tym są obecne tamże do dziś). A Jean-Jacques Dessalines w odpowiedzi nazwał Polaków "murzynami Europy", co z jego strony nie było dezawuacją naszego narodu, a wprost przeciwnie.

Dlatego warto zauważyć, że obie te koncepcje są obecne do dziś w myśli narodowej. Koncepcja samostanowienia i suwerenności, w której każdy narodów jest traktowany jako podmiot, z własną tożsamością i kulturą. I koncepcja (post-)imperialna, w której narody silniejsze roszczą sobie prawo do traktowania narodów mniej silnych przedmiotowo. W ekstremalnym przypadku, no właśnie, jako niewolników. Lub tubylców na terenach otwartych na własną kolonizację. Lub "bratnie narody", gdzie jednak ten eufemizm skrywa dominację "starszego brata" i rugowanie kultury i tożsamości "młodszych braci". A ostatecznie wewnątrz kraju, traktowanie wszystkich odrębności jako elementów obcych kulturowo, które należy albo urawniłować, albo eksmitować.

Paradoks narodowców jest właśnie taki, że wielokrotnie udowadniali, że bliższa jest im właśnie koncepcja imperialna. A koncepcja suwerenności i samostanowienia ma więcej części wspólnych z ideologiami - na dzień dzisiejszy - lewicowymi. Poszanowanie dla odmienności nie różni się, czy jest we własnym kraju, czy w stosunku do krajów obcych. Dla Rosjanina Ukrainiec jak i Polak są narodami podrzędnymi, które należy zdominować i wchłonić. Albo zajechać bombami jądrowymi. Podobnie będzie się obchodził z nie-Rosjanami we własnym kraju, albo przerobi na Rosjan, albo zgnoi. Lewacka zasada szacunku dla różnorodności będzie natomiast postulowała szacunek dla murzyna tak we własnym kraju, jak i murzyna w kraju, no właśnie, murzyńskim.

Oczywiście znowu mówię o zasadach, te czasem odbiegają od rzeczywistości. Niemniej ten "nacjonalizm idealistyczny", jaki prezentuje tutaj Baptiste, to jakaś fantazja, utopia. Nawet bożyszcze polskich endeków, Dmowski, nie potrafił szanować innych narodów wewnątrz II RP. Nie potrafił zreflektować, że polska dominacja wewnątrz RON też już miała znamiona imperializmu, i że tylko rozbiory uchowały Polskę od przekształcenia w monarchię na kształt Austrii czy Rosji, z "żywiołem dominującym" i nacjami jemu podległymi. W swojej analizie z roku 1930 wprawdzie zawarł wiele trafnych spostrzeżeń na temat przeszłości tego narodu, jak i pewne spekulacje na temat jego teraźniejszości, niemniej kończy swoje wywody znamiennym tekstem, że niepodległa "Ukraina stałaby się wrzodem na ciele Europy". Zaś jej samostanowienie byłoby zbyt wysoką ceną dla polskich aspiracji.

http://www.binek.pl/t01.html

[Baptiste]

Iselin

Współcześnie najlepszym przykładem dobrze funkcjonującego państwa wielokulturowego i wieloetnicznego jest Brazylia. Co ciekawe, mało, który zwolennik multikulturalizmu powołuje się akurat na jej przykład. Znacznie częściej słyszy się o USA, które są delikatnie mówiąc bardzo słabym wzorem. Mimo wszystko w mojej ocenie koncepcja państwa narodowego ma sporo zalet a mało wad, dlatego też głoszę jej wyższość.

[bert04]

W tym momencie tylko potwierdzasz, że III Rzesza miała być państwem wielonarodowym. Status poszczególnych narodów jest zupełnie odrębną kwestią, która nic a nic nie zmienia wielonarodowej struktury tego państwa.

Myli ci się koncepcja państwa wielonarodowego z koncepcją apartheidu. W państwie wielonarodowym żadna z etni nie ma znaczącej przewagi, czy to liczebnej czy to prawnej. Państwem wielonarodowym było cesarstwo Austrii, w którym Polak był premierem. A polski oficer mógł nazwać kajzera "pierdołą", i uszło mu to na sucho.

Ale co dziwne? Że nacjonaliści często byli i niekiedy są nadal (Rosja) imperialistami? No byli, nie trzeba szukać w II RP. Japonia szalała jak dzika.
Natomiast zwolennik organizacji państwa w oparciu o koncepcję państwa narodowego imperialistą nie będzie.

Powyżej w odpowiedzi do Iselin to już opisałem. Narodowiec nie musi koniecznie być imperialistą, ale jakoś dziwnym trafem większość z nich na końcu dnia nimi była. Przypadek? Nie sądzę.

A to już bzdury ciężkie gatunkowo. Prawo do samostanowienia narodów pojawia się w okolicaj WW1, było tak w deklaracji prezydenta Wilsona jak i tekstach Lenina.

No tak, był też ruch syjonistyczny. I co z tego? Izreal powstał później.

A wcześniej powstały: Polska, Czechosłowacja, Jugosławia, Litwa, Łotwa, Estonia i Finlandia. Dodatkowo na podstawie zasady samostanowienia powstały trzy sowieckie republiki, ukraińska, białoruska i zakaukazka. Lista raczej niekompletna. Niektóre z nich były nominalnie mono-narodowe, inne już na starcie grupowały dwie lub więcej nacji. Ale właśnie powstanie tych wszystkich państwek i republik po roku 1918 wynikało z przyjęcia, przynajmniej częściowego, zasady samostanowienia.

Na syjonizm i realizację jego planów trzeba było poczekać dłużej.

Nie porównuj tego do międzynarodowego aktu prawnego ONZ, który ratyfikowała większa część państw świata. Krystalizacja to dopiero czasy po II WŚ i upadek kolonializmu. Kropka.

Przecinek. I kreska. Liga Narodów istniała przed ONZ. I była nawet projektem ambitniejszym, gdyż zawierała artykuły wzajemnej ochrony pokoju, więc miała cecyh patku militarnego na wzór NATO. Projektem, który upadł wprawdzie, ale współtworzył rzeczywistość międzywojenną. Tzw. mały traktat wersalski był częścią jego podstaw prawnych i zawierał kwestię ochrony praw mniejszości narodowych.

To co opisałeś jako "pojawia się" było uwieńczeniem tego procesu. Ale jego wymierne efekty to m.in. zaistnienie Polski na mapie Europy po 1918 roku.

I znowu to samo. Było dobrze, ale przyszedł ten zły... i nam zepsuł. A ja twierdzę, że taki charakter państwa jest organicznie związany z pewnikiem pojawienia się tego złego, który wam w tej piaskownicy namiesza.

Procesy kształtowania się poczucia tożsamości są dynamiczne. Czasem w tych procesach wyodrębniają się różnice w tożsamości. Albo, lepiej mówiąc, uwypuklają się różnice wcześniejsze. Czasem też w tych procesach dominują procesy wspólnotowe, w ciągu których elementy łączące przeważają. W XVIII wieku elementem tożsamościowo dominującym była jednak religia. W XIX - język. Zjednoczenie Włoch czy Niemiec okazało się procesem trwałym, mimo że jeszcze w poprzednich wiekach te państwka toczyły ze sobą wojny i domagały się prawa odrębności.

A najbardziej udanym projektem państwa wielonarodowego, w którym tak granice językowe jak i, co tym dziwniejsze uwzględniając genezę, religijne, storzyły najbardziej pokojowy naród nowożytnej europy ...

EDIT: była i jest Szwajcaria

@Iselin, sorry, w głowie miałem kompletne zdanie, ale klawiatura nie "doklawiaturzyła

[Iselin]

A najbardziej udanym projektem państwa wielonarodowego, w którym tak granice językowe jak i, co tym dziwniejsze uwzględniając genezę, religijne, storzyły najbardziej pokojowy naród nowożytnej europy.

Nie trzymaj nas w napięciu i napisz, czy masz na myśli Szwajcarię.

[bert04]

W tym momencie tylko potwierdzasz, że III Rzesza miała być państwem wielonarodowym. Status poszczególnych narodów jest zupełnie odrębną kwestią, która nic a nic nie zmienia wielonarodowej struktury tego państwa.

Status narodów jednak trochę zmienia o tyle, że naród, który nie czuje się przydeptany, ma mniejsze tendencje do zrobienia kęsim drugiemu narodowi.

Zacznijmy od tego, że dynamicznie zmienia się koncepcja tego, czym jest naród. Czy to język. Czy krew. Czy kultura. Dzisiejsza definicja narodu nie jest bardziej słuszna od koncepcji wczorajszych. Ani mniej słuszna od koncepcji jutrzejszych. "Naród" to kwestia tożsamości, identyfikacji, i tyle. Dzisiejsza definicja jest tylko... dzisiej-siej-sza.

I znowu to samo. Było dobrze, ale przyszedł ten zły... i nam zepsuł. A ja twierdzę, że taki charakter państwa jest organicznie związany z pewnikiem pojawienia się tego złego, który wam w tej piaskownicy namiesza.

Nie do końca. Fakt, że jeśli jakaś struktura wali się, bo przyszedł zły, to znaczy, że nie funkcjonowała ona dobrze. Natomiast w tym przypadku mamy jednak do czynienia z ogromnymi przemianami w całej Europie. Reformacja, kontrreformacja, wojny pustoszące kontynent, idący za nimi głód, to wszystko potęgowało ogólną nienawiść i nieufność.

Być może zapomniałem dodać, że w XVIII wieku cała Europa zaliczała falę wojen religijnych, zwłaszcza ta 30-letnia. Wojny domowe z tego powodu były na porządku dziennym, Anglia, Francja, Niemcy, no właśnie. Poczucie odrębności narodowej często przekładało się na pęd do reformacji, nie przypadkiem Czechy, Holandia czy właśnie Szwajcaria okazały się matecznikami tych idei. Na tym tle Polska była względnie spokojna, powstanie Chmielnickiego, nie umniejszając jego wagi, było niczym w porównaniu z 30-latką. Więcej już zaważyły ówczesne międzynarodowe konflikty Polski, czy to z Rosją, czy ze Szwecją, czy z Turcją.

Paradoksalnie jednak takie Niemcy w Pokoju Westfalskim ustanowiły zasady koegzystencji religijnej, która na dłuższą metę przyczyniła się do względnego pokoju i stopniowego zjednoczenia tego państwa. Kto by to przewidział, ja nie. Naotmiast RON ugruntowana na aktach Konfederacji Warszawskiej, które de facto była pierwszą konstytucją kraju, zaczęła upadać od momentu, w którym te zasady porzuciła. Czy to wobec prawosławnych, czy wobec protestantów. Baptiste twierdzi, że to było niejako nieuniknione już na wstępie. Ja twierdzę, że nikt nie ma kryształowej kuli żeby przewidzieć efekty takich dynamicznych procesów. Być może historia potoczyłaby się inaczej, gdyby nie ta nieszczęsna Unia Brzeska, i dziś mieszkaniec Lwowa czy Wilna czułby się tak samo Polakiem, jak mieszkaniec Monachium czy Kolonii czuje się Niemcem.

[Iselin]

Zacznijmy od tego, że dynamicznie zmienia się koncepcja tego, czym jest naród. Czy to język. Czy krew. Czy kultura. Dzisiejsza definicja narodu nie jest bardziej słuszna od koncepcji wczorajszych. Ani mniej słuszna od koncepcji jutrzejszych. "Naród" to kwestia tożsamości, identyfikacji, i tyle. Dzisiejsza definicja jest tylko... dzisiej-siej-sza.

Oczywiście!

[Baptiste]

Myli ci się koncepcja państwa wielonarodowego z koncepcją apartheidu.

Zbiór i podzbiór. Państwo wielonarodowe to zwyczajnie...państwo z wieloma narodami. Ty próbujesz ten prosty termin ubierać w jakieś dodatkowe przymioty. Owszem, one mogą istnieć - to będą te podzbiory, ale to nie one stanowią o przynależności do zbioru wielonarodowości.

W państwie wielonarodowym żadna z etni nie ma znaczącej przewagi, czy to liczebnej czy to prawnej.

Nie w państwie wielonarodowym tylko w jakieś szczególnym podzbiorze wyodrębnionym spośród państw wielonarodowych, który akurat jest dla ciebie użyteczny na potrzeby wsparcia tejże koncepcji.

Narodowiec nie musi koniecznie być imperialistą, ale jakoś dziwnym trafem większość z nich na końcu dnia nimi była. Przypadek? Nie sądzę.

Nie jest dla mnie istotnym kto realnie będzie promował słuszną koncepcję państw narodowych. Czy będzie to jakiś rzadki podgatunek narodowca (taki jak ja) czy ktokolwiek inny. Nie musisz też podkreślać, że to co uważamy za naród dynamicznie się zmienia. Owszem, wcześniej dwukrotnie to podkreślałem, dodając także, że niekiedy wciąż pewne społeczności bardziej spaja religia czy przynależność plemienna i to też należy uwzględniać na podobnej zasadzie jak naród. Są przypadki beznadziejne jak Izrael ze swoją idiotyczną polityką osadnictwa, która sprawiła, że rozwiązanie dwupaństwowe oparte na podziale regionalnym według struktur etnicznych jest fizycznie w zasadzie niewykonalne. Zwykle jednak, historii takich jak podział Sudanu i wojna domowa z tym związana można było uniknąć.

[bert04]

Iselin

Współcześnie najlepszym przykładem dobrze funkcjonującego państwa wielokulturowego i wieloetnicznego jest Brazylia. Co ciekawe, mało, który zwolennik multikulturalizmu powołuje się akurat na jej przykład. Znacznie częściej słyszy się o USA, które są delikatnie mówiąc bardzo słabym wzorem.

Brazylia, Meksyk, USA, wszystko to dawne kolonie europejskie. Różnica jest co do momentu wyzwolenia się spod kolonializmu. USA uczyniło to w XVIII wieku i stworzyło państwo z niewolnictwem, imperializmem oraz uciskiem narodów tubylczych w rezerwatach. W Brazylii niewolnictwo zniesiono po ogłoszeniu niepodległości, ale dosłownie tuż przed obaleniem monarchii na rzecz republiki. Co do zaś tubylców, nie sposób tu nie przecenić działalności redukcji jezuickich, które wprawdzie miały za cel rozszerzanie chrześcijaństwa, ale dla odmiany bez typowych "skutków ubocznych". Mówimy więc o kombinacji różnych działań różnych aktorów.

A czemu się nie podaje Brazylii jako świetlanego przykładu multi-kulti? Nie wiem, być może dlatego że licząc PKBpc to kraj biedniejszy od Gabunu czy Montenegro. Wiem, nieładna tendencja pomijania krajów biednych, ale siła kulturalna jest jakąś tego pochodną. USA jest znane z tego, że jest znane, w dobrym i złym. A Brazylia? Samba i karnawał, fajele i plantacje kawy.

Mimo wszystko w mojej ocenie koncepcja państwa narodowego ma sporo zalet a mało wad, dlatego też głoszę jej wyższość.

No a dla mnie koncepcja państwa obywatelskiego ma więcej zalet a mniej wad, dlatego głoszę jej wyższość. Obecnie na świecie wszystkie* konstytucje, nawet używając słowa "naród", odnoszą się do obywateli kraju. Chyba Niemcy ostatnie zrezygnowały z nadawania prawa obywatelstwa według krwi i pochodzenia. W Polsce co najwyżej tylnymi drzwiami można dostać, przez prawo tzw. repatriacji. Natomiast jedynym państwem, które próbowało uskutecznić ideę państwa narodowego jako naczelnej zasady, no właśnie, pozdrowienia od Godwina.

(może poza izraelską, tam podział na "żydów" i "izraelczyków" jest częścią prawa, AFAIK)

[zefciu]

Zbiór i podzbiór. Państwo wielonarodowe to zwyczajnie...państwo z wieloma narodami. Ty próbujesz ten prosty termin ubierać w jakieś dodatkowe przymioty. Owszem, one mogą istnieć - to będą te podzbiory, ale to nie one stanowią o przynależności do zbioru wielonarodowości.

Sorry, ale to już jest dalekie odfrunięcie od jakiejkolwiek uczciwości intelektualnej. Równie dobrze możesz wyjechać „krzesło i krzesło elektryczne to tylko zbiór i podzbiór, więc jeśli postulujesz sprzedaż krzeseł, to mogę Cię krytykować argumentami przeciwko karze śmierci.”

No nie. Państwo wielonarodowe/wielokulturowe, które postulują nieprawacy nie ma niczego wspólnego z imperializmem 3 Rzeszy, czy w ogóle z jakimkolwiek imperializmem. Poza tym, że tu i tu mamy kilka narodów w jednym kraju różni się wszystko.

Nie w państwie wielonarodowym tylko w jakieś szczególnym podzbiorze wyodrębnionym spośród państw wielonarodowych, który akurat jest dla ciebie użyteczny na potrzeby wsparcia tejże koncepcji.

Ta koncepcja jest koncepcją tego właśnie „podzbioru”. To Ty robisz chochoła z cudzej koncepcji.

Są przypadki beznadziejne jak Izrael ze swoją idiotyczną polityką osadnictwa, która sprawiła, że rozwiązanie dwupaństwowe oparte na podziale regionalnym według struktur etnicznych jest fizycznie w zasadzie niewykonalne.

Gdyż Izrael obecnie dąży po prostu do usunięcia elementu etnicznie sobie obcego z ziem, którymi jest zainteresowany. Rząd Izraela nie chce rozwiązania, ani dwupaństwowego, ani jednopaństwowego. Chce, żeby Palestyńczyków nie było.

[Baptiste]

Sorry, ale to już jest dalekie odfrunięcie od jakiejkolwiek uczciwości intelektualnej. Równie dobrze możesz wyjechać „krzesło i krzesło elektryczne to tylko zbiór i podzbiór, więc jeśli postulujesz sprzedaż krzeseł, to mogę Cię krytykować argumentami przeciwko karze śmierci.”

Skoro od początku krytykuję koncepcję państwa wielonarodowego jako taką, niezależnie od jego formy i genezy to nie dam się wciągnąć w rozmowę wyłącznie o takim wariancie tego państwa, który akurat upodobała sobie twoja grupa twierdząc, że właśnie to jest te rzekomo prawdziwe państwo wielonarodowe, a inne to już nie. A jest prawdziwe...bo jest nasze i w nim nie mordują.
W USA do tej pory lewica twierdzi, że mamy do czynienia z "systemowym rasizmem" względem czarnych, a przecież to państwo dzielą lata świetlne od III Rzeszy czy ZSRR. Z innych powodów będę krytykować imperialistyczne państwo wielonarodowe, a z innych powodów współczesne, zbudowane imigracją. Nie mniej jednak wspólnym mianownikiem jest konflikt jako taki. Raz mniej, raz bardziej brutalny.

[bert04]

Myli ci się koncepcja państwa wielonarodowego z koncepcją apartheidu.

Zbiór i podzbiór. Państwo wielonarodowe to zwyczajnie...państwo z wieloma narodami.

To tak samo słuszne jak powiedzenie, że społeczeństwo multikulturalne to społeczeństwo z wieloma kulturami. Bez uwzględnienia kwestii, czy te odrębne kultury otrzymują przestrzeń publiczną, prawa ekspresji, braku dyskryminacji z podowu odmienności od kultury "przewodniej".

Ty próbujesz ten prosty termin ubierać w jakieś dodatkowe przymioty. Owszem, one mogą istnieć - to będą te podzbiory, ale to nie one stanowią o przynależności do zbioru wielonarodowości.

Mylisz semantykę z ontologią.

W państwie wielonarodowym żadna z etni nie ma znaczącej przewagi, czy to liczebnej czy to prawnej.

Nie w państwie wielonarodowym tylko w jakieś szczególnym podzbiorze wyodrębnionym spośród państw wielonarodowych, który akurat jest dla ciebie użyteczny na potrzeby wsparcia tejże koncepcji.

Powiedzmy, częściowo. Definicja państwa wielonarodowego określa, że w takim państwie żadna nacja nie ma znaczącej przewagi liczebnej. Samo istnienie / obywatelstwa innych nacji, nawet w ilościach dwucyfrowych, nie ma takiego znaczenia jak kwestia, czy jedna z tych nacji przeważa na tyle, żeby inne uznać za nieznaczące. Z tego powodu II RP była państwem wielonarodowym a PRL i III RP już nie jest.

"Dopisałem" jedynie kwestię praw nacji mniejszościowych w porównaniu do nacji innych. Tak więcj jeżeli państwo A zajmuje państwo B, a potem przeznacza niemałe ilości sił i środków, żeby:

- zlikwidować elity polityczne i narodowe nacji B
- zakazać kultury i mowy nacji B
- porywać dzieci nacji B w celu wychowywania ich we własnym kraju w kulturze i języku nacji A

... to trudno mi zgodzić się z tezą, że zamiarem tego rozszerzenia było stworzenie "państwa wielonarodowego". Co do Czechów, nie powiem, ale przy Polakach powyższe akty miały miejsce.

Przypomnijmy też, że Niemcy mieli powody uważać Czechów za pół-swoich. Odrodzenie się narodu Czeskiego odbywało się w czasach, w których tylko chłopstwo mówiło po czesku, a elity po Niemiecku. Mogły istnieć uzasadnione nadzieje, że ten proces jest odwracalny.

Narodowiec nie musi koniecznie być imperialistą, ale jakoś dziwnym trafem większość z nich na końcu dnia nimi była. Przypadek? Nie sądzę.

Nie jest dla mnie istotnym kto realnie będzie promował słuszną koncepcję państw narodowych.

Chcesz krótkiego sierpowego Godwina dostać? W kwestii Niemiec hitleroswkich stosujesz sofizmat prawdziwego Szkota. Ponieważ państwo zaanektowało jakieś tereny nie-etniczne, wyrzuciłeś je poza nawias "prawdziwych państw narodowych". Przypomnę więc, że wielki Dmowski osobiście współ-uskutecznił włączenie do Polski nie-etnicznych terenów ukraińskich i białoruskich. Socjalista Piłsudski "tylko" wyciął z Litwy tereny z etniczną przewagą Polaków. Gdyby szło po jego myśli, to już w międzywoju na naszej wschodniej granicy istniałyby państwa buforowe. A mimo to Dmowski sam siebie uznawał za narodowca i jest za takiego uznawany, ojciec polskiego narodowcowstwa.

Czy będzie to jakiś rzadki podgatunek narodowca (taki jak ja) czy ktokolwiek inny. Nie musisz też podkreślać, że to co uważamy za naród dynamicznie się zmienia. Owszem, wcześniej dwukrotnie to podkreślałem, dodając także, że niekiedy wciąż pewne społeczności bardziej spaja religia czy przynależność plemienna i to też należy uwzględniać na podobnej zasadzie jak naród.

Tożsamość to taki ciężki konstrukt ideowy, że najczęściej tworzy się na zasadzie sprzeciwu. Jeżeli w jednej klasie są niebieskoocy i zielonoocy, to jedynie są to kategorie estetyczne. W momencie, w którym niebieskoocy zaczną prześladować zielonookich, możliwą reakcją zielonookich będzie poczucie odrębności i późniejsza walka o nią. Niebieskoocy nadal mogą traktować zielonookich jako "gorszych swoich", podczas gdy zielonoocy poczują się zjednoczeni w prześladowaniu.

I nie, fakt istnienia zielonookich i niebieskookich nie determinował, że zielonoocy kiedyś będą chcieć ogłosić niepodległość.

Są przypadki beznadziejne jak Izrael ze swoją idiotyczną polityką osadnictwa, która sprawiła, że rozwiązanie dwupaństwowe oparte na podziale regionalnym według struktur etnicznych jest fizycznie w zasadzie niewykonalne. Zwykle jednak, historii takich jak podział Sudanu i wojna domowa z tym związana można było uniknąć.

Nie róbmy zbyt wielu dygresji. O kwestii Izraela już ciężko się wypowiadać, ale przy państwach post-kolonialnych w Afryce to już supełnie. Sudan nadal ma region Darfuru, któremu nie udało się oddzielić, i gdzie nadal genocyd jest codziennością. W Etiopii Amhara jest dziesiątkowana przez ludobójstwo.

Wszędzie tam, gdzie sąsiad zabija sąsiada, lepszym rozwiązaniem jest postawienie płotu, żeby się nie zabijali nawzajem. Czym najczęśiej jest właśnie granica, dzieląca państwa i/lub narody. Ale to zazwyczaj właśnie prześladowanie jest czynnikiem jednoczącym, a wręcz tworzącym nację.

---

Sorry, ale to już jest dalekie odfrunięcie od jakiejkolwiek uczciwości intelektualnej. Równie dobrze możesz wyjechać „krzesło i krzesło elektryczne to tylko zbiór i podzbiór, więc jeśli postulujesz sprzedaż krzeseł, to mogę Cię krytykować argumentami przeciwko karze śmierci.”

Skoro od początku krytykuję koncepcję państwa wielonarodowego jako taką, niezależnie od jego formy i genezy to nie dam się wciągnąć w rozmowę wyłącznie o takim wariancie tego państwa, który akurat upodobała sobie twoja grupa twierdząc, że właśnie to jest te rzekomo prawdziwe państwo wielonarodowe, a inne to już nie. A jest prawdziwe...bo jest nasze i w nim nie mordują.

Weź nie pierdol. To ty włączyłeś kwestię "państwa wielonarodowego" do dyskusji. Uznając precedens aneksji Czech za dowóc koronny. Zrobiłeś to w celu wyłączenia III Rzeszy z kategorii "prawdziwych Szkotów". Ten, "prawdziwych państw narodowych". Przyznaję, że nie spotkałem się dotychczas z tego typu próbą ratowania koncepcji narodowych, ale w sumie taktyka jest stara. W podobny sposób prawica próbuje oddzielić się od hilteryzmu, no bo przecież tam byli narodowi SoCjAlIśCi. Czyli lewactwo. I pozamiatane.

W USA do tej pory lewica twierdzi, że mamy do czynienia z "systemowym rasizmem" względem czarnych, a przecież to państwo dzielą lata świetlne od III Rzeszy czy ZSRR.

Lata świetlne dzielą też palenie czarownic na stosach i pierdoły ojca Natanka, że "coś się dzieje". Lata świetlne dzielą krucjaty i odmowę interkomuni. Skala zjawisk może być różna, czasy i konteksty mogą być odmienne, ale brak bezpośrednich ofiar śmiertelnych nie oznacza już, że nie ma innych cech wspólnych.

Z innych powodów będę krytykować imperialistyczne państwo wielonarodowe, a z innych powodów współczesne, zbudowane imigracją. Nie mniej jednak wspólnym mianownikiem jest konflikt jako taki. Raz mniej, raz bardziej brutalny.

Tu już odjeżdżasz w hipokryzję. Powyżej krytykujesz łączenie systemowego rasizmu z rasizmem holocaustowym. A poniżej robisz porównanie Anglii, która zawiniła śmierć milionów Irlandczyków podczas zarazy kartoflanej do Anglii, w której burmistrzem Londynu jest jakiś tam arabus. A premierem jakiś afrykaner. Bo wielonarodowe.

Gdybyś uznawał powyższe, wzmacniałbyś swoją analogię, a tak sam osłabiasz. Albo uznajesz, że obie analogie mają podstawy, albo obie odrzucasz, wszystko inne to czcze gadulstwo. Gdyż lata świetlne dzielą zbrodnie dokonywane przez Anglików na Irlandczykach czy Szkotach czy innych nacjach UK od stanu dzisiejszego.

[Baptiste]

Lata świetlne dzielą też palenie czarownic na stosach i pierdoły ojca Natanka, że "coś się dzieje". Lata świetlne dzielą krucjaty i odmowę interkomuni. Skala zjawisk może być różna, czasy i konteksty mogą być odmienne, ale brak bezpośrednich ofiar śmiertelnych nie oznacza już, że nie ma innych cech wspólnych.

To dlaczego się ze mną nie zgadzasz? We współczesnym, wieloetnicznym USA dostrzegam konflikt etniczny i brak masowych mordów nie oznacza już, że nie ma innych cech wspólnych. Dlaczego zatem nie miałbym krytykować koncepcji takiego państwa również w oparciu o konflikty współczesne? Np. te mające miejsce na przedmieściach Paryża?

Różnica jest taka, że ja skupiam się na innych cechach wspólnych, bazując na współistnieniu różnych grup obok siebie, a nie takiej czy innej polityce/poglądach złoli różnej maści. W końcu konflikt etniczny nie musi wynikać z intencjonalnego wymuszenia takiego konfliktu przez jedną ze stron.

Tu już odjeżdżasz w hipokryzję. Powyżej krytykujesz łączenie systemowego rasizmu z rasizmem holocaustowym.

Nie wiem jakie tory myślowe doprowadziły cię do takiego wniosku, ale powyżej chyba wyjaśniłem. I choć w istocie uważam, że słowo "rasizm" w terminie "rasizm systemowy" powinno zostać zastąpione czymś innym (ponieważ rasizm kojarzy mi się z jakimś intencjonalnym działaniem na szkodę innych wynikającym z supremacjonizmu, nienawiści,) to nie neguję, że zjawiska, które termin ten ma definiować rzeczywiście występują. Nie neguję również, że mogą prowadzić do konfliktów na tle rasowym.

[bert04]

To dlaczego się ze mną nie zgadzasz? We współczesnym, wieloetnicznym USA dostrzegam konflikt etniczny i brak masowych mordów nie oznacza już, że nie ma innych cech wspólnych.

Bo sobie upatrzyłeś chochoła "wieloetniczności" i na niego zwalasz, zamiast pochylić się nad przyczynami.

Dlaczego zatem nie miałbym krytykować koncepcji takiego państwa również w oparciu o konflikty współczesne? Np. te mające miejsce na przedmieściach Paryża?

Już Ci napisano, że "konflikty współczesne" są tak na przedmieściach Paryża czy Marsylii, jak i na przedmieściach Neapolu czy Katanii. Łączą te konflikty getta biedy i bezrobocia. Dzieli to, że w jednym przypadku w Wiadomościach będą zdjęcia czarnych złodziei, awanturników i podpalaczy. A w drugim będą to Włosi rodowici od czasów Garibaldiego, jeśli nie wcześniej. Wybiórcze postrzeganie się kłania.

Różnica jest taka, że ja skupiam się na innych cechach wspólnych, bazując na współistnieniu różnych grup obok siebie, a nie takiej czy innej polityce/poglądach złoli różnej maści.

No właśnie, "skupiasz się" zamiast analizować, przez co wpadasz w pułapkę postrzegania wybiórczego.

Tu już odjeżdżasz w hipokryzję. Powyżej krytykujesz łączenie systemowego rasizmu z rasizmem holocaustowym.

Nie wiem jakie tory myślowe doprowadziły cię do takiego wniosku, ale powyżej chyba wyjaśniłem.

[/quote]

No właśnie nie. "Systemowy rasizm" to pojęcie dosyć dobrze wyjaśnione. I nie dotyczy to tylko USA. W Niemczech dzieci polskich imigrantów były często wysyłane do szkół specjalnych. Czy dlatego, że były głupsze, upośledzone lub chociaż miały jakieś ADHS-y? Nie, jedynym powodem była słaba znajomość niemieckiego. Zamiast pomocy w integracji, wysyłano takie dzieci "do czubków", jak to mówili tutejsi rodzice i dzieci. Znam to z bliskich rodzinnych kontaktów z osobami, które uczestniczyły w przełamywaniu tego systemu. Dzieci przechodziły przez testy w języku polskim, które ustalały, czy trudności są tylko językowe a zdolności matematyczne i ogólne są okay. I choć niektóre dzieci i tak były przenoszone do szkół specjalnych, bo istotnie miały problemy ogólne, to większość dzięki temu - i tylko dzięki temu - wracała do system szkolnictwa i dostawała możliwość podciągnięcia się w Niemieckim.

To tylko jeden przykład. Z sąsiedniego kraju. I nie dotyczącego jakichś anonimowych murzynów, ale Polaków. Które w XXI wieku były ofiarami resztek systemowego rasizmu, wynikającemu tylko z tego, że znajomości Niemieckiego były podstawą oceny, bez uwzględnienia pochodzenia. Ile polskich dzieci przedtem wypadło z systemu, nawet nie wiem.

[Hans Żydenstein]

Już Ci napisano, że "konflikty współczesne" są tak na przedmieściach Paryża czy Marsylii, jak i na przedmieściach Neapolu czy Katanii. Łączą te konflikty getta biedy i bezrobocia. Dzieli to, że w jednym przypadku w Wiadomościach będą zdjęcia czarnych złodziei, awanturników i podpalaczy. A w drugim będą to Włosi rodowici od czasów Garibaldiego, jeśli nie wcześniej. Wybiórcze postrzeganie się kłania.
.

Z tym, że przestępczość wynika z biedy się zgadzam.

A ty wraz z innymi chcesz tworzyć takie getta poprzez masowe sprowadzanie ludzi biednych do Polski i na tym polega problem.