[zefciu]

Uważasz, że ze skurwysyństwem w pracy mogą się spotykać wyłącznie malutcy i tylko oni mają prawo dochodzić swoich praw? To ciekawe w kontekście akcji „me too” i bogatych aktorek. Kiedy poruszanie danej problematyki staje się jojczeniem a kiedy jojczenie nie występuje?

Jojczenie występuje, kiedy jojczy biały facet. Jojczenie nie występuje kiedy jojczy kobieta

O kurwa! Wy tak serio? Naprawdę stawiacie znak równości między sytuacją, gdy Senior Vice President wielkiej korporacji nie dostaje awansu na jeszcze bardziej seniora i czuje się z tego powodu pokrzywdzonym, a gwałtem??? Ja pier do lę. Rozumiem, że antyłołkistyczna religia każe przyjmować pewne schematy myślenia, ale są chyba kurwa jakieś granice, co?

Ponawiam pytanie - czy tak po ludzku wierzysz w słowa tego człowieka?

Ponawiam odpowiedź — jest to nieistotne w kwestii tej dyskusji, bo ja się w tej dyskusji nie powołuję na jego autorytet.

Czy wierzysz

Nie. Nie wyznaję religii antyłołk i patrząc na to, co z lumberem żałuję tylko, że nie ma żadnego Boga, któremu mógłbym za ten fakt podziękować.

był świadkiem sytuacji, o których mówił

Z pewnością był świadkiem wielu sytuacji, w których czuł się pokrzywdzony.

[lumberjack]

O kurwa! Wy tak serio? Naprawdę stawiacie znak równości między sytuacją, gdy Senior Vice President wielkiej korporacji nie dostaje awansu na jeszcze bardziej seniora i czuje się z tego powodu pokrzywdzonym, a gwałtem??? Ja pier do lę. Rozumiem, że antyłołkistyczna religia każe przyjmować pewne schematy myślenia, ale są chyba kurwa jakieś granice, co?

O nie, panie, proszę nie robić ze mnie takiej bestii. Prawdziwe gwałty oczywiście potępiam. Natomiast ogólnie co do me too mam mieszane uczucia.

Bo czy to nie było tak, że kobiety godziły się na seks w zamian za dostanie roli/obietnicę zrobienia kariery filmowej, a teraz twierdzą że były gwałcone/zmuszone do seksu? Przypominam, że nikt na siłę nie zmuszał do pchania się do przemysłu filmowego i że inne kobiety wybrały sobie takie zawody, w których nie musiały się seksić aby mieć pracę.

Wymuszania seksu w ogóle nie popieram, ale jeśli ktoś się na to godzi aby osiągnąć jakąś korzyść, aby np. zrobić karierę, to nie jest już takie czarno-białe i łatwe do ocenienia.

Prędzej powiedziałbym, że jedna i druga strona są w swoim zachowaniu cyniczne i żadnej nie współczuję - ani tej niby wykorzystanej ani temu, który potem przed sądem odpowiada za gwałt albo molestowanie.

Oczywiście - nie powinno być tak, że jacyś faceci - decydenci wykorzystując swoje stanowisko nakłaniają kobiety do seksu. Ale jeśli nie zmuszają ich przemocą fizyczną tylko oferują coś za seks to w ogóle nie wiem czy powinno się mówić o gwałcie czy raczej o układzie i obopólnej korzyści. Przy czym jeśli facet jeszcze dodatkowo po latach za to beknie finansowo to nie nazwałbym go gwałcicielem tylko frajerem który dał się wydymać jakiejś cynicznej karierowicze.

[zefciu]

Prawdziwe gwałty oczywiście potępiam. Natomiast ogólnie co do me too mam mieszane uczucia.

Aha. Czyli jak gwałci biedak, to potępiasz. A jak gwałci bogaty, to już masz mieszane uczucia. No spoko.

Przypominam, że nikt na siłę nie zmuszał do pchania się do przemysłu filmowego i że inne kobiety wybrały sobie takie zawody, w których nie musiały się seksić aby mieć pracę.

Bardziej ordynarnego victim blamingu nie dało się wymyślić? A co jakby się okazało, że w branży wykończeniowej jest taka kultura, że musisz na jakimś etapie wziąć w dupala, żeby awansować?

Wymuszania seksu w ogóle nie popieram, ale jeśli ktoś się na to godzi aby osiągnąć jakąś korzyść, aby np. zrobić karierę, to nie jest już takie czarno-białe i łatwe do ocenienia.

No tak. W antyłołkowej religii oczywiście takie aktorki, które będą do końca życia głodować grając w jakichś off-brodłejowych sztukach, których nikt nie zobaczy, będą kanonizowane. Natomiast jak ta kanonizacja rozwiąże systemowe problemy branży, tego się nigdy nie dowiemy.

Oczywiście - nie powinno być tak, że jacyś faceci - decydenci wykorzystując swoje stanowisko nakłaniają kobiety do seksu.

No nie powinno. Ale też nie powinno być tak, że jakieś kobiety ich demaskują. Więc co, poza Twoją moralną wyższością płynie z tego „nie powinno”?

[Baptiste]

O kurwa! Wy tak serio? Naprawdę stawiacie znak równości między sytuacją, gdy Senior Vice President wielkiej korporacji nie dostaje awansu na jeszcze bardziej seniora i czuje się z tego powodu pokrzywdzonym, a gwałtem??? Ja pier do lę. Rozumiem, że antyłołkistyczna religia każe przyjmować pewne schematy myślenia, ale są chyba kurwa jakieś granice, co?

Przyzwoitość nakazuje mi stwierdzić, że w miejscu pracy nie na miejscu będzie zarówno napastowanie/nagabywanie seksualne, jak i rasistowska polityka kadrowo-marketingowa. Niezależnie od tego jaką pozycję się zajmuje. Sprawiedliwość powinna dotyczyć także kułaków. I to drugie na przykładzie Disneya oburza mnie nie z powodu jakiegoś tam wokizmu, tylko z racji tego, że tak się akurat składa, że ja i moja rodzina mamy białe tyłki i z tego powodu jestem czuły szczególnie na te rasistowskie gówno, które jest wymierzone w takich jak my.

[zefciu]

Przyzwoitość nakazuje mi stwierdzić, że w miejscu pracy nie na miejscu będzie zarówno napastowanie/nagabywanie seksualne, jak i rasistowska polityka kadrowo-marketingowa.

Ale nie mówimy o rasistowskiej polityce kadrowo-marketingowej, tylko o tym, że wysoko postawiony członek z ramienia wysunięty na czoło czuje się zbyt nisko wysunięty, więc zwala to na rasę.

że tak się akurat składa, że ja i moja rodzina mamy białe tyłki i z tego powodu jestem czuły szczególnie na te rasistowskie gówno, które jest wymierzone w takich jak my.

Jesteście tak wyczuleni na rasizm wymieszony w Was, że aż sobie musicie ten rasizm wbrew faktom wymyślić i uzasadniać jego istnienie tym, że co prawda zarząd Disneya jest w większości biały, ale powinien być jeszcze bielszy?

[Baptiste]

Ale nie mówimy o rasistowskiej polityce kadrowo-marketingowej, tylko o tym, że wysoko postawiony członek z ramienia wysunięty na czoło czuje się zbyt nisko wysunięty, więc zwala to na rasę.

Nie - to ty o tym nie mówisz. Ten człowiek natomiast właśnie o tym mówił i nie tylko w kontekście swojej osoby. Gdyby to było w Polsce to oczekiwałbym od organów państwowych weryfikacji stanu rzeczy.

Jesteście tak wyczuleni na rasizm wymieszony w Was, że aż sobie musicie ten rasizm wbrew faktom wymyślić i uzasadniać jego istnienie tym, że co prawda zarząd Disneya jest w większości biały, ale powinien być jeszcze bielszy?

Trzeba trzymać rękę na pulsie i reagować na każdy sygnał. Lepsze to niż czekanie aż rasiści i dotknięci ojkofobią nazbyt się rozochocą naszą biernością.

[lumberjack]

No ale istnieją utwory, co do których istnieje jakiś tam consensus, że są generalnie dobre, lub generalnie kiepskie. Ty w jednym zdaniu piszesz, że Akolita „zbiera cięgi” i że Tobie się podoba.

Podobają mi się walki i efekty specjalne. A film zbiera cięgi za fabułę i drewnianą grę aktorów. No ale kto by tam się tym przejmował. Fabuła może i licha, ale najważniejsze, że pokazali lesbijki.

No nie. Tacy np. baptyści też.

Oczywiście. Ale pytanie moje brzmiało czy w UK co drugi muzułmanin to salafita? Bo z twojej wypowiedzi wynikałoby że problem dotyczy jakiegoś radykalnego odłamu muzułmanów, a nie islamu jako całości.

No obecna praktyka jest taka, że się mierzy poziom testosteronu. Co prawda ta praktyka pozwala też wykluczyć czasem ciskobiety, ale wydaje się ona sprawiedliwa z czysto sportowego punktu widzenia.

Oczywiście że tak. Jeśli kobieta naszprycuje się jakimiś sterydami, hormonami etc. żeby mieć lepsze wyniki sportowe to przecież jest to oszustwo względem innych zawodniczek. Przecież najsłynniejsze były chyba siatkarki z NRD.

Ale nikt nie mówi, ani nie mówił, że należy bagatelizować falę uchodźców. Spór toczy się o to, jak z tym problemem się obchodzić. Chochoł.

A ja pamiętam jak Merkel ogłosiła, że "jak uciekata, to dawaj ta do nas, refudżis łelkom. Damy radę. Nawet zawiesimy unijne prawo graniczne abyście mogli do nas wpaść na kawuchę i pogaduchy. Dawajta przyjeżdżajta, bedzie git".

A potem było "O kurwa, ale się narobiło, ale ich dużo. Nie mamy tyle kawuchy. Dajmy innym gości których zaprosiłam i którym ułatwiłam przyjazd aby pokazać jacy to Niemcy som super fajni".

[zefciu]

Ten człowiek natomiast właśnie o tym mówił

Ale co mówił? Co, poza swoimi frustracjami miał do przekazania? Jakie argumenty?

Gdyby to było w Polsce to oczekiwałbym od organów państwowych weryfikacji stanu rzeczy.

Lol. Rasizm systemowy jest w USA doskonale opisany na poziomie akademickim. I jakoś nie słychać, żeby antyłołkiści „oczekiwali od organów” aby coś zrobić. A nagle jeden gość coś tam pieprzy na randce i pojawia się oburzenie, że „coś należy zrobić”.

Trzeba trzymać rękę na pulsie i reagować na każdy sygnał.

No chyba że to sygnały, które przeczą Waszej narracji.

Podobają mi się walki i efekty specjalne. A film zbiera cięgi za fabułę i drewnianą grę aktorów. No ale kto by tam się tym przejmował. Fabuła może i licha, ale najważniejsze, że pokazali lesbijki.

No właśnie. Dobrym efektom specjalnym lisbijki nie przeszkadzają. A fabule przeszkadzają. Dlaczego? Chuj jeden wie. Ale narracji antyłołkistowskiej to nie przeszkadza.

Bo z twojej wypowiedzi wynikałoby że problem dotyczy jakiegoś radykalnego odłamu muzułmanów, a nie islamu jako całości.

Problem dotyczy UK jako całości.

Oczywiście że tak. Jeśli kobieta naszprycuje się jakimiś sterydami, hormonami etc. żeby mieć lepsze wyniki sportowe to przecież jest to oszustwo względem innych zawodniczek.

Ale ja przecież nie pisałem nic o dopingu. Nawiązywałem do wspomnianej przez Hansa Caster Semenyi, która jest przecież cisseksualną kobietą, a jednak została wykluczona.

A ja pamiętam jak Merkel ogłosiła, że "jak uciekata, to dawaj ta do nas, refudżis łelkom. Damy radę. Nawet zawiesimy unijne prawo graniczne abyście mogli do nas wpaść na kawuchę i pogaduchy. Dawajta przyjeżdżajta, bedzie git".

No i? Poza tym, że nie pozwoliła ruskim wywołać katastrofy humanitarnej, jakie szkody poniosły Niemcy z tego względu?

"O kurwa, ale się narobiło, ale ich dużo. Nie mamy tyle kawuchy. Dajmy innym gości których zaprosiłam i którym ułatwiłam przyjazd aby pokazać jacy to Niemcy som super fajni".

To są wszystko oczywiście cytaty dosłowne, prawda? Wcale nie chodziło o to, żeby stworzyć mechanizm solidarnościowy w obrębie całej Unii.

[Osiris]

I to drugie na przykładzie Disneya oburza mnie nie z powodu jakiegoś tam wokizmu, tylko z racji tego, że tak się akurat składa, że ja i moja rodzina mamy białe tyłki i z tego powodu jestem czuły szczególnie na te rasistowskie gówno, które jest wymierzone w takich jak my.

To, że ty i twoja rodzina macie białe tyłki oznacza, że jesteście uprzywilejowani na amerykańskim rynku pracy gdyż zostało wielokrotnie potwierdzone, że funkcjonuje powszechne uprzedzenie zatrudniających w stosunku do osób innego koloru skóry oraz płci. Jakoś nie dziwi mnie, że ten prawdziwy rasizm zupełnie ciebie nie interesuje a przyczepiłeś się przykładu z dupy o rzekomym rasizmie przeciwko białym.

[lumberjack]

Aha. Czyli jak gwałci biedak, to potępiasz. A jak gwałci bogaty, to już masz mieszane uczucia. No spoko.

Jak ktoś płaci prostytutce za seks i ona się na to godzi to nie jest to gwałt. Jak ktoś prostytutce płaci za seks karierą czy rolą w filmie to to też nie jest gwałt. Dorosłe osoby, które dobrowolnie godzą się na seks za jakąś korzyść nie są gwałcone. Operujemy chyba różnymi definicjami gwałtu. Ale wątpię aby twoja była tą poprawną.

Bardziej ordynarnego victim blamingu nie dało się wymyślić?

Victim blaming jest gdy ktoś się tłumaczy "zgwałciłem ją, użyłem wobec niej przemocy, bo szła w krótkiej spódniczce. Sprowokowała mnie tym."

Jednakże Zefciu, gdy dorosła kobieta dobrowolnie godzi się iść z kimś do łóżka w zamian za rolę to nie mamy tu do czynienia z oprawcą i ofiarą...

A co jakby się okazało, że w branży wykończeniowej jest taka kultura, że musisz na jakimś etapie wziąć w dupala, żeby awansować?

No to bym nie awansował. Bo nie ma że muszę. I jest masa kobiet które pracują jako sprzątaczki i wolą szorować obsrane kible niż wziąć w dupala lub cipala w zamian za awans. Wiesz co one mają? Tzw. godność osobistą i one zasługują na szacunek w przeciwieństwie do cynicznych aktorek kreujących się na biedne pokrzywdzone ofiary.

[zefciu]

Wiesz co one mają? Tzw. godność osobistą

No właśnie o tym pisałem — dasz ludziom pokrzywczonym przez system swoją pieczątkę „godności” i wszyscy będą zadowoleni. Ruchacze będą dalej ruchać, a Ty się będziesz czuł moralnie OK. Co prawda kilka obiecujących karier będzie złamanych, ale czego się nie czyni w imię idei „godności” (zwłaszcza, jak ta idea służy utrzymaniu status quo).

[Iselin]

No właśnie o tym pisałem — dasz ludziom pokrzywczonym przez system swoją pieczątkę „godności” i wszyscy będą zadowoleni. Ruchacze będą dalej ruchać, a Ty się będziesz czuł moralnie OK. Co prawda kilka obiecujących karier będzie złamanych, ale czego się nie czyni w imię idei „godności” (zwłaszcza, jak ta idea służy utrzymaniu status quo).

To są w zasadzie dwie różne rzeczy. Dobrze, że wreszcie pociąga się takie osoby do odpowiedzialności, natomiast sądzę, że część tych pań zrobiła dokładnie tak, jak pisze lumber. Świadomie, czy wręcz cynicznie weszła w wymianę korzyści za seks i bardzo dobrze się dzięki temu ustawiła życiowo. Nie słyszałam jeszcze, żeby takiej osobie było chociaż trochę głupio, że zajęła miejsce zdolniejszej koleżanki, która na taki układ nie poszła.

---

A co jakby się okazało, że w branży wykończeniowej jest taka kultura, że musisz na jakimś etapie wziąć w dupala, żeby awansować?

Dobrze, że lumber to sympatyczny gość, który nie bierze wszystkiego do siebie, bo Twoja sugestia jest bardzo obraźliwa.

[zefciu]

Nie słyszałam jeszcze, żeby takiej osobie było chociaż trochę głupio, że zajęła miejsce zdolniejszej koleżanki, która na taki układ nie poszła.

Hmmmm. Nie mogę się wypowiadać w kwestii uczuć innych, ale wydaje mi się, że z „czucia się głupio” nic tym koleżankom i tak nie przyjdzie. Natomiast ze zdemaskowania mechanizmów może przyjść jakaś korzyść dla tych późniejszych. Tak więc wolę „cyniczne” demaskowanie, niż „szlachetne” czucie się głupio.

Dobrze, że lumber to sympatyczny gość, który nie bierze wszystkiego do siebie, bo Twoja sugestia jest bardzo obraźliwa.

Moją intencją nie było zupełnie go obrazić. Ja naprawdę nie wiem, co ja bym zrobił, gdybym było postawiony przed wyborem „w dupę i mam normalną karierę w moim zawodem” oraz „godność osobista i przymieranie głodem”. Ale zapewnianie siebie i innych, że przecież oczywiście, na pewnie bym wybrał „godność osobistą” jest w moich ustach — osoby, która głodem nie przymiera, zupełnie bezwartościowe.

A na rozważanie polecam film sprzed pół wieku o tym, jak to ideały honoru i godności osobistej mogą być wykorzystywane dla utrzymania opresyjnego status quo.

[Iselin]

Hmmmm. Nie mogę się wypowiadać w kwestii uczuć innych, ale wydaje mi się, że z „czucia się głupio” nic tym koleżankom i tak nie przyjdzie. Natomiast ze zdemaskowania mechanizmów może przyjść jakaś korzyść dla tych późniejszych. Tak więc wolę „cyniczne” demaskowanie, niż „szlachetne” czucie się głupio.

Ależ niech demaskują, jak najbardziej. Dla dobra przyszłych pokoleń.

Moją intencją nie było zupełnie go obrazić. Ja naprawdę nie wiem, co ja bym zrobił, gdybym było postawiony przed wyborem „w dupę i mam normalną karierę w moim zawodem” oraz „godność osobista i przymieranie głodem”. Ale zapewnianie siebie i innych, że przecież oczywiście, na pewnie bym wybrał „godność osobistą” jest w moich ustach — osoby, która głodem nie przymiera, zupełnie bezwartościowe.

Gdyby chodziło o autentyczne przymieranie głodem, to inna sprawa, większość ludzi nie ma pojęcia, co by zrobiła. Ale brak awansu w jakiejś konkretnej branży, jeszcze nie oznacza przymierania głodem. Kariera w Hollywood to też z reguły nie jest motywowana ucieczką przed biedą. Lumber akurat już raz zmienił branżę.

[zefciu]

Ale brak awansu w jakiejś konkretnej branży, jeszcze nie oznacza przymierania głodem.

No właśnie branże takie, jak aktorstwo i sport cechują się tak strasznym rozwarstwieniem zarobków, że często oznacza.

Lumber akurat już raz zmienił branżę.

Super. Ale czy to jest dobra rada dla młodej aktorki „nie chcesz by zrobili z ciebie kurwę, to po prostu zmień branżę”?

[Hans Żydenstein]

No to bym nie awansował. Bo nie ma że muszę. I jest masa kobiet które pracują jako sprzątaczki i wolą szorować obsrane kible niż wziąć w dupala lub cipala w zamian za awans. Wiesz co one mają? Tzw. godność osobistą i one zasługują na szacunek w przeciwieństwie do cynicznych aktorek kreujących się na biedne pokrzywdzone ofiary.

Myślę, że tysiące kobiet mają wybór czy pracować w zwykłej pracy za minimalną krajową czy brać dupala i zarabiać kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Większość wybiera zwykłą pracę.

Ciekawe, że jeszcze lewica z prostytutek nie robi ofiar złych mężczyzn. Lewica wymyśla nowe modne nazwy jak sex working i w promuje prostytucję.

Nie żebym uważał prostytucję za jakieś zło, ale trochę mi się to gryzie z robieniem z kobiet ofiar w przypadku, gdy w grę nie wchodzą pieniądze, tylko awans czy lepsza rola.

[zefciu]

i w promuje prostytucję.

„Trzy bzykanka w cenie dwóch. Tylko dzisiaj” — Zandberg (po zabiciu Róży Luksemburg)

ale trochę mi się to gryzie z robieniem z kobiet ofiar w przypadku, gdy w grę nie wchodzą pieniądze, tylko awans czy lepsza rola.

Ale wiesz, że nie o „pieniądze vs awans” chodzi. Więc po co udajesz, że nie rozumiesz?

[Iselin]

Super. Ale czy to jest dobra rada dla młodej aktorki „nie chcesz by zrobili z ciebie kurwę, to po prostu zmień branżę”?

A czemu rada dobra dla młodego lumbera nie miałaby być dobra dla młodej aktorki? Oczywiście najlepiej dążyć do tego, żeby takimi sytuacjami natychmiast zajmowały się stosowne organy, natomiast jeśli nie ma takiej możliwości, kompletnie nie wyobrażam sobie handlowania ciałem, byle nie wypaść z jakiegoś zawodu.

[zefciu]

A czemu rada dobra dla młodego lumbera nie miałaby być dobra dla młodej aktorki?

Ale ja nie udzielałem żadnej rady dla młodego lumbera. Po prostu zwróciłem uwagę, że osoba, która w życiu robi to co lubi, zachowuje swoją godność i jeszcze jej za to płacą powinna okazać trochę wyrozumiałości dla tych, którzy nie mają tego szczęścia.

natomiast jeśli nie ma takiej możliwości, kompletnie nie wyobrażam sobie handlowania ciałem, byle nie wypaść z jakiegoś zawodu.

Ja też sobie wielu rzeczy nie umiem wyobrazić. I cieszę się, że mój los był taki właśnie, że nie muszę sobie nawet tego wyobrażać.

[Iselin]

Ale ja nie udzielałem żadnej rady dla młodego lumbera. Po prostu zwróciłem uwagę, że osoba, która w życiu robi to co lubi, zachowuje swoją godność i jeszcze jej za to płacą powinna okazać trochę wyrozumiałości dla tych, którzy nie mają tego szczęścia.

Oprócz szczęścia robienie tego, co lubię, zawdzięczam ogromnej, wieloletniej pracy. Gdyby robienie tego, co lubię, wymagało prostytucji, włożyłabym ten wysiłek w zdobycie kwalifikacji w innym zawodzie. Wielu rzeczy, które bym lubiła, zresztą nie będę robić, z różnych powodów, a niektórych marzeń nie spełnię, taki lajf.

Ja też sobie wielu rzeczy nie umiem wyobrazić. I cieszę się, że mój los był taki właśnie, że nie muszę sobie nawet tego wyobrażać.

Piszesz, jakbyśmy rozmawiali o ubogich kobietach z Tajlandii, które wychodzą za mąż za starych Norwegów, żeby utrzymać rodzinę. A rozmawiamy o zwykłej zmianie zawodu w krajach pierwszego świata. Akurat wobec osób autentycznie przymierających głodem czuję dużo więcej wyrozumiałości niż wobec kogoś, kto po prostu robi w ten sposób karierę, bo nie wyobraża sobie pracy dającej zarobki na poziomie zwykłego śmiertelnika lub pracy, w której trzeba czasami pobrudzić ręce.

Nie wiem też, o co chodzi z wyrozumiałością. Nie latam przecież za tymi osobami z siekierą, nie chcę ich zamykać do więzienia, ani nie obrzucam ich wulgaryzmami. Nie mam obowiązku akceptować ich wszystkich zachowań.