[zefciu]

Zastanawiające jest to że tam gdzie jest dziura w rajstopach prawica dopatruje się jajec co z majtek wypadły.

Sorry, ale jest to dokładne przeciwieństwo „zastanawiającego”. Sam Hans przecież przyznał, że jest z Kremla zapotrzebowanie polityczne na to, by dowieść, że mieliśmy „zgniły zachód”. Więc fakt, że prawica interpretuje wszystko jako właśnie przejaw „zgniłości” zachodu w ogóle mnie nie dziwi. Ciężko zatem, aby tak oglądalnej imprezy nie przejrzano klatka po klatce, aby dowieść zleconej tezy choćby za cenę dostrzeżenia jajec, któryc nie było. Dziwiłbym się gdyby tego nie zrobiono.

[Baptiste]

Nie, po prostu zabawne jest, że ludziom nie przeszkadzała pełna kłamstw i przeinaczeń putinowska wersja historii Rosji a oburzają się na bardziej zbliżoną do prawdy francuską wersję ich własnej.

O tym już była mowa. Ceremonia otwarcia igrzysk to nie jest podręcznik do nauki historii. Kontekst jest zupełnie inny. Od lat podczas ceremonii różne kraje przedstawiały się w pozytywnym świetle. Nie przedstawiano określonych postaci po to aby bić się w pierś czy rozliczać ze swojej historii. Nie mam powodu sądzić, że tym razem było inaczej. Najwidoczniej dla organizatorów, ucięte głowy to jest właśnie ta pozytywna, fajna część ich historii, którą warto się było światu pochwalić przy głośnej muzyce i tańcach.
I tak - lepsza jest sytuacja gdy ukrywa się wstydliwe rzeczy ze swojej historii niż gdy się je pokazuje w tym celu aby się tym chełpić przed całym światem.

Komuniści próbowali, a nieporozumieniem jest pierdolenie,"idea słuszna, tylko ludzie ją wypaczyli". Czy komuniści nie próbowali walczyć z religią? Nie mieszali się w gospodarkę? Nie walczyli z własnością prywatną? Wszystko próbowali ale praktyka pokazała jak naprawdę wygląda to co na papierze w teorii u Marksa wydaje się "piękną ideą".

Lumber - niektórzy nie tylko próbowali, lecz odnieśli niewątpliwy "sukces". Pol Potowi rzeczywiście udało się taki świat wprowadzić.

[Iselin]

Jak to, nie wiesz tego? Wpisz sobie w wyszukiwarce ceremonię otwarcia i zobaczysz jakie media się oburzają (spojler: prawicowe i różni odklejeńcy). Mamy już nawiązania do satanizmu i jakiejś tajemnej bandy która pociąga za sznurki, jak nas raczył poinformować Fanuel.

Z tego, co napisałeś, wynika, że tym samym ludziom podobała się olimpiada w Soczi. Sprawdziłeś to?

Jest to fajna idea, ale zupełnie nierealna w świetle tego, że Igrzyska są imprezą dla państw. Z flagami, hymnami i sportami typowo wojennymi. Igrzyska, na których nie ma żadnych elementów związanych z wojną — ani śpiewania o działaniach wojennych, ani kałachów na flagach, ani pięcioboju nowoczesnego wyglądałyby inaczej, niż obecne igrzyska.

Flagi i hymny to jednak coś innego niż przygotowanie wojennej inscenizacji na konkretną imprezę.

Nie siedzę w głowie scenarzyście tego spektaklu więc, nie wiem, jaka myśl mu przyświecała. W spektaklu chwalili się różnymi aspektami kultury francuskiej, od równouprawnienia kobiet, przez literaturę i malarstwo, po kabaret.

Chwała im za to.

Mnie się ta makabreska podobała, a w Tobie wzbudziła niesmak. Do czego masz święte prawo.

Prawda, nie każdemu musi się podobać to samo.

Sorry, ale jest to dokładne przeciwieństwo „zastanawiającego”. Sam Hans przecież przyznał, że jest z Kremla zapotrzebowanie polityczne na to, by dowieść, że mieliśmy „zgniły zachód”. Więc fakt, że prawica interpretuje wszystko jako właśnie przejaw „zgniłości” zachodu w ogóle mnie nie dziwi. Ciężko zatem, aby tak oglądalnej imprezy nie przejrzano klatka po klatce, aby dowieść zleconej tezy choćby za cenę dostrzeżenia jajec, któryc nie było. Dziwiłbym się gdyby tego nie zrobiono.

Hans nie do końca ma rację moim zdaniem. Na Kremlu jest raczej zapotrzebowanie na to, żeby ludzie w krajach europejskich się kłócili. Najprawdopodobniej Kreml ma swoich ludzi we wszystkich liczących się partiach politycznych, w wielu środowiskach opiniotwórczych i nie są to osoby, które zwracają na siebie powszechną uwagę. Podobnie ruskie trolle w mediach społecznościowych reprezentują różne poglądy i niewykluczone, że często nawet kłócą się ze sobą. Jestem wręcz pewna, że wiele potencjalnie konfliktogennych pomysłów zostało gdzieś niewinnie podsuniętych w różnych luźnych rozmowach typu: "Hej, zróbmy taką akcję, będzie fajne chryja, konserwy się oburzą, że szargane są ich wartości, to się ich wyśmieje, że to przecież inny obraz, bo jest 17 osób, a nie 13 i narobimy sobie rozgłosu, a do tego ponabijamy się z ciemnogrodu". A w innym miejscu ktoś siedzi i wrzuca do netu stosowne ujęcia wraz z oburzoną narracją.

I tak - lepsza jest sytuacja gdy ukrywa się wstydliwe rzeczy ze swojej historii niż gdy się je pokazuje w tym celu aby się tym chełpić przed całym światem.

Ukrywanie akurat nie jest dobre, natomiast tak jak napisałeś - dziwne jest demonstrowanie ich jako powodu do dumy.

[bert04]

Człowiek przez weekend odstawia forum na bok i wraca to pięciu stron chryi na temat imprezki sportowej.

To była subiektywna opinia.

Możesz uzasadnić? A że 2+2=4 to też moja subiektywna opinia?

W jaki sposób postulaty komunizmu nie pokrywają się z postulatami zawartymi w piosence Lennona?

Szczerze mówiąc chciałem objechać ten tekst. A potem przeczytałem tekst piosenki. I cóż, nie mogę zaprzeczyć, istnieje wysoka jeżeli nie całkowita zgodność z IDEAŁAMI zawartymi w dziełach komunistycznych. Z drugiej strony, ta piosenka stała się hymnem tak pacyfistów jak i Amnesty International, ale nigdy nie słyszałem, żeby była używana przez "komunistów właściwych". Ba, jeżeli wierzyć Dawkinsowi, czasem bywa używana przez chrześcijan, którzy zmieniają "no religion" na "one religion". Ale to może być plotka. A uważam, że tak, używanie piosenki jest ważnym kryterium. Przykładowo "Jingle Bells" to jedna z najbardziej znanych piosenek bożonarodzeniowych, choć w treści jedynie chodzi o jazdę saniami w śniegu. Więcej treści chrześcijańskich odnajdziesz w obu filmach o Kevinie.

Czy hipisi i pacyfiści jako zadeklarowani użytkownicy to wystarcza, żeby uznać piosenkę za komunistyczną? Część z nich na pewno była, tak samo jak dzisiaj jakaś część lewactwa to różnego rodzaju tankies i inna krypto-komuna. Inna część już niekoniecznie, mogli dochodzić z różnych opcji światopoglądowych i (nie-)religijnych, jak pokazywały relacje księży uczestniczących w demonstracjach pokojowych, przykładowo. Niezależnie od tego powinniśmy przypomnieć, że istnieje spora rozbieżność między IDEAŁAMI komunizmu a jego PRAKTYKA. Ta rozbieżność, to temat na osobny temat, stawiam tezę, że wynika z niemożności uskutecznienia tych ideałów bez właśnie "przejściowego" czyli stałego terroru i sowietyzacji. Niemniej utarło się, że nazywamy komunizmem to, co powstało w praktyce, to co było uskuteczniane w wielu krajach w latach 1917 - 1991, a w paru jest praktykowane do dziś. Tu rozbieżność między piosenką Lennona a rzeczywistością jest spora, co najwyżej w kwestii religii możemy naciągnąć porównanie.

Proponuję więc na przyszłość nazywać "Imagine" piosenką marksistowską. Bliższa teorii i marzeniom brodatego niemieckiego filozofa.

---

Wracając do Lenona i jego piosenki "Imagine". Wyobraźcie sobie jaki świat byłby piękny bez pokojówek, w którym każdy sam ścieliłby swoje łóżko. A nie czekaj... 


 

Jak widać na obrazku, już u Lennona między teorią a praktyką była taka sama rozbieżność, jak u przywódców sowieckich żyjących w luksusowych willach z pełną obsługą.

Jeszcze ciekawiej robi się to w porównaniu do hipokryzji zarzucanej religiom, które głoszą ubóstwo a opływają w majątkach. Hipokryzji, którą już piętnował Jezus (tekstów o faryzeuszach i kapłanach znajdziecie mnóstwo w tekstach źródłowych), co nie przeszkodziło późniejszym przywódcom kościelnym znajdować wszelkie możliwe wymówki, żeby jednak "umilać sobie życie". Jak pokazała historia, nie potrzeba religii, żeby robić z ideologii metamfetaminę dla ludu, nawoływać do picia wody a samemu pić wino.

---

Nie, po prostu zabawne jest, że ludziom nie przeszkadzała pełna kłamstw i przeinaczeń putinowska wersja historii Rosji a oburzają się na bardziej zbliżoną do prawdy francuską wersję ich własnej.

Podejrzewam że nie sądzę. Wielu ludziom przeszkadzała putinowska wersja historii. Wielu ludziom przeszkadzało, że w dniach otwarcia zestrzelono samolot pasażerski nad Ukrainą. Wielu ludziom przeszkadzało wybielanie jednych momentów historycznych i gloryfikacja innych. Jedyne, co może wyraźnie różniło się od obecnego otwarcia to to, że tamta edycja to taka gloryfikacja Rosji na poziomie hollywoodzkej propagandy dozwolonej od lat 12. A Francja pojechała w gloryfikacji swojego państwa na modus Quentina Tarrantino. Krwawo, soczyście, obrazoburczo.

---

Jak patrzę na komunistyczny Związek Sowiecki i kapitalistyczną Rosję Putina, to nie wiem co jest gorsze.

Być może urodziłeś się dopiero za Breżniewa, wtedy istotnie można nie dostrzegać większej różnicy. Spytaj się może ludzi dorastających za Stalina lub wcześniej, albo nie wiem, przeczytaj jakąś książkę. Jakkolwiek Putin by się nie starał, do wąsatego Gruzina mu daleko, nawet do tego faceta z kozią bródką, od którego się tam wszystko zaczęło.

[zefciu]

Flagi i hymny to jednak coś innego niż przygotowanie wojennej inscenizacji na konkretną imprezę.

Coś innego ale przykład tego samego zjawiska — krajów budujących swoją tożsamość między innymi wokół wojska i historii wojennej.

Jestem wręcz pewna, że wiele potencjalnie konfliktogennych pomysłów zostało gdzieś niewinnie podsuniętych w różnych luźnych rozmowach typu: "Hej, zróbmy taką akcję, będzie fajne chryja, konserwy się oburzą, że szargane są ich wartości, to się ich wyśmieje, że to przecież inny obraz, bo jest 17 osób, a nie 13 i narobimy sobie rozgłosu, a do tego ponabijamy się z ciemnogrodu".

Pytanie, co na obecnym etapie przewrażliwienia „konserw” należałoby robić, żeby nie było chryi i żeby nikt się nie oburzał. Wiele konserw oburza się na samą obecność osób LGBT, czy ciemnoskórych. Dlaczego mamy się godzić z tym, że jakaś grupa osób ma monopol na symbolikę i pytać ich przed każdym użyciem jakiegoś symbolu, czy przypadkiem się nie oburzą.

[bert04]

Nie przypominam sobie aby ktoś kiedykolwiek dążył w praktyce do świata bez narodów religii i pieniędzy gdyż jeśli mowa o Stalinie i jemu podobnych, to jest nieporozumienie. 

To się z reguły tak kończy. Potem się mówi "to nie był prawdziwy komunizm, spróbujmy jeszcze raz".

Nie istnieje takie coś jak "prawdziwy komunizm" i istnieć nie może. Komunizm tym się różni od kapitalizmu, że kapitalizm najpierw powstał (ewoluując z późnego feudalizmu z pośrednią fazą absolutyzmu i oświecenia). A potem paru ludzi usiadło, żeby spisać, jakie są tam jego reguły i co tam się z tym wszystkim dzieje. U komunizmu było odwrotnie, usiadło paru filozofów, z tego jeden brodaty Niemiec, i zaczęło spisywać, jak tam być powinno. Pisało, pisało, pisało, aż tam jeden Rusek z kozią bródką postanowił to wreszczie uskutecznić. Po nim próbowali inni. Gdzieniegdzie próbuje się do dziś.

Kapitalizm od początku był "prawdziwy". Nie istnieje coś takiego, jak "nieprawdziwy kapitalizm", każdy jest prawdziwy, są co najwyżej jego różne odmiany (kapitalizm manchestrowski, społeczna gospodarka rynkowa itp). Teorie robiono później. Natomiast "prawdziwy komunizm" to tylko teoria, zlepek ideałów z książek Marksa i piosenki Lennona. Istnieje jako utopia. Każda próba przełożenia na rzeczywistość będzie przekładaniem ideału na realizm. Stąd każdy komunizm będzie real-komunizmem. Nawet gdyby - co nie sądzę, żeby było możliwe - ktoś wreszcie uskutecznił jakiś komunizm bez ludobójstw, dyktatury i powszechnej biedy, to nawet to będzie kolejną wersją real-socjalizmu.

Ale nie sądzę, żeby do tego doszło, co najwyżej kapitalizm się tak "zsocjalizuje", że ludzie nie będą widzieć różnicy.

---

Temu, że w spektaklu przedstawiono tylko arystokratów. Załóżmy, że Polacy robią przedstawienie, w którym się chełpią zwycięstwem pod Grunwaldem. I przedstawiają swoje zwycięstwo nad Krzyżakami (wróg dzisiaj zupełnie bezpieczny, o ile ktoś nie robi kretyńskich projekcji na współczesnych Niemców). A tutaj ktoś wyjeżdża z retoryką „w czasie działań wojennych polski oddział palił wsie Bogu ducha winnych ludzi; jak można się tym chełpić?”.

Tak się składa, że znałem "kogoś", kto by z taką retoryką wyjeżdżał. W Niemczech istnieje tradycja narodowa przekazywana równolegle do oficjalnego szkolnictwa. I nie, nie dotyczy li tylko drugiej wojny światowej i tego "co dziadek mi powiedział, jak to było naprawdę". Jakieś ponad 10 lat temu rozmawiałem sobie z jednym Niemcem o historii i zeszło na Grunwald właśnie. I tam między innymi dowiedziałem się, że spalenie Gilgenburga (po polsku - Dąbrówny) było powodem, dla którego bohaterski Ulrik von Jungingen opuścił bezpieczne pozycje obronne i postanowił wydać zdradzieckim wojskom pogańskiego króla walkę na otwartym polu mimo gorszych szans, jak chciał bronić biedne pruskie miasta przed dalszymi rzeziami i masakrami i jak niestety poległ w chwale na polu walki pokonany przez mieszankę muzułmanów i schizmatyków i innych niewiernych.

Zdaje się, że są jakieś przedwojenne publikacje niemieckie w ten sposób gloryfikujące Krzyżaków i demonizujące Polaków, ja miałem styczność z "żywą pamięcią"...

---

Żyjemy w czasach, gdy osobę negującą zbrodnie nazizmu wobec pewnych nielubianych grup wita się na salonach jako poczytną autorkę książek dla dzieci.

Masz na myśli autorkę, którą wykluczono* z ceremonii świętowania 20-lecia filmów opartych na jej prozie?

(*tak, 30-sekundowy nagrany materiał archiwalny się nie liczy jako "inkluzja")

[Osiris]

Proponuję więc na przyszłość nazywać "Imagine" piosenką marksistowską. Bliższa teorii i marzeniom brodatego niemieckiego filozofa.

Wszyscy dobrze wiemy, że to nie ma znaczenia dla przeciętnego prawaka który nie rozróżnia między socjalizmem, komunizmem, maksizmem, jego praktyką i teorią. Także to żadne rozwiązanie problemu. 

Podejrzewam że nie sądzę. Wielu ludziom przeszkadzała putinowska wersja historii.  Wielu ludziom przeszkadzało, że w dniach otwarcia zestrzelono samolot pasażerski nad Ukrainą. Wielu ludziom przeszkadzało wybielanie jednych momentów historycznych i gloryfikacja innych. Jedyne, co może wyraźnie różniło się od obecnego otwarcia to to, że tamta edycja to taka gloryfikacja Rosji na poziomie hollywoodzkej propagandy dozwolonej od lat 12. A Francja pojechała w gloryfikacji swojego państwa na modus Quentina Tarrantino. Krwawo, soczyście, obrazoburczo.

Chciałbym widzieć te nagłówki prawicowej prasy na temat ceremonii w Sochi która dostaje kociokwiku na poziomie tego, co mamy w związku tą paryską. 

Być może urodziłeś się dopiero za Breżniewa, wtedy istotnie można nie dostrzegać większej różnicy. Spytaj się może ludzi dorastających za Stalina lub wcześniej, albo nie wiem, przeczytaj jakąś książkę. Jakkolwiek Putin by się nie starał, do wąsatego Gruzina mu daleko, nawet do tego faceta z kozią bródką, od którego się tam wszystko zaczęło.

Akurat miałem na myśli te lata ZSRR bliższe Putinowi gdyż takie porównanie jest bardziej uczciwe od Twojego cofania się do czasów stalinizmu.

[bert04]

Maria Antonina? To ta, której błędnie przypisuje się powiedzenie "Niech jedzą ciastka". Także ogólnie cieszy się złą sławą.

Z tym związana jest jeszcze ciekawsza historia, gdyż ten tekst oparty jest na pewnych wydarzeniach historycznych i pokazuje, jak propaganda polityczna potrafi odwrócić znaczenie pewnych wydarzeń. Jednym z decydujących faktorów, które doprowadziły do rewolucji francuskiej, były galopujące w górę ceny chleba. Te ceny były dyktowane przez tak kryzys finansowy (odziedziczony jeszcze po Ludwiku XIV i jego kolosalnych wydatkach, jak i po niedawnym wspieraniu rewolucji w Ameryce), jak i kryzysy urodzaju. Jedną z metod, jaką państwo próbowało ratować się w tej sytuacji, było odgórne dyktowanie maksymalnych cen chleba. Piekarze zaprzestali więc piec chleba, albo produkowali w ilościach minimalnych, a resztę mąki wykorzystywali na pieczenie ciastek. Wyszło więc drugie rozporządzenie, w którym mniej więcej było podyktowane, że jak w danej piekarni nie ma już chleba, piekarz ma obowiązek sprzedawania ciastek w cenie chleba właśnie.

Popatrzmy teraz, kto był stroną inicjującą rewolucję. Nie, nie były to masy (wczesnego) proletariatu czy chłopstwa, choć one też grały swoją rolę. Główną siłą była jednak burżuazja. Która nawet przed Smithem rozumiała, że wolny rynek dyktuje ceny, a jak ceny idą w górę to idą w górę. Natomiast dwór królewski kierował się logiką dawnego merkantylizmu, w którym to państwo miało prawo dyktowania ceł ochronnych i, czasem, cen. Na końcu dnia mieliśmy politykę jak za Gierka i Jaruzelskiego, wszystko było tanie, ale niczego nie było. Po roku 1989 nagle ceny zostały uwolnione i wszystko było, ale drogie. Potem się jakoś wyrównało.

Po co ten dłuższy tekst? Rousseau wziął jedno z haseł propagandowych ówczesnej "wojny o chleb" między producentami (burżuazją) a dworem. Tekst nawiązujący do prawa, które - nominalnie, choć nieskutecznie - miało na celu dostępność taniego chleba dla ludu. Pomysł był niemądry, ale cel zasadniczo słuszny. Tyle że propaganda burżuazji obróciła prawo tak, żeby pokazać zarozumiałość dworu, który każe ludziom wpieprzać ciastka. Całość zaś bardziej przypomina dzisiejsze próby prawico-libu przekonania ludzi, że socjalizm to ZUO, a trickle-down i american dream są lepsze.

[Baptiste]

Afera naszyjnikowa też była przykładem wydarzenia wykorzystywanego w późniejszym czasie do celów propagandowych (przeciwko Marii Antoninie).

[Iselin]

Dlaczego mamy się godzić z tym, że jakaś grupa osób ma monopol na symbolikę i pytać ich przed każdym użyciem jakiegoś symbolu, czy przypadkiem się nie oburzą.

To zależy, jaki cel chcesz osiągnąć.

Zresztą nie uważam, żeby konserwy były bardziej przewrażliwione niż postępowcy.

[bert04]

Wszyscy dobrze wiemy, że to nie ma znaczenia dla przeciętnego prawaka który nie rozróżnia między socjalizmem, komunizmem, maksizmem, jego praktyką i teorią. Także to żadne rozwiązanie problemu. 

Rozwiązanie może to nie jest, ale jakiś pół-środek. Co do zaś "przeciętnego prawaka", to równie dobrze mógłbym twierdzić, że dzisiejsza lewica (zwłaszcza ta na tym dalszym Zachodzie) ma ten sam problem. Zwłaszcza tankies będą nazywać różne akcje Breżniewa w bloku wschodnim usprawiedliwioną walką o socjalizm. Ale czy musimy sprowadzać poziom dyskusji do "najgłupszego domniemanego dyskutanta" tak z prawa jak i z lewa?

Podejrzewam że nie sądzę. Wielu ludziom przeszkadzała putinowska wersja historii.  Wielu ludziom przeszkadzało, że w dniach otwarcia zestrzelono samolot pasażerski nad Ukrainą. Wielu ludziom przeszkadzało wybielanie jednych momentów historycznych i gloryfikacja innych. Jedyne, co może wyraźnie różniło się od obecnego otwarcia to to, że tamta edycja to taka gloryfikacja Rosji na poziomie hollywoodzkej propagandy dozwolonej od lat 12. A Francja pojechała w gloryfikacji swojego państwa na modus Quentina Tarrantino. Krwawo, soczyście, obrazoburczo.

Chciałbym widzieć te nagłówki prawicowej prasy na temat ceremonii w Sochi która dostaje kociokwiku na poziomie tego, co mamy w związku tą paryską. 

Nie mam w szafie archiwalnych zbiorów prasy prawicowej, szybki gugiel nie dał żadnych wyników poza jednym krytycznym ze źródła, które w Polsce jest raczej uznawane za centrowe

https://kulturaliberalna.pl/2014/02/11/w...ysk-soczi/

Być może urodziłeś się dopiero za Breżniewa, wtedy istotnie można nie dostrzegać większej różnicy. Spytaj się może ludzi dorastających za Stalina lub wcześniej, albo nie wiem, przeczytaj jakąś książkę. Jakkolwiek Putin by się nie starał, do wąsatego Gruzina mu daleko, nawet do tego faceta z kozią bródką, od którego się tam wszystko zaczęło.

Akurat miałem na myśli te lata ZSRR bliższe Putinowi gdyż takie porównanie jest bardziej uczciwe od Twojego cofania się do czasów stalinizmu.
[/quote]

Acha, najuczciwsze ma być prównywanie najłagodniejszej fazy komunizmu za Breżniewa i Gorbaczowa z najostrzejszą obecną fazą putinizmu? Ciekawa teza. Przypomnę więc, że Putin przejął władzę w roku 1999 i potrzebował 25 lat stopniowych zmian i stopniowego gotowania żaby. Przypomnę, że w jednym z centralnych obiektów ideologicznych putinizmu stoi mariaż tronu i ołtarza, jednakże na wzór Piotra Wielkiego i w tradycji agenckiej siatki KGB w Cerkwii. A jednym z koronnych dzieł tego mariażu jest Główna Katedra SiłZbrojnych, w których stoją lub stały tak symbole jak i postaci komunizmu (mozaikę ze Stalinem usunięto do jakiegoś pomieszczenia bocznego). Przypomnę też, co dla Putina było największą geopolityczną tragedią XX wieku. Nie dwie wojny światowe, nie holocaust, ale, no właśnie.

Najuczciwiej byłoby więc powiedzieć, że Putinizm jeszcze nie jest tak zły, jak komunizm Związku Radzieckiego na jego całej przestrzeni, ale że aktywnie do tego dąży i wcale się z tym nie kryje. Zaczął od Gorbaczowa, przeszedł do Breżniewa a obecnie jest gdzieś u Chruszczowa z aktywnym grożeniem atakiem nuklearnym. Ale to nie koniec jego aspiracji.

---

Dlaczego mamy się godzić z tym, że jakaś grupa osób ma monopol na symbolikę i pytać ich przed każdym użyciem jakiegoś symbolu, czy przypadkiem się nie oburzą.

No bo taka jest funkcja symboli właśnie. Krzyż jest jednym z najprostszych symboli, dwie kreski połączone poprzecznie, jedna czasem trochę dłuższa na dole. Był moczony w moczu, ścinany na scenach, łamany, odwracany, palony*, zamieniany w giwery. Za każdym razem w centrum stał zamiar wywołania oburzenia. Rzadko kiedy mielśmy do czynienia z sytuacją, że krzyż w tego typu eventach pojawił się przypadkowo, komuś się skrzyżowały wykałaczki a prawacja to nadinterpretowała. Najczęściej interpretacja była słuszna i zgodna z zamiarami, co najwyżej w detalach (dionizos itp) przesadznona.




(*to w różnych zamiarach, czasem i prawackich)

---

Afera naszyjnikowa też była przykładem wydarzenia wykorzystywanego w późniejszym czasie do celów propagandowych (przeciwko Marii Antoninie).

Naszyjnik był raczej "skandalem klasycznym". Przypominał mi raczej szukanie na siłę skandali w polskim KRK, jak dopiero jednego proboszcza z Tyławy mieliśmy, przynajmniej oficjalnie. Media antyklerykale szukały więc, czy ksiądz ma przynajmniej kochankę (legalną, choć niezbyt religijnie poprawną). A jak nie ksiądz, to może kościelny, albo organista, albo przynajmniej grabarz. Potem posypały się przykłady pedofilli faktycznej i nie trzeba było sztucznie napychać wora.

Trochę podobnie było z tym naszyjnikiem, wprawdzie skandal dotyczył dworu tylko marginalnie, ale miał wszystkie elementy, seks, zdrada, olbrzymie jak dla przeciętnego obywatela pieniądze, przykład oderwania dworu od Ziemii.

https://e-diamenty.pl/blog/diamenty-marii-antoniny

W sumie Maria Antonina postąpiła słusznie i była ofiarą machloi wszystkich innych, od jubilerów przez kardynała po dworską intrygantkę. Na końcu dnia było tak, jak za sądów komunizmu: nieważne czy kradł, czy było okradziony - był zamieszany w kradzież. Dla opinii publicznej samo zamieszanie królowej w ten skandal starczyło.

---

Zresztą nie uważam, żeby konserwy były bardziej przewrażliwione niż postępowcy.

Bo tabu nigdy nie znika kompletnie z kultury, ale zostaje wypełnione nowymi treściami. Wyśmiewamy religijne przepisy żydów czy muzułmanów przechodząc płynnie w wegetariano-weganizm, poprzez diety bez laktozy i glutenu a kończąc na bezkofeinowym latte frapiatto z mlekiem sojowym i stewią. Kiedyś oburzenie wywołałby murzyn na scenie, dziś kobieta z dredami zostanie okrzyczana za kulturalne przywłaszczenie. Uznajemy palenie flagi amerykańskiej za swobodę wypowiedzi (w USA), ale już palenie flagi tęczowej będzie mogą nienawiści. Moja teza jest taka, że kultura zawsze wypełnia się symbolami, archetypami i tabu, tylko czasem następuje przesunięcie znaczeniowe i wczorajszy bóg wina w postaci satyra (wspominany Dionizos) będzie dzisiejszym diabołem (los podzielili inni bogowie i bóstwa, jak Baal czy nasz rodzimy Boruta). A w jutrzeszym społeczeństwie ateistów będą małe dzieci straszyć Jezusem.

[zefciu]

To zależy, jaki cel chcesz osiągnąć.

A czy to ważne? Jeśli artysta musi się pytać uprzywilejowanej grupy, czy może postawić ludzi przy stole? I ewentualnie dostanie błogosławieństwo, jeśli się wyspowiada z celu, to jest to trochę zabawne.

Zresztą nie uważam, żeby konserwy były bardziej przewrażliwione niż postępowcy.

No tak. Rzeczywiście istnieje pełna symetria między sytuacją, gdy „postępowcy” się oburzają, że ktoś chce odbierać mniejszościom prawo do opieki zdrowotne, czy edukacji, a sytuacją, gdy konserwy wyrażają słuszne oburzenie, że im się coś tam w sztuce kojarzy z symbolem, który sobie zawłaszczyli.

No bo taka jest funkcja symboli właśnie.

Funkcja symboli jest taka właśnie, że ktoś je sobie zawłaszcza i czuje się pokrzywdzony, jak ktoś inny używa podobnych? Nie mówię o trademarkach.

Rzadko kiedy mielśmy do czynienia z sytuacją, że krzyż w tego typu eventach pojawił się przypadkowo

W tym evencie już się okazało, że kuń jest nawiązaniem do apokalipsy; gość w masce to ancykrys; arystokraci to tak naprawdę chłopi z Wandei; ludzie radośnie podrygujący trzymając się za ręce to porno; a dziura to jajca (część z tego forum, a część nie). Udawanie, że gdyby nie ten jeden element, to nikt by się o nic nie oburzał to skrajna naiwność.

[Iselin]

No tak. Rzeczywiście istnieje pełna symetria między sytuacją, gdy „postępowcy” się oburzają, że ktoś chce odbierać mniejszościom prawo do opieki zdrowotne, czy edukacji, a sytuacją, gdy konserwy wyrażają słuszne oburzenie, że im się coś tam w sztuce kojarzy z symbolem, który sobie zawłaszczyli.

Pełnej symetrii pewnie nie ma. Na podstawie własnych doświadczeń ze swoich baniek powiedziałabym, że postępowcy są dużo bardziej przewrażliwieni. Zestawienie, które zrobiłeś wyżej, nazywa się cherry picking, pomijając już w ogóle to, że nie mam pojęcia, kto niby odmawia mniejszościom prawa do opieki zdrowotnej i edukacji.

---

A czy to ważne? Jeśli artysta musi się pytać uprzywilejowanej grupy, czy może postawić ludzi przy stole? I ewentualnie dostanie błogosławieństwo, jeśli się wyspowiada z celu, to jest to trochę zabawne.

Mam wrażenie, że kompletnie nie rozumiesz, o czym piszę. Jakie znowu błogosławieństwo?

[Baptiste]

Dla mnie przejawem tego przewrażliwienia jest wyolbrzymianie domniemanej reakcji strony przeciwnej. Niedługo to już strach się będzie cokolwiek odezwać, bo zaraz się oberwie zarzutem, że to histeria, panikarstwo, zbiorowa psychoza, itd. I piszą to te same osoby, które jeszcze X lat temu jakoś swobodnie korzystały ze swojego prawa do prawackiej lub okołoprawackiej krytyki określonych treści, zachowań, itd. Nawet wyborcy Korwina króla się trafiają.

[zefciu]

Pełnej symetrii pewnie nie ma. Na podstawie własnych doświadczeń ze swoich baniek powiedziałabym, że postępowcy są dużo bardziej przewrażliwieni.

OK. A jakie są konkretnie powody, dla których konserwatyści mieliby Cię gnoić? Bo jeśli powołujesz się na swoje bańki no to przynajmniej trzeba by było uwiarygodnić sytuację, w której jakoś nadeptujesz na odcisk konserwatyście.

Zestawienie, które zrobiłeś wyżej, nazywa się cherry picking

No nie. Jest to po prostu podanie najjaskrawszych przykładów. Mamy w polityce realne prądy, które chcą odebrać osobom transpłciowym prawo do opieki medycznej? Mamy. Mamy analogiczne, odbierające takie prawo konserwatystom? No nie mamy. Mamy w USA banowanie książek zawierających treści nt. LGBT? Mamy. Mamy analogiczne banowanie książek konserwatywnych (nie nazistowskich, tylko takich, które by stwierdzały np. że ludzie wierzący istnieją i nie należy ich prześladować). Nie mamy.

Jeśli chesz, możesz dokonać podobnego „cherry-pickingu” w drugą stronę — wskazać jakiś radykaaaalny postulat, który w mainstreamie się kieruje w kierunku konserwatystom i wykazać, że w stosunku do mniejszości takiego postulatu nie ma. Ciekawym co by to było.

Mam wrażenie, że kompletnie nie rozumiesz, o czym piszę. Jakie znowu błogosławieństwo?

Wyjaśniam. Załóżmy, wbrew faktom, że rzeczywiście nawiązano tam do obrazu „Ostatnia Wieczerza” da Vinci. Czyli co zrobiono? Wzięto symbol z naszej kultury i wstawiono tam drag queens. Jak wyjaśnić ten oburz? Dlaczego sam fakt mieszania kultury europejskiego Renesansu z kulturą LGBT ma być prowokacją, profanacją, obrazą, czy czymkolwiek innym?

I to jest właśnie ta asymetria, której albo nie dostrzegasz, albo nie chcesz dostrzegać. Mamy ludzi, którym wolno używać pewnych symboli w naszej kulturze i mamy „gorszy sort”, który „obraża” przez sam fakt, że się pojawi obok takiego symbolu. (Trochę tak jak mamy „wielkomiejską inteligencję” i mamy gorszy sort który generuje konflikt, gdyż sama próba interakcji gorszego sortu z wielkomiejską inteligencją jest dla wielkomiejskiej inteligencji obraźliwa).

[Baptiste]

tylko takich, które by stwierdzały np. że ludzie wierzący istnieją i nie należy ich prześladować). Nie mamy.

O żesz w mordę. To to już jest przykład literatury konserwatywnej? To ja jeszcze jestem na etapie, że takie treści powinny się znaleźć w szerokim spektrum od lewej do prawej strony.
No dzięki łaskawco, że chociaż na tyle pozwalasz tej konserwie.

Jak wyjaśnić ten oburz? Dlaczego sam fakt mieszania kultury europejskiego Renesansu z kulturą LGBT ma być prowokacją, profanacją, obrazą, czy czymkolwiek innym?

Przecież to proste jak konstrukcja cepa. Zestawianie chrześcijańskiej symboliki z elementami symboliki LGBT jest czynione z tego powodu, że wśród większości chrześcijan uważa się akty homoseksualne za grzech. Z tego samego powodu jak ktoś chce dowalić muzułmanom to bierze do ręki akurat świńską (a nie małpią czy kurzą) głowę. Dlatego, że wie jaki będzie miało to odbiór u strony przeciwnej.

[zefciu]

O żesz w mordę. To to już jest przykład literatury konserwatywnej?

No jeśli książka, która mówi, że istnieją osoby LGBT, że czasem Twój kolega będzie wychowany przez osoby tej samej płci jest uważana za strrrrasznie polityczną i gorszącą i wyrzucana z tego powodu z biblioteki, to tak. Jeśli chcemy symetrii, powinniśmy uznawać symetryczne książki za strrrasznie polityczne i konserwatywne.

Oczywiście możemy też zachować symetrię w inną stronę i uznać, że żadna z tych treści nie jest gorsząca. Co mnie wydaje się bardziej pożądaną formą symetrii.

No dzięki łaskawco, że chociaż na tyle pozwalasz tej konserwie.

No widzisz. Ja piszę o braku symetrii. A Ty coś o „pozwalaniu”. A ja nic o „pozwalaniu” z mojej strony nie napisałem, jedynie stwierdziłem fakt rażącej asymetrii. Nie zrozumiałeś? Udajesz, że nie zrozumiałeś?

Przecież to proste jak konstrukcja cepa. Zestawianie chrześcijańskiej symboliki z elementami symboliki LGBT jest czynione z tego powodu, że wśród większości chrześcijan uważa się akty homoseksualne za grzech.

No tak. A dla zwolenników prawa Jima Crowa za wypaczenie natury uchodziły małżeństwa międzyrasowe, czy korzystanie z łazienki z osobą ciemnoskórą. Czy to oznacza, że osoby postulujące zniesienie apartheidu w USA należy uznać za „obrażające uczucia”? Za jakichś agentów, którzy „chcieli by amerykanie się kłócili”.

Z tego samego powodu jak ktoś chce dowalić muzułmanom to bierze do ręki akurat świńską (a nie małpią czy kurzą) głowę.

No widzisz Iselin to jest właśnie ta Twoja symetria. Osoba LGBT jest tak samo podmiotem praw i godności, jak świński łeb.

[Baptiste]

Oczywiście możemy też zachować symetrię w inną stronę i uznać, że żadna z tych treści nie jest gorsząca. Co mnie wydaje się bardziej pożądaną formą symetrii.

Kiedyś USA było krajem uważanym za ostoję wolności słowa, gdzie dopuszczalne były nawet kontrowersyjne treści. Obecnie rzeczywiście nastepuje silna erozja tego obrazu - także przez działania republikanów, które potem obracają się przeciwko nim. Bo tak to zwykle jest z cenzurą, że jak już się pojawi to potem chętnie korzystają z niej wszyscy:
https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art38564...-i-przemoc

Moim zdaniem zdecydowanie sensowniejsza jest sytuacja, w której biblioteka zawiera najróżniejsze treści, ale to my sami (lub nasi rodzice do pewnego wieku) w większym stopniu decydujemy, które z nich trafią pod naszą strzechę. I to jest wolność.

No tak. A dla zwolenników prawa Jima Crowa za wypaczenie natury uchodziły małżeństwa międzyrasowe, czy korzystanie z łazienki z osobą ciemnoskórą. Czy to oznacza, że osoby postulujące zniesienie apartheidu w USA należy uznać za „obrażające uczucia”? Za jakichś agentów, którzy „chcieli by amerykanie się kłócili”.

No i widzisz? Zamiast udawać, że nie rozumiesz skąd to oburzenie, to było napisać, że doskonale wiesz jaka jest jego przyczyna, tylko ty akurat tej przyczyny nie uznajesz za zasadną aby rezygnować z miksowania określonej symboliki w celu dopieczenia chrześcijanom, którzy wyznają nieakceptowalny dla ciebie pogląd.

Mimo wszystko większości osobom o twoich poglądach do głoszenia określonych postulatów (małżeństwa homo, adopcje, zmiany w kodeksie karnym) nie jest potrzebne stosowanie miksowania symboliki chrześcijańskiej i LGBT. Mógłbym wręcz rzec, że w niektórych krajach byłoby to działanie sabotujące realizację tych poglądów w praktyce.

[zefciu]

Moim zdaniem zdecydowanie sensowniejsza jest sytuacja

Ale dyskusja nie jest tutaj o tym, co jest Twoim zdaniem, tylko o tym jaka jest realna sytuacja w tych miejscach, gdzie konserwatyści mogą kontrolować, co pojawia się w bibliotekach. Ty takiej władzy chwilowo nie posiadasz, więc Twoja deklaracja nie ma tutaj zbyt dużego znaczenia.

No i widzisz? Zamiast udawać, że nie rozumiesz skąd to oburzenie, to było napisać, że doskonale wiesz jaka jest jego przyczyna, tylko ty akurat tej przyczyny nie uznajesz za zasadną aby rezygnować z miksowania określonej symboliki w celu dopieczenia chrześcijanom, którzy wyznają nieakceptowalny dla ciebie pogląd.

Aha. Miałem powiedzieć, co moim zdaniem uważają konserwatyści, żeby usłyszeć „no tak, Ty lepiej wiesz, co my uważamy”. Otóż znam tę grę. Zabieg retoryczny, dzięki któremu to Ty wyjaśniłeś, że osoba LGBT ma takie same prawa jak świński łeb był w tej dyskusji znacznie stosowniejszy.

Mimo wszystko większości osobom o twoich poglądach do głoszenia określonych postulatów (małżeństwa homo, adopcje, zmiany w kodeksie karnym) nie jest potrzebne stosowanie miksowania symboliki chrześcijańskiej i LGBT.

Ale jakim w ogóle prawem stwosujemy takie kryterium? Będziemy teraz się zastanawiać, czy Rosie Parks rzeczywiście było potrzebne to jeżdżenie autobusem? Przecież mogła wsiąść na rower. I byłby spokój i amerykanie by się nie kłócili i nikt nie czułby się nieswojo ani obrażony. Czy osoby o poglądach konserwatywnych też muszą się spowiadać z tego, czy dany symbol jest im potrzebny za każdym razem, jak się publicznie pojawią w okolicy takiego symbolu?

Mógłbym wręcz rzec, że w niektórych krajach byłoby działanie sabotujące realizację tych poglądów w praktyce.

A co to ma do rzeczy?

[bert04]

To zależy, jaki cel chcesz osiągnąć.

A czy to ważne? Jeśli artysta musi się pytać uprzywilejowanej grupy, czy może postawić ludzi przy stole? I ewentualnie dostanie błogosławieństwo, jeśli się wyspowiada z celu, to jest to trochę zabawne.

Artysta pozwolenia nie potrzebuje, ale nie zgrywajmy tu głupa, że ustawienie tych osób przy tym stole było przypadkowe. Obraz da Vinci jest memetyczny i najpóźniej od ekranizacji książki Dana Browna znany też szerszej publiczności, niż tylko amatorom sztuki religijnej. Zwłaszcza charakterystyczna dynamika figur obok tej centralnej.

Zresztą nie uważam, żeby konserwy były bardziej przewrażliwione niż postępowcy.

No tak. Rzeczywiście istnieje pełna symetria między sytuacją, gdy „postępowcy” się oburzają, że ktoś chce odbierać mniejszościom prawo do opieki zdrowotne, czy edukacji, a sytuacją, gdy konserwy wyrażają słuszne oburzenie, że im się coś tam w sztuce kojarzy z symbolem, który sobie zawłaszczyli.

Wspominałem już o "postempowcach", którzy zakazali wstępu niemieckiej piosenkarce na evencie pro-klimatycznym, bo miała dredy? Na serio, żaden prawak by lepszego przewrażliwienia nie wymyślił. W zachowanym piśmie były takie teksty jak kulturalne przywłaszczenie, bezpieczna strefa dla mniejszości oraz propozycja ścięcia włosów w celu umożliwienia występów.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft...04467.html

No bo taka jest funkcja symboli właśnie.

Funkcja symboli jest taka właśnie, że ktoś je sobie zawłaszcza i czuje się pokrzywdzony, jak ktoś inny używa podobnych? Nie mówię o trademarkach.

Funkcja symboli jest jak funkcja słów, tylko bardziej kompleksowa. Mogę mojemu czarnoskóremu sąsiadowi strzelić z liścia. Mogę do niego powiedzieć "Ty czarnuchu, na drzewo i banana". A mogę tylko postawić przed jego domem krzyż. I go podpalić. Różne formy pokrzywdzenia.

Oczywiście symbole nie są tylko i wyłącznie wykorzystywane w celach negatywnych, być może tak to zabrzmiało w moim tekście. Funkcją symboli jest wywołanie skojarzenia. A kontekst symboli ma na celu osadzenie tego skojarzenia albo w pozytywnym albo w negatywnym świetle.

Rzadko kiedy mielśmy do czynienia z sytuacją, że krzyż w tego typu eventach pojawił się przypadkowo

W tym evencie już się okazało, że kuń jest nawiązaniem do apokalipsy; gość w masce to ancykrys; arystokraci to tak naprawdę chłopi z Wandei; ludzie radośnie podrygujący trzymając się za ręce to porno; a dziura to jajca (część z tego forum, a część nie). Udawanie, że gdyby nie ten jeden element, to nikt by się o nic nie oburzał to skrajna naiwność.
[/quote]

Różne skrajności mamy w tym temacie. Ale ja pisałem o symbolach stosowanych z zamiarem wywołania skojarzenia. To, że czasem ludzie mają luźne skojarzenia bez takiego zamiaru z drugiej strony widzieliśmy wyżej na przykładzie dredów. Niemniej jak już konie pogalopują w dal, arystokraci z wandei zbiorą swoje odcięte głowy a radośni podrygiwacze włożą jajca do dziurawych rajstop, to ciągle jeszcze będzie celowe i zamierzone wykorzystanie znanego obrazu wbrew jego pierwotnemu przesłaniu.