[anbo]

Ponieważ nie samą muzyką człowiek żyje to dzisiaj rano słuchałem na Spotify w Radiu Naukowym jednej z rozmów z prof. Łukaszem Niesiołowskim-Spano. Padło tam ciekawe stwierdzenie profesora, z którym wcześniej się nie spotkałem. Otoż stwierdził, (będę pisał jak usłyszałem) że aramejskie sabachtani brzmi jak hebrajskie zabachtani, co powoduje, że okrzyk Jezusa można zrozumieć jako "Boże, mój Boże, dlaczego złożyłeś mnie w ofierze?" Do tej pory spotkałem się z interpretacjami, że albo Jezus cytuje Psalm 22, albo wyraża swój zawod, żal itp. względem Boga z powodu tego, co się z nim stało (ukrzyżowanie). I teraz mam pytaie: mamy do czynienia z przypadkowym podobieństwem słów, celowym zabiegiem autora NT, czy autorską interpretacją Jezusa jego męczeńskiej śmierci?
Nie przypominam sobie, żeby gdzieś w NT była wzmianka o tym, że ze słów Jezusa na krzyżu wnioskowano, że został zlożony w ofierze, więc chyba na pewno nie słyszano w okrzyku Jezusa "dlaczego złożyłeś mnie w ofierze"? Wątpię też, żeby usłyszano żal i zawód, więc raczej interpretowano te slowa (albo z taką intencją je włożono w usta Jezusa) jako cytat początku Psalmu 22.

[zefciu]

Wydaje mi się, że to jakaś dodatkowa sztuczka, żeby jeszcze bardziej uwiarygodnić mesjańską interpretację tego psalmu. Ale czy była ona zamierzona przez autorów NT, czy dopiero później dośpiewana przez apologetów, tego nie wiem.

[anbo]

Znalazłem transkrypcję rozmowy z prof. Niesiołowskim-Spano. Oto interesujący nas fragment:
Do tego na krzyżu mówi coś, co jest dość trudne w interpretacji: „Eli, lema sabachthani?” – „Panie Boże, czemuś mnie opuścił?”, ale aramejskie słowo „sabachthani” jest bardzo dziwnie podobne do hebrajskiego rdzenia „zebah”, czyli nie „s”, tylko „z”. I „zabachthani” znaczy „Panie Boże, czemu złożyłeś mnie w ofierze?”. Więc zdziwiłbym się, gdyby pierwsi odbiorcy nowotestamentowego tekstu, ówcześni Żydzi nie słyszeli tego echa ofiarowania Jezusa. Powiedziałbym, że to dobrze świadczy o autorach ewangelii, że należy umieścić czy opisać to wydarzenie teologiczne w języku, który jest dobrze znany lokalnej ludności. To nie jest język boga-zbawcy z myśli greckiej czy mezopotamskiej, tylko właśnie bardzo lokalnej, żydowskiej.

Jeśli dobrze rozumiem profesora, to według niego był to zabieg celowy autora NT, żeby żydowscy czytelnicy w zawołaniu Jezusa usłyszeli "Boże, dlaczego złożyłeś mnie w ofierze?".

Transkrypcja całego podcastu na temat początków judaizmu tu:
https://radionaukowe.pl/podcast/poczatki...aela-e164/ 

Bardzo ciekawy - chyba tak można powiedzieć - wykład profesora Niesiołowskiego-Spano, dziekana Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego.

[Mapa Burzowa]

Niesiołowski-Spanò powtarza tezę wysnutą przez włoskiego historyka Giovanni Garbiniego (w wielu publikacjach Niesiołowski inspirował się pracami Garbiniego). Sprawę o którą pytasz poruszał też tu: https://monografie.fnp.org.pl/monografie...013.04.pdf

A sama koncepcja ze słowem "zebah" jest dość osobliwa i kontrowersyjna.

[anbo]

Niesiołowski-Spanò powtarza tezę wysnutą przez włoskiego historyka Giovanni Garbiniego (w wielu publikacjach Niesiołowski inspirował się pracami Garbiniego). Sprawę o którą pytasz poruszał też tu: https://monografie.fnp.org.pl/monografie...013.04.pdf

A sama koncepcja ze słowem "zebah" jest dość osobliwa i kontrowersyjna.

Niewątpliwie historycy inspirują się pracami innych historyków, w czym nie widzę nic złego. W kwestii historii Izraelczyków w poglądach profesora widzę duże podobieństwa do poglądów Mario Liveraniego ale pewnie dlatego, że to od jakiegoś czasu popularne poglądy (minimalizm) wśród badaczy tematu. Co do okrzyku Jezusa to przeciw tezie Garbiniego i Niesiołowski-Spanò przemawia według mnie brak odniesienia do tego w NT. Nikt na okrzyk Jezusa nie powołuje się, gdy naucza o jego ofiarniczej śmierci Jezusa. (Chyba, że coś przeoczyłem.) Chyba, że traktować to jako tajny przekaz dla wtajemniczonych. Ale to trochę zalatuje Danem Brownem. Dzięki za link.
Co do  Liveran

[bert04]

Słowo Sabachthani jest już wieloznaczne w oryginale. Z ciekawości odpaliłem wiki i znalazłem to:

It is worth noting that the phrase, "Eli, Eli, Lmana Sabachthani" is still in use in the Galilean speaking areas of Assyria where it is translated, "My God, My God for this I was kept" (this is my destiny - I was born for this).

Warto zauważyć, że zwrot „Eli, Eli, Lmana Sabachthani” jest nadal używany w galilejskojęzycznych rejonach Asyrii, gdzie jest tłumaczony jako „Boże mój, Boże mój, dlatego zostałem zachowany” (to jest moje przeznaczenie – po to się urodziłem).

W innych interlinearnyc aramejskich tłumaczeniach słowo miało całą paletę znaczeń, "opuszczony", "porzucony" itd. U bodajże Mateusza jest wspomnienie, że obecni żydzi mieli problemy z interpretacją "Eli", wiadomo. O tym słowie nie wspomniano, a "Eliasza wzywa" nawet to pośrednio wyklucza.

[anbo]

Słowo Sabachthani jest już wieloznaczne w oryginale. Z ciekawości odpaliłem wiki i znalazłem to:

It is worth noting that the phrase, "Eli, Eli, Lmana Sabachthani" is still in use in the Galilean speaking areas of Assyria where it is translated, "My God, My God for this I was kept" (this is my destiny - I was born for this).

Warto zauważyć, że zwrot „Eli, Eli, Lmana Sabachthani” jest nadal używany w galilejskojęzycznych rejonach Asyrii, gdzie jest tłumaczony jako „Boże mój, Boże mój, dlatego zostałem zachowany” (to jest moje przeznaczenie – po to się urodziłem).

Według Vermesa Jezus nie cytował Psalmu ale wypowiedział używany wtedy zwrot "Boże, dlaczego mnie opuściłeś?". Nie powołuje się jednak na przykłady używania w czasach Jezusa takiego zwrotu funkcjonującego w aramejskim, podaje inne argumenty (dwa, chyba rozmawialiśmy już o tym). Na ile dzisiejsze używanie podobnego zwrotu wspiera tezę Vermesa? Nie wiem. W każdym razie on się na to nie powołuje.

W innych interlinearnyc aramejskich tłumaczeniach słowo miało całą paletę znaczeń, "opuszczony", "porzucony"

Nadal może to być cytowanie Psalmu jak i wyraz rozgoryczenia, żalu.

itd. U bodajże Mateusza jest wspomnienie, że obecni żydzi mieli problemy z interpretacją "Eli", wiadomo. O tym słowie nie wspomniano, a "Eliasza wzywa" nawet to pośrednio wyklucza.

Trzeba tu przyjąć jakieś założenie: albo mamy do czynienia z rzeczywistym zawołaniem Jezusa i rzeczywistym komentarzem albo słowa Jezusa zostały zmyślone, ewentualnie tylko komentarz został zmyślony. Zmyślenie musiało mieć cel. Obstawiałbym chęć zwrócenia uwagi na Psalm 22, bo przecież nie chęć ukazania Jezusa, który swoją śmierć ma za porażkę i coś, na co nie liczył, a wręcz miał nadzieję, że nie nastąpi, ewentualnie skończy się happy endem z powodu Bożej interwencji. Ale po co zmyślać to przesłyszenie? Nie mam dobrego wyjaśnienia. A jeśli tego nie zmyślono to skoro obecni tam Żydzi w słowach Jezusa nie usłyszeli dobrze im znanego Psalmu 22, to może Jezus faktycznie nie cytował psalmu ale wyraził swój żal i zawód.

[Mapa Burzowa]

U bodajże Mateusza jest wspomnienie, że obecni żydzi mieli problemy z interpretacją "Eli", wiadomo. O tym słowie nie wspomniano, a "Eliasza wzywa" nawet to pośrednio wyklucza.

To jest w obu ewangeliach w których jest transliteracja z aramejskiego na grecki, czyli u Marka i Mateusza.

Trzeba tu przyjąć jakieś założenie: albo mamy do czynienia z rzeczywistym zawołaniem Jezusa i rzeczywistym komentarzem albo słowa Jezusa zostały zmyślone, ewentualnie tylko komentarz został zmyślony.

Jezus mówi: "Eli, Eli...", na co gapie reagują mówiąc: "Eliasza wzywa / zobaczymy, czy Eliasz przyjdzie". Przyjmuje się, że obie ewangelie napisano w języku greckim, więc gdyby pominięto transliterację z aramejskiego na grecki i zapisano wszystko w języku greckim, to czytelnik nie dostrzegałby żadnego związku między słowami Jezusa i reakcją gapiów. W polskim i wielu innych językach też ta transliteracja oczywiście pomaga.

Dla nas bezsensownie brzmi tekst z Księgi Rodzaju napisany wyłącznie po polsku: "Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta", bo żadnego związku nazw "niewiasta" i "mężczyzna" nie da się dostrzec, ale co innego w hebrajskim, bo tam jest "ishah" i "ish". Tu transliteracja nie pomoże, gdy obydwa słowa w danym języku są bardzo różne, pomoże jedynie przypis wyjaśniający.

A jeśli tego nie zmyślono to skoro obecni tam Żydzi w słowach Jezusa nie usłyszeli dobrze im znanego Psalmu 22, to może Jezus faktycznie nie cytował psalmu ale wyraził swój żal i zawód.

Wyraźnie napisano, że "niektórzy" z obecnych, a to wiele zmienia i można to na wiele sposobów interpretować. Mogli źle usłyszeć, źle zrozumieć, nie wszyscy się odzywali, jak to gapie. Przypuszczalnie spora część gapiów mówiła na co dzień po aramejsku, o ile nie wszyscy, bo uważa się, że w tamtych czasach hebrajski był językiem liturgicznym, nie używanym potocznie, a sam aramejski miał już wtedy różne dialekty. Sądzi się, że Jezus mówił innym dialektem niż mówiono w Jerozolimie itp.

Aramejskie "Eli, Eli, lema sabachthani" w zapisie wygląda podobnie do hebrajskiego "Eli, Eli, lama azavtani" (Psalm 22), ale wymowa była najpewniej inna, a znaczenie ostatniego słowa też uznaje się za inne. W ewentualną powszechność znajomości psalmu 22 wśród wszystkich gapiów można wątpić, ci "niektórzy" mogli nie znać wcale, ale jako żydzi powinni dobrze skojarzyć "Eli" z Eliaszem. A samo niezrozumienie słów osoby cierpiącej przez gapiów dodaje całemu opisowi dramatyzmu.

[anbo]

U bodajże Mateusza jest wspomnienie, że obecni żydzi mieli problemy z interpretacją "Eli", wiadomo. O tym słowie nie wspomniano, a "Eliasza wzywa" nawet to pośrednio wyklucza.

To jest w obu ewangeliach w których jest transliteracja z aramejskiego na grecki, czyli u Marka i Mateusza.

Tak dla porządku: zacytowałaś berta, nie anbo.[/quote]

Trzeba tu przyjąć jakieś założenie: albo mamy do czynienia z rzeczywistym zawołaniem Jezusa i rzeczywistym komentarzem albo słowa Jezusa zostały zmyślone, ewentualnie tylko komentarz został zmyślony.

Jezus mówi: "Eli, Eli...", na co gapie reagują mówiąc: "Eliasza wzywa / zobaczymy, czy Eliasz przyjdzie". Przyjmuje się, że obie ewangelie napisano w języku greckim, więc gdyby pominięto transliterację z aramejskiego na grecki i zapisano wszystko w języku greckim, to czytelnik nie dostrzegałby żadnego związku między słowami Jezusa i reakcją gapiów. W polskim i wielu innych językach też ta transliteracja oczywiście pomaga.

Ale czy pominięto? Zdaje się, że nie pominięto. Czyli czytelnik związek widział, bo miał podane dwa nieco podobnie brzmiące słowa. Pytanie po co, jesli to nie była autentyczna reakcja gapiów na autentyczne słowa Jezusa? Załóżmy, że Marek (a za nim Mateusz) zmyślił okrzyk Jezusa, żeby mu włożyć w usta poczatek Psalmu 22 albo (załóżmy, że takie juz wtedy istnialo) zawołanie "Boże mój, Boże mój, po to zostałem zachowany, co należy rozumieć jako takie jest moje przeznaczenie", po to się urodziłem. To zmyślenie byłoby apologetycznie umotywowane. Jednak reakcja gapiów nie pasuje mi do tezy o zmyśleniu. Z drugiej strony trudno przypuszczać, ze po tylu latach wiernie zachowano w pamięci (albo wiernie zapisano) słowa Jezusa na krzyżu i słowa gapiów. Z trzeciej strony Łukasz nie przypisał Jezusowi omawianych slów, czyli widział w nich jakieś zagrożenie dla wizerunku Jezusa, co wskazywałoby na to, że nie widział tam cytowania Psalmu 22, ewentualnie obawiał się, że nie zostanie to tak zrozumiane.

A jeśli tego nie zmyślono to skoro obecni tam Żydzi w słowach Jezusa nie usłyszeli dobrze im znanego Psalmu 22, to może Jezus faktycznie nie cytował psalmu ale wyraził swój żal i zawód.

Wyraźnie napisano, że "niektórzy" z obecnych, a to wiele zmienia i można to na wiele sposobów interpretować. Mogli źle usłyszeć, źle zrozumieć, nie wszyscy się odzywali, jak to gapie. Przypuszczalnie spora część gapiów mówiła na co dzień po aramejsku, o ile nie wszyscy, bo uważa się, że w tamtych czasach hebrajski był językiem liturgicznym, nie używanym potocznie, a sam aramejski miał już wtedy różne dialekty. Sądzi się, że Jezus mówił innym dialektem niż mówiono w Jerozolimie itp.

Zgoda, niektórzy gapie faktycznie mieli prawo nie skojarzyć słów Jezusa z Psalemem 22, mieli też prawo nie uslyszeć dokładnie, co mówi umierający Jezus. Tylko że ta wzmianka o tych gapiach nie pomaga w tym, żeby czytelnik usłyszał w słowach Jezusa poczatek psalmu, to jest mylenie tropów. Kolejna przesłanka przeciwko tezie, że to zmyślono.
I taka myśl: skoro gapie błędnie zrozumieli Jezusa, to może i ci, z których źródeł czerpał Marek (i - albo a za nim - Mateusz) też go źle usłyszeli? Jest tez taka możliwość, ze usłyszeli dobrze ale to nie był psalm, tylko coś podobnego ale nie pasującego do wizerunku Jezusa, jaki chciano przedstawić, więc zmieniono na początek psalmu 22. Ale to już czysto hipotetycznie.

Aramejskie "Eli, Eli, lema sabachthani" w zapisie wygląda podobnie do hebrajskiego "Eli, Eli, lama azavtani" (Psalm 22), ale wymowa była najpewniej inna, a znaczenie ostatniego słowa też uznaje się za inne. W ewentualną powszechność znajomości psalmu 22 wśród wszystkich gapiów można wątpić, ci "niektórzy" mogli nie znać wcale, ale jako żydzi powinni dobrze skojarzyć "Eli" z Eliaszem. A samo niezrozumienie słów osoby cierpiącej przez gapiów dodaje całemu opisowi dramatyzmu.

I wiarygodności zdarzenia. Może to jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego zmyślono (jeśli zmyślono) pomyłke gapiów.
Wciąz nie wiem, jak było naprawdę. Tylko nie pisz, że nigdy się dowiem albo że dowiem się na tamtym świecie
Dla każdej możliwości sa za i przeciw, kładę je na szalach wagi ale waga nie chce się ustabilizować, cały czas się waha.

[bert04]

Z drugiej strony trudno przypuszczać, ze po tylu latach wiernie zachowano w pamięci (albo wiernie zapisano) słowa Jezusa na krzyżu i słowa gapiów.

Pasja była wydarzeniem traumatycznym, a u Marka razem ze wszystkimi opisami towarzyszącymi zawiera około połowę tekstu.

Z trzeciej strony Łukasz nie przypisał Jezusowi omawianych slów, czyli widział w nich jakieś zagrożenie dla wizerunku Jezusa, co wskazywałoby na to, że nie widział tam cytowania Psalmu 22, ewentualnie obawiał się, że nie zostanie to tak zrozumiane.

To już mieliśmy w naszej osobnej dyskusji. Marek i Mateusz pisali do żydów, jeden do lokalsów, drugi do, raczej, w diasporze. Łukasz pisze do poganochrześcijan, jego ewangelia jest pełna wyjaśniaczy, kto zacz, co to za zwyczaj i tak dalej. M.+M. mogli zakładać znajomość Psalmów u słuchaczy, w końcu Zydzi byli jednym z najbardziej oczytanych narodów starożytności, uczyli się tego na Biblii właśnie. Ł. mógł zakładać nie tyle błędne zrozumienie, co po prostu jego brak.


Na tej samej zasadzie, jak Ty Niemcowi lub Anglikowi nie będziesz cytował Pana Tadeusza lub grepsów z filmów Barei, gdyż nie załapie podtekstu. Ewentualnie wybierzesz takie, które są jasne bez opowiadania kontekstu historycznego twórczości Mickiewicza albo filmografii komediowej w czasach PRL.

[anbo]

To już mieliśmy w naszej osobnej dyskusji. Marek i Mateusz pisali do żydów, jeden do lokalsów, drugi do, raczej, w diasporze. Łukasz pisze do poganochrześcijan, jego ewangelia jest pełna wyjaśniaczy, kto zacz, co to za zwyczaj i tak dalej.

Mógł więc przytoczyć Jezusa cytującego psalm i objaśnić.

M.+M. mogli zakładać znajomość Psalmów u słuchaczy, w końcu Zydzi byli jednym z najbardziej oczytanych narodów starożytności, uczyli się tego na Biblii właśnie. Ł. mógł zakładać nie tyle błędne zrozumienie, co po prostu jego brak.

Na tej samej zasadzie, jak Ty Niemcowi lub Anglikowi nie będziesz cytował Pana Tadeusza lub grepsów z filmów Barei, gdyż nie załapie podtekstu. Ewentualnie wybierzesz takie, które są jasne bez opowiadania kontekstu historycznego twórczości Mickiewicza albo filmografii komediowej w czasach PRL.

Nie przekonuje mnie takie wyjaśnienie. Łukasz w prologu pisze, że "Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.", co by znaczyło, że chce przedstawć wersję według niego najprawdziwszą, a w każdym razie najwłaściwszą - stąd, jak sądzę, jego poprawianie Marka. Z jego wesją wypowiedzi Jezusa na krzyżu i bez wypowiedzi, która jest u Marka dostajemy inny obraz Jezusa. Stąd według mnie ten zabieg z pominięciem "Boże mój Boże...", a właściwie zastąpienie go innymi wypowiedziami.

[anbo]

Bert04,

po zastanowieniu muszę ci cześciowo przyznać rację. Tzn. według mnie Łukaszem powodowały dwie kwestie: określony obraz Jezusa i to co ty twierdzisz, czyli adresat. Chociaż tutaj Łukasz nie jest konsekwentny ponieważ w opisie Jezusa na krzyżu zostawił niektóre nawiązania do Psalmu 22. Jeżeli więc zamienił Markowe i Mateuszowe zawołanie Jezusa i gapiów, którzy błędnie usłyszeli Jezusa, bo byłoby to niezrozumiałe dla nie-żydów, to dlaczego nie zrobił tego z nawiązaniem do Ps 22,19 „moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię”.?
Łukasz w wielu miejscach zmienia relacje Marka i Mateusza co dowodzi, że pisząc swoją wersję realizował swój cel (okreslony obraz Jezusa ale nie tylko), więc myslę, że nie chodziło mu tylko o to, że adresatem byli nie-żydzi. 

Wracajac do sprawy gapiów to warto zauważyć, że w Mateuszowej wersji łatwej usłyszeć Eliasza, co może oznaczać, że Mateusz celowo zmienił Marka. Po co w ogóle ci ludzie błędnie slyszacy o Eliaszu? Być moze w taki sposób Marek (a za nim Mateusz) chcieli pokazać, że czasy Jezusa to czasy zbliżającego się Dnia Pańskiego:
Malachiasza 3, 23: Oto Ja poślę wam proroka Eliasza przed nadejściem dnia Pańskiego, dnia wielkiego i strasznego.
Jak dla mnie dosyć to głupie, ale może dla Marka i Mateusza nie było głupie.

Inne nawiąznie do Psalmu 22:
Ps 22,19: „moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię”.
To wzmacnia tezę, że słowa Jezusa "Boże mój Boże..." mają być odczytane jako początek Psalmu 22. Ponieważ w całej narracji Marka i Mateusza te nawiąznaia są kilkukrotne, to obstawiałbym na zmyślenie, a nie przytoczenie faktycznych ostatnich słów Jezusa na krzyżu.

---

Sam odpowiem na swoje pytanie  Jeżeli więc zamienił Markowe i Mateuszowe zawołanie Jezusa i gapiów, którzy błędnie usłyszeli Jezusa, bo byłoby to niezrozumiałe dla nie-żydów, to dlaczego nie zrobił tego z nawiązaniem do Ps 22,19 „moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię”.?
Nie zrobil tego ponieważ to teskt neutralny, natomiast "Boże mój, Boże, dlaczego mnie opuściłeś?" jeżeli nie wiąże się go z Psalmem 22 już nautralny nie jest, a nie-żydzi najpewniej by go z nim nie powiązali. Łukaszowi więc nie chodziło o to, o czym zapewnia w prologu.