Ostatnie Pokolenie, Just Stop Oil - ekoterroryści finansowani przez multimilionerów

[Baptiste]

Można zrobić różne rzeczy. Najbliżej sytuacji, gdzie rzeczywiście duży odsetek społeczeństwa miał możliwość uważać się za klasę średnią były, z tego co wiem Stany Zjednoczone w okresie New Deal. Więc z pewnością pewne rozwiązania można stamtąd kopiować.

Tak, głównie wskazuje się na bardzo wysokie opodatkowanie najbogatszych. Też to wiele razy podkreślałem, ale teraz zastanawiam się bardziej nad tym w jaki sposób jedno mogło wynikać z drugiego (i czy wynikało). A także czy to tamtejsze USA , czyli kraj wielkich i dochodowych prywatnych przedsiębiorstw, mogących stanowić zasobne źródło poboru, to jest aby na pewno dobry punkt odniesienia do państw, w których takich podmiotów jest znacznie mniej. Cała idea zmniejszania nierówności społecznych za pomocą wysokiego opodatkowania i progresji podatkowej tak naprawdę w momencie poboru podatku dopiero się zaczyna.

Twoje pytanie jednak jest trochę próżne w sytuacji, gdy społeczeństwa w ogóle nie chcą zmniejszać nierówności.

To nie jest prawda. Większość ludzi chciałaby te nierówności zmniejszać. Oczywiście jak to w życiu bywa, w odniesieniu do własnej sytuacji, a nie cudzej. I większość (oprócz komuchów) chciałaby je zmniejszać równając do góry a nie w dół. Tzn. magazynier chciałby się zbliżyć do lekarza, a lekarz do właściciela prężnej firmy produkcyjnej.

To co ty powinieneś zrobić to pokazać w przekonujący sposób, że twoje recepty są najlepszym sposobem na to aby ich do tego przybliżyć. Nie chodzi przecież o to aby indeks Giniego jako taki znalazł się na niskim poziomie, bo wtedy można pójść drogą Białorusi, Mołdawii i innych państw, które jeszcze z komuny do końca nie wyszły.
Za tym musi jeszcze iść coś więcej.
I jeśli większe notowania uzyskują neoliberałowie to najwyraźniej są bardziej przekonywujący tak samo dla mas jak i tych co bardziej zamożnych. Ja do tej pory nie usłyszałem z kierunku lewicy jakie konkretnie działania należy zastosować jako alternatywę. Jak mantrę słucham o progresji podatkowej w kraju, który przecież takową progresję posiada (i zarazem należy do ścisłej czołówki państw o najmniejszych nierównościach społecznych na świecie). I na tym się kończy. A ile i na co wydamy tę kasę aby poprzez mniejsze nierówności zwiększyć dochody/stan majętności większości obywateli to już mi nie powiedziano. Od biedy można jeszcze coś powiedzieć o społecznym budownictwie mieszkaniowym, przy czym wszystkie dotychczasowe koncepcje polegają na tym aby zwiększać poziom bogactwa samorządów, a nie obywateli.
Stąd moje pytanie. Myślałem, że może ty wczujesz się w rolę rzecznika i uchylisz rąbka tej skrzętnie skrywanej tajemnicy.

[zefciu]

Tak, głównie wskazuje się na bardzo wysokie opodatkowanie najbogatszych. Też to wiele razy podkreślałem, ale teraz zastanawiam się bardziej nad tym w jaki sposób jedno mogło wynikać z drugiego .

W taki sposób, że wysokie opodatkowanie daje korporacjom dwa wyjścia — albo płacić wysokie podatki, albo inwestować. Jeśli zapłacą podatki, to zostaną one zainwestowane publicznie. Jeśli zainwestują, to mamy do czynienia z inwestycją prywatną. Tak czy siak — pieniądze są inwestowane, a to oznacza, że potrzebna jest praca.

(i czy wynikało)

No jeśli ktoś twierdzi, że nie wynikało, to fajnie by było wskazac wyjaśnienie alternatywne.

A także czy to tamtejsze USA , czyli kraj wielkich i dochodowych prywatnych przedsiębiorstw, mogących stanowić zasobne źródło poboru, to jest aby na pewno dobry punkt odniesienia do państw, w których takich podmiotów jest znacznie mniej.

No przecież liczba takich podmiotów wzrośnie wraz z inwestycjami. Jeśli jest popyt na pracę, to pojawi się i podaż.

Cała idea zmniejszania nierówności społecznych za pomocą wysokiego opodatkowania i progresji podatkowej tak naprawdę w momencie poboru podatku dopiero się zaczyna.

Ależ oczywiście. Przecież nie chodzi o to, żeby politycy walnęli podatki, które pójdą na ich prywatne konta w Szwajcarii. Nikt czegoś takiego nie postuluje.

To nie jest prawda. Większość ludzi chciałaby te nierówności zmniejszać.

Chciałaby chciaaaaała, a potem przychodzi Tusk lub inny Musk i mówi tej większości ludzi „każdy kto chce dobrać się do dupy oligarchom to komunista”. I ta większość ludzi, co niby chce zmniejszać nierówności, kupuje to i popiera rozwiązania jak widać.

Więc zależy to od tego, jak definiujemy „chcenie”.

Oczywiście jak to w życiu bywa, w odniesieniu do własnej sytuacji, a nie cudzej. I większość (oprócz komuchów) chciałaby je zmniejszać równając do góry a nie w dół. Tzn. magazynier chciałby się zbliżyć do lekarza, a lekarz do właściciela prężnej firmy produkcyjnej.

No i właśnie w tym jest problem. Że Baptiste chciałaby chciała zmniejszenia nierówności, ale kiedy zefciu twierdzi, że ma w życiu dość kasy, to wyzywa zefcia od komuchów.

To co ty powinieneś zrobić to pokazać w przekonujący sposób, że twoje recepty są najlepszym sposobem na to aby ich do tego przybliżyć.

Bo jak wiemy dysponuję lepszym mechanizmem propagandowym, niż cała Partia Demokratyczna w USA, i większą charyzmą niż Kamala Harris, która po zaproponowaniu podatków od niezrealizowanych zysków kapitałowych poniosła klęskę na rzecz uberprezydenta Muska.

I jeśli większe notowania uzyskują neoliberałowie to najwyraźniej są bardziej przekonywujący tak samo dla mas jak i tych co bardziej zamożnych.

Problem w tym, że klasa średnia głosuje na neoliberałów, a bieda na faszystów.

Jak mantrę słucham o progresji podatkowej w kraju, który przecież takową progresję posiada

Tak tak. I jakie jeszcze baśnie proponujesz?

[Hans Żydenstein]

Myślałem, że dyskusja była o Polsce, a teraz zaczęliście pisać o Musku, Kamali, o wszystkim tylko nie o Polsce.

Ja chciałem się dowiedzieć więcej o tym problemie nierówności w Polsce. Kiedy będzie u nas tak "równo" jak w Niemczech?

[Baptiste]

W taki sposób, że wysokie opodatkowanie daje korporacjom dwa wyjścia — albo płacić wysokie podatki, albo inwestować. Jeśli zapłacą podatki, to zostaną one zainwestowane publicznie. Jeśli zainwestują, to mamy do czynienia z inwestycją prywatną. Tak czy siak — pieniądze są inwestowane, a to oznacza, że potrzebna jest praca.

Tak, inwestycje zamiast wielkich dywidend to sensowna argumentacja. O ile oczywiście korporacje nie uciekną tam gdzie nie muszą stawać przed trudnymi dylematami.

Ależ oczywiście. Przecież nie chodzi o to, żeby politycy walnęli podatki, które pójdą na ich prywatne konta w Szwajcarii. Nikt czegoś takiego nie postuluje.

To jest akurat skrajny przykład zakładający wyjątkowo złą wolę. Gdy jednak kasa pójdzie np. na infrastrukturę, czy inne cele publiczne, to choć sprzyja to budowaniu kapitału danego państwa (i urabianiu gruntu pod inwestycje) to może nie wpływać w zauważalny sposób na niwelowanie różnic w dochodach poszczególnych członków społeczeństwa. Skoro było o USA i New Deal, to warto wspomnieć zaporę Hoovera. Ogromna inwestycja, w zasadzie federalna, a jej patron - Hoover został głównym symbolem polityki opozycyjnej wobec koncepcji New Deal.

Chciałaby chciaaaaała, a potem przychodzi Tusk lub inny Musk i mówi tej większości ludzi „każdy kto chce dobrać się do dupy oligarchom to komunista”.

Tusk mówił różne rzeczy, ale akurat nie to. Może zacytuj jakąś konkretną wypowiedź. Tusk to zręczny, potrafiący lawirować polityk i nawet jeśli ma taki cel to kupił ludzi zupełnie inną retoryką.

Oczywiście jak to w życiu bywa, w odniesieniu do własnej sytuacji, a nie cudzej. I większość (oprócz komuchów) chciałaby je zmniejszać równając do góry a nie w dół. Tzn. magazynier chciałby się zbliżyć do lekarza, a lekarz do właściciela prężnej firmy produkcyjnej.No i właśnie w tym jest problem. Że Baptiste chciałaby chciała zmniejszenia nierówności, ale kiedy zefciu twierdzi, że ma w życiu dość kasy, to wyzywa zefcia od komuchów.

Nawet jeśli podczas swoich niedawnych rozmów rekrutacyjnych (o których wspominałeś w temacie co nas drażni) broniłeś się jak tylko mogłeś przed wywalczeniem wysokiego wynagrodzenia, to co mi po jednym wyjątkowym Zefciu? Większość ludzi chce zarabiać więcej aniżeli mniej lub tyle samo. Jeśli zależy ci na jakiś celach ogólnokrajowych to niestety bez wymuszania czegoś na tej większości się nie obejdzie.

Bo jak wiemy dysponuję lepszym mechanizmem propagandowym, niż cała Partia Demokratyczna w USA, i większą charyzmą niż Kamala Harris, która po zaproponowaniu podatków od niezrealizowanych zysków kapitałowych poniosła klęskę na rzecz uberprezydenta Muska.

Forum ateista.pl to takie małe wiwarium, nie trzeba zaraz podnosić poprzeczki aż tak wysoko.

Problem w tym, że klasa średnia głosuje na neoliberałów, a bieda na faszystów.

Wyeksportuj tam Jarka Kaczyńskiego, a pozamiata równo do spodu. Moim zdaniem w dzisiejszym USA taki konserwatywny socjalizm mógłby zrobić furorę, jednak skostniałe, wieloletnie struktury polityczne póki co nie są tam jeszcze otwarte na taką współczesną innowację.

I jakie jeszcze baśnie proponujesz?

Nie łapiesz się na drugi próg?

Ja chciałem się dowiedzieć więcej o tym problemie nierówności w Polsce. Kiedy będzie u nas tak "równo" jak w Niemczech?

Według aktualnych danych to jest wręcz równiej niż za Odrą.

[Socjopapa]

Ale to jest ogólny problem związany z gadaniem o bogactwie w naszym społeczeństwie. Fakt, że za bogatych uchodzą ludzie zarabiający powyżej 10k jest przecież konsekwencją nierówności. Jeśli dla 90% społeczeństwa 10k jest tak samo nieosiągalne, jak majątek Muska, to wpływa na postrzeganie.

No ale jeśli tych rzeczywiście bogatych jest tak mało, że trzeba się skupiać na "bogaczach" powyżej 10k, to ich jeszcze wyższe opodatkowanie raczej niewiele zmieni. Zarabiający powyżej 1 mln zł już są dodatkowo i dotkliwie opodatkowani (tzw. danina solidarnościowa) - wzbogaciłeś się dzięki temu? Bo ja nie.

Bez przesady, mówiliśmy o odbieraniu. Przy czym słowo to zawiera w znaczniu tak kradzież jak i podatek. Wiem, że dla kon-libu nie ma różnicy między tymi dwoma formami, ale dotychczas ciebie do tego nie wliczałem.

Ja widzę różnicę między tymi pojęciami i sprowadzam ją do tego jak owe podatki są pożytkowane - jeśli podatki są pożytkowane na "dziwki prezesa" to jest to kradzież. Przez ostatnie kilka lat wprowadzono szereg nowych podatków i zwiększono dotychczasowe podatki (różnymi instrumentami - również inflacją) - czy zauważyłeś poprawę standardu tzw. usług publicznych albo stałeś się w jakiś sposób bogatszy w wyniku tych działań? Bo jeśli nie, to zostałeś okradziony. Gdzieś te dodatkowe pieniądze musiały trafić...

Tytułem przykładu - za śmieci płacę teraz parędziesiąt złotych więcej niż przed "reformą", a standard odbioru śmieci nie tylko się nie poprawił, a wręcz się pogorszył (regularnie muszę składać reklamacje, żeby łaskawie zabrali plastiki; nie mówiąc już o syfie jaki mi regularnie robią w altanie). Jak mam to nazwać jeśli nie kradzieżą?

A dasz jakiegoś linka? Jestem na tej mojej imigraacji trochę poza aktualnym dyskursem. I zbyt często okazuje się, że jakiś rzekomy cytat to była parafraza w prawicowym (lub lewicowym) portalu, bez kontekstu, zmieniająca słowa żeby "uwypuklić myśl".

To jest parafraza, ale moja własna, osobista. https://businessinsider.com.pl/finanse/k...ch/y2yfq4e

Ale jak, o oblewaniu obrazów farbą czy przyklejaniu do autostrad nie słyszałeś nic? Wiem, w Polsce to być może novum, no ale jakieś wiadomości z zagranicy słuchasz? Może nazwy "Ostatnie Pokolenie" nie kojarzysz, no ale żebyś o samych akcjach nie słyszał?

Słyszałem, ale nie przejmuję się każdym pajacem na tyle, żeby wnikać czy uważa się za część jakiegoś ruchu czy organizacji. Stąd nie wiedziałem, że coś takiego jak "Ostatnie pokolenie" istnieje i nie mogłem mieć na ich temat jakąkolwiek opinię.

Tyle, że nie wiem kto w tym wątku używał słowa "aktywista" jako obelgi.

Twoje wypowiedzi odczytałem w ten sposób, że słowo "aktywista" to obelga. Może błędnie.

Przecież nie chodzi o to, żeby politycy walnęli podatki, które pójdą na ich prywatne konta w Szwajcarii. Nikt czegoś takiego nie postuluje.

Dziwnym trafem nic nie wskazuje, żeby to działało inaczej.

A propos tezy jakoby "wyższe opodatkowanie"="większe inwestycje" polecę Korwinem - a masz Pan dowód? Bo ja pamiętam, że po którejś historycznej obniżce, która oczywiście była podwyżką, inwestycje właśnie się zmniejszyły.

[zefciu]

Tusk mówił różne rzeczy, ale akurat nie to.

Czyny mówią głośniej niż słowa.

Nawet jeśli podczas swoich niedawnych rozmów rekrutacyjnych (o których wspominałeś w temacie co nas drażni) broniłeś się jak tylko mogłeś przed wywalczeniem wysokiego wynagrodzenia, to co mi po jednym wyjątkowym Zefciu?

Ale co Ty gadasz? Oczywiście, że nie broniłem się przed wywalczeniem wysokiego wynagrodzenia? Skąd w ogóle taki pomysł? Jaka korzyść przyszłaby społeczeństwu od tego, że jakaś korporacja mi mniej zapłaci?

Jeśli zależy ci na jakiś celach ogólnokrajowych to niestety bez wymuszania czegoś na tej większości się nie obejdzie.

No ba!

Nie łapiesz się na drugi próg?

No łapię. A i tak wszystkie sensowne opracowania mówią, że system podatkowy w Polsce jest regresywny.

No ale jeśli tych rzeczywiście bogatych jest tak mało, że trzeba się skupiać na "bogaczach" powyżej 10k

Nie trzeba, tylko takie jest postrzeganie. Ja tego postrzegania nie podzielam dlatego, m. in. że takim „bogaczem” jestem i widzę, jak mi daleko do ludzi rzeczywiście bogatych.

Zarabiający powyżej 1 mln zł już są dodatkowo i dotkliwie opodatkowani (tzw. danina solidarnościowa)

A system dalej regresywny. No popatrz!

wzbogaciłeś się dzięki temu?

Nie wiem. Tzn. wydaje mi się, że Ty zakładasz, że jakby były niższe podatki, to politycy mniej by kradli, a usługi publiczne by nie ucierpiały. Ja tak bardzo w dobrą wolę polityków nie wierzę. Widzę zaś jaskrawo, jak bardzo sfera publiczna jest niedofinansowana. Wystarczy mi porównać moje warunki pracy z warunkami pracy znajomych mi pracowników publicznych. Włos się jeży.

A propos tezy jakoby "wyższe opodatkowanie"="większe inwestycje"

Ale znowu — nikt takiej tezy wprost nie głosił. Oczywistym jest, że samo wyższe opodatkowanie nie jest receptą na wzrost inwestycji. Ale też nie udawajmy, że głównym problemem Polski są zbyt wysokie podatki.

[Socjopapa]

A system dalej regresywny. No popatrz!

Jak patrzysz tylko na PIT to może i tak.

Abstrahując od tego, że 12% z 100.000 PLN to nadal mniej niż 12% z 1.000.000 PLN, więc nie wiem w imię czego miałaby mnie ta regresywność oburzać.

Nie wiem. Tzn. wydaje mi się, że Ty zakładasz, że jakby były niższe podatki, to politycy mniej by kradli, a usługi publiczne by nie ucierpiały. Ja tak bardzo w dobrą wolę polityków nie wierzę.

Ja też nie. Dlatego nie sądzę, że dosypanie im jeszcze większej kasy cokolwiek poprawi - szczególnie, że dosypywanie coraz większej kasy dzieje się nieustannie, a jakoś poprawy tzw. usług publicznych nie widzę. Ba, chciałem umówić dziecko na NFZ na wyrwanie zęba mlecznego (na który to NFZ płacę chore pieniądze co miesiąc) i dowiedziałem się, że najbliższy termin to będzie w marcu.

Widzę zaś jaskrawo, jak bardzo sfera publiczna jest niedofinansowana.

Są tego stanu 3 możliwe wyjaśnienia:

1. jest niedofinansowana, bo środki są marnotrawione (m.in. w drodze zwykłej kradzieży, ale też niegospodarności);
2. jest niedofinansowana, bo z samego założenia nie może być dofinansowana, tj. zadanie jest tak duże, że nie istnieją wystarczające pieniądze, żeby była dofinansowana;
3. jest faktycznie niedofinansowana, bo trzeba X zł więcej, żeby była dofinansowana.

Tylko jeśli scenariusz 3 jest prawdziwy, dosypywanie kasy potencjalnie może mieć sens. Przy tym dotychczasowe doświadczenia nie wskazują, żeby scenariusz 3 był prawdziwy, bo dosypywanie kasy dzieje się cały czas, a poprawy ni chu chu nie widać, za to mamy liczne przykłady marnotrawienia środków, czy wręcz bezczelnej kradzieży.

W imię czego mam więc przyjąć, że akurat wyjaśnienie nr 3 jest właściwe, skoro nic na nie wskazuje i nikt nawet nie próbował policzyć ile jeszcze trzeba dosypać, żeby było dobrze?

Ale znowu — nikt takiej tezy wprost nie głosił. Oczywistym jest, że samo wyższe opodatkowanie nie jest receptą na wzrost inwestycji.

W poprzedniej wypowiedzi omal wprost napisałeś, że jak będzie wyższe opodatkowanie to wzrosną inwestycje.

Ale też nie udawajmy, że głównym problemem Polski są zbyt wysokie podatki.

Oczywiście, fakt, że jak chcesz zapewnić pracownikowi dodatkową nagrodę tak by faktycznie ją odczuł (czyli nie musiał od tego zapłacić wszelakich podatków) to musisz wydać 180% przewidywanej wartości nagrody, nie jest żadnym problemem. Tak samo jak to, że dzień wolności podatkowej przypadał w tym roku 28 czerwca - żaden problem.

Oczywiście, nie jest to jedyny problem, ale jest to jednak problem istotny.

[zefciu]

Jak patrzysz tylko na PIT to może i tak.

No właśnie nie. Opracowania mówiące o regresywności nie patrzyły tylko na PIT.

Abstrahując od tego, że 12% z 100.000 PLN to nadal mniej niż 12% z 1.000.000 PLN, więc nie wiem w imię czego miałaby mnie ta regresywność oburzać.

A to już kwestia aksjologiczna, co uważamy za sprawiedliwe. Ja uważałbym za sprawiedliwy nawet system de facto progresywny, bo pieniądz podlega prawu malejącej użyteczności. Dla Ciebie może sprawiedliwy byłby system pogłówny. Fajnie jakbyśmy się spotkali w środku na systemie de facto liniowym.

Dlatego nie sądzę, że dosypanie im jeszcze większej kasy cokolwiek poprawi

Samo w sobie — na pewno nie. Ale z próżnego i Salomon.

Są tego stanu 3 możliwe wyjaśnienia:

1. jest niedofinansowana, bo środki są marnotrawione (m.in. w drodze zwykłej kradzieży, ale też niegospodarności);
2. jest niedofinansowana, bo z samego założenia nie może być dofinansowana, tj. zadanie jest tak duże, że nie istnieją wystarczające pieniądze, żeby była dofinansowana;
3. jest faktycznie niedofinansowana, bo trzeba X zł więcej, żeby była dofinansowana.

Tylko jeśli scenariusz 3 jest prawdziwy, dosypywanie kasy potencjalnie może mieć sens.

Mogą być, do pewnego stopnia i w pewnych obszarasz prawdziwe wszystkei trzy.

W poprzedniej wypowiedzi omal wprost napisałeś, że jak będzie wyższe opodatkowanie to wzrosną inwestycje.

Kontekstem poprzedniej wypowiedzi była moja opinia, że New Deal wyszedł Amerykanom. W tym kontekście Baptiste napisał, że New Deal miał wysokie podatki, a ja się do tego odniosłem.

Oczywiście, fakt, że jak chcesz zapewnić pracownikowi dodatkową nagrodę tak by faktycznie ją odczuł (czyli nie musiał od tego zapłacić wszelakich podatków) to musisz wydać 180% przewidywanej wartości nagrody, nie jest żadnym problemem.

Wszakże pieniądze motywują tylko do pewnego progu. Więc nie wiem, jaki to jest problem. Pracownicy, dla których premia jest rzeczywiście odczuwalna zarabiają poniżej progu.

Tak samo jak to, że dzień wolności podatkowej przypadał w tym roku 28 czerwca - żaden problem.

DWP to trochę kiepski parametr, który opiera się o wydatki budżetu, a nie o jakąś realną próbe oceny obciążeń podatkowych typowego Polaka.

[DziadBorowy]

Tylko jeśli scenariusz 3 jest prawdziwy, dosypywanie kasy potencjalnie może mieć sens. Przy tym dotychczasowe doświadczenia nie wskazują, żeby scenariusz 3 był prawdziwy, bo dosypywanie kasy dzieje się cały czas, a poprawy ni chu chu nie widać, za to mamy liczne przykłady marnotrawienia środków, czy wręcz bezczelnej kradzieży.

W imię czego mam więc przyjąć, że akurat wyjaśnienie nr 3 jest właściwe, skoro nic na nie wskazuje i nikt nawet nie próbował policzyć ile jeszcze trzeba dosypać, żeby było dobrze?

Tylko, że to dosypywanie kasy idzie przede wszystkim na pensje. W niektórych obszarach powoduje to jedynie to, że nie następuje regres z powodu coraz większych braków kadrowych w innych obszarach faktycznie mogło się to wymknąć spod kontroli (jak na przykład ogromne zarobki niektórych lekarzy na kontraktach). Wiec nie ma co oczekiwać, że samo dosypanie kasy rozwiąże problem. Obstawiam, że jest to warunek konieczny, ale nie wystarczający. Bez zwiększenia nakładów na służbę zdrowia po prostu nie ma szans na poprawę, ale samo zwiększenie nakładów też nie wystarczy aby ta poprawa była.

Zresztą wystarczy tutaj porównać czy wydajemy na służbę zdrowia dużo czy mało sprawdzając jaki odsetek PKB na to idzie. I wychodzi, że wydajemy mało a państwa w których jest lepiej po prostu proporcjonalnie wydają więcej. Sytuację sektora opieki zdrowotnej oczywiście można przełożyć na inne obszary. Co z tego, że nauczyciel informatyki będzie zarabiał dwukrotność średniej krajowej skoro będzie musiał uczyć na komputerach zakupionych z jakiś programów jeszcze za czasów Kwaśniewskiego. I tak dalej.

[Hans Żydenstein]

Służba zdrowia to jest taka czarna dziura, że można wrzucić tam drugie tyle i tak zostanie przeżarte, a Ty będziesz czekał miesiącami w kolejce na zabieg, który wykona jakiś rezydent i jeszcze można się przekręcić.

[DziadBorowy]

Służba zdrowia to jest taka czarna dziura, że można wrzucić tam drugie tyle i tak zostanie przeżarte, a Ty będziesz czekał miesiącami w kolejce na zabieg, który wykona jakiś rezydent i jeszcze można się przekręcić.

Polska w 2023 roku wydawała na publiczną służbę zdrowia 4,6% swojego PKB. Czechy w 2023 roku 7,5% swojego PKB. W Polsce na wizytę u lekarza specjalisty czekasz dwa lata w Czechach dwa tygodnie.

[Hans Żydenstein]

Jabłka i pomarańcze.

W Polsce w 2021 wydatki publiczne na ochronę zdrowia wynosił 4,7% PKB, a w 2023 wzrosły do 5,8% PKB.

Czy po po tym wzroście w udziale procentowym PKB jesteśmy bliżej tych dwóch tygodni?


W 2013 wydawaliśmy 4,58 % PKB. Kolejki wtedy był krótsze niż dzisiaj.

[DziadBorowy]

Ale wiesz, że po pierwsze ten wzrost poszedł głównie na pensje a po drugie i najważniejsze wynikał głównie ze sztuczki księgowej polegającej na tym, że przesunięto do tyłu punkt zero w którym obliczany jest PKB w celu porównania go do wydatków na służbę zdrowia. Dla przykładu w 2024 roku będzie to liczone tak, że pieniądze wydane na system ochrony zdrowia w 2024 będą porównane z PKB z ... 2022 roku.

Problem ze służbą zdrowia jest taki, że ona jest systemowo niedofinansowana. Jeżeli pojawiają się dodatkowe pieniądze to one z automatu idą na podwyższenie wydatków płacowych.

Fakt jest taki, że wydajemy w stosunku do PKB prawie dwa razy mniej niż wynosi średnia unijna. A mimo to niektórzy dziwią się dlaczego nasza służba zdrowia nie działa a przyczyny upatrują wszędzie nie tylko w jej trwałym i systemowym niedofinansowaniu.

[Hans Żydenstein]

i najważniejsze wynikał głównie ze sztuczki księgowej polegającej na tym, że przesunięto do tyłu punkt zero w którym obliczany jest PKB w celu porównania go do wydatków na służbę zdrowia.

Nie rozumiem. Musisz mi to matematycznie przedstawić.

PKB za 2023 to 3410 mld zł

Wydatki publiczne w 2023 na ochronę zdrowia to 198 mld zł.

Gdzie tutaj sztuczka księgowa?

[DziadBorowy]

Weźmy dane z dupy aby łatwo się liczyło. Chodzi o samą metodą liczenia oficjalnych danych.

PKB rok 2022 - dajmy na to 1000 mld.
PKB rok 2024 - dajmy na to 1200 mld.
Wydatki na służbę zdrowia w 2024 powiedzmy 100 mld.

Jeżeli liczyłbyś normalnie po bożemu, czyli wydatki za 2024/PKB 2024 to wychodzi Ci 100/1200 czyli 8,3%
Ale jeżeli liczysz to w ten sposób w jaki PIS sobie to po strajku rezydentów wymyślił to liczysz wydatki za 2024/PKB 2022 czyli 100/1000 czyli 10%

Wydałeś dokładnie te same 100 mld ale masz już w relacji do PKB 1,7% więcej
I to w zasadzie tłumaczy cały wzrost wydatków na służbę zdrowia w stosunku do PKB po 2018 roku bo oni tak sprytnie wymyślili aby do obliczeń brać PKB z przed dwóch lat!

W Twoim przykładzie sztuczka księgowa polega na tym, że wydatki z 2023 roku są porównywane z PKB z roku 2021

[lumberjack]

Jabłka i pomarańcze.

W Polsce w 2021 wydatki publiczne na ochronę zdrowia wynosił 4,7% PKB, a w 2023 wzrosły do 5,8% PKB.

Czy po po tym wzroście w udziale procentowym PKB jesteśmy bliżej tych dwóch tygodni?


W 2013 wydawaliśmy 4,58 % PKB. Kolejki wtedy był krótsze niż dzisiaj.

Bo było więcej lekarzy. Teraz jest ich po prostu mniej bo wymierają a wcale sobie jakoś nie szykujemy kadry zastępczej. Albo szykujemy ją a ona sobie wyjeżdża po studiach pracować np. w Anglii.

Obecnie ponad połowa pracujących lekarzy to już emeryci. Gdyby przestali nagle pracować i poszli na emeryturę, to nasza służba zdrowia padłaby tak kompletnie, że tęsknił byś za starymi dobrymi czasami kiedy czekało się tylko 2 lata na zabieg czy operację.

[Hans Żydenstein]

W Twoim przykładzie sztuczka księgowa polega na tym, że wydatki z 2023 roku są porównywane z PKB z roku 2021

Tak, ale 2023 to 198 mld/3410 mld i wychodzi 5,8%, czyli tyle ile mówiłem.

PKB za 2023 wyniosło właśnie 3410 mld zł, więc nie dzielę tutaj przez PKB z roku 2021.

---

Bo było więcej lekarzy. Teraz jest ich po prostu mniej bo wymierają a wcale sobie jakoś nie szykujemy kadry zastępczej.

Ilość lekarzy jest też mocno ograniczana przez lobby lekarskie.

[DziadBorowy]

Ale rząd podając oficjalne dane tak dzieli.

[Hans Żydenstein]

Ale rząd podając oficjalne dane tak dzieli.

To są oficjalne dane GUSu : https://stat.gov.pl/files/gfx/portalinfo...2023_2.pdf

Ja tutaj widzę normalne dzielenie, a nie jakieś dziwne przez 2 lata wstecz.

[kmat]

Tu to przede wszystkim trzeba dosypać lekarzy, kasa to raczej drugorzędna.