Genderofobia

[max99]

I znowu się ideologia nie spina. Sam piszesz, że Ciebie żadna nie chce. A teraz nagle dokonujesz projekcji tej sytuacji na drugą osobę. W dodatku zarzucając „zniewagi”, nie umiejąc tego zarzutu uzasadnić.

Dobrze, wyjaśnię Ci łopatologicznie, o jaką zniewagę chodziło.

W środowisku, w którym żyli nasi ewolucyjni przodkowie

Slup, jak każdy zapewne rozumie, nie miał tu na myśli jego osobistych oraz moich osobistych przodków, ale przodków "naszych" w rozumieniu przodków ludzi ogółem - bo my jesteśmy ludźmi: ja, Slup oraz Ty również, zefciu, jesteś człowiekiem.
Pomijam tu fakt, że prawdopodobnie i tak wszyscy ludzie mają tę samą parę przodków - vide "mitochondrialna Ewa".

A co mnie obchodzi środowisko, w którym żyli Wasi ewolucyjni przodkowie.

Natomiast tutaj Ty doskonale wiedząc, co miał na myśli Slup (bo tylko małpa by się nie domyśliła), jakoby celowo zamieniłeś słowo "nasi" na "Wasi", co miało na celu obelgę wobec Slupa (i prawdopodobnie również wobec mnie) sugerującą, że tylko Slup i ja mieliśmy przed milionami lat przodków postępujących w opisywany przez nas sposób, zaś Ty miałeś miliony lat temu przodków dużo bardziej oświeconych.

Czy teraz już wiesz, co zostało przez Slupa uznane za obelgę?

[zefciu]

Slup, jak każdy zapewne rozumie, nie miał tu na myśli jego osobistych oraz moich osobistych przodków, ale przodków "naszych" w rozumieniu przodków ludzi ogółem

Nie wiadomo, kogo miał na myśli, bo nie sprecyzował. Czy miał na myśli jakieś protokomórki z archaiku? Jakichś odcedzaczy z Kambru, co to wypuszczały gamety do ocenanu? Jakieś pierwsze owodniowce? Dawnych człowiekowatych? Homo sapiens z paleolitu? Ludzi neolitycznych? Swoją prababcię? Wszystko pasuje.

Problem więc w tym, że owi "nasi ewolucyjni przodkowie" to jest termin, który nic zupełnie nie znaczy w kontekście naszej dyskusji. Jest to jakiś koncept ideologiczno-emocjonalny — wyobrażenie jakiegoś naszego wyidealizowanego przodka, co to był męski dzielny i w zgodzie z naturą praktykował patriarchalny porządek.

Natomiast tutaj Ty doskonale wiedząc, co miał na myśli Slup (bo tylko małpa by się nie domyśliła), jakoby celowo zamieniłeś słowo "nasi" na "Wasi", co miało na celu obelgę wobec Slupa (i prawdopodobnie również wobec mnie) sugerującą, że tylko Slup i ja mieliśmy przed milionami lat przodków postępujących w opisywany przez nas sposób, zaś Ty miałeś miliony lat temu przodków dużo bardziej oświeconych.

A może odwrotnie. Może to Wasi byli bardziej oświeceni. Ale zupełnie nie o to mi chodziło i ciekawe, że tak właśnie zinterpretowałeś. Jestem świadom, że moi przodkowie na tym samym etapie historii byli co do zasady podobni Waszym przodkom.

[max99]

Nie wiadomo, kogo miał na myśli, bo nie sprecyzował. Czy miał na myśli jakieś protokomórki z archaiku? Jakichś odcedzaczy z Kambru, co to wypuszczały gamety do ocenanu? Jakieś pierwsze owodniowce? Dawnych człowiekowatych? Homo sapiens z paleolitu? Ludzi neolitycznych? Swoją prababcię? Wszystko pasuje.

Zefciu... Nie udawaj, że nie rozumiesz.
Tu nie chodzi o to, jakich przodków miał na myśli, ale czyich.
Bez względu na to, jacy to konkretnie przodkowie, są również Twoimi przodkami. Czy to prokomórki, czy to odcedzacze, czy to Homo.

Problem więc w tym, że owi "nasi ewolucyjni przodkowie" to jest termin, który nic zupełnie nie znaczy w kontekście naszej dyskusji.

Nawet jeśli (z czym się nie zgadzam, bo w domyśle wiadomo, że nie chodzi o jednokomórkowce, itp.), to wskaż mi proszę, w jaki sposób to wywołało użycie słowa "Wasi"?

A może odwrotnie. Może to Wasi byli bardziej oświeceni.

Jestem świadom, że moi przodkowie na tym samym etapie historii byli co do zasady podobni Waszym przodkom.

Widzę, że nadal biegniesz tą samą ścieżką...

---

A tak poza tym, skoro tak zaciekle bronisz kobiet przedstawiając je jako ofiary stworzonej przez mężczyzn kultury, to czy w razie wojny będziesz sobie dawał wypruwać flaki, żeby one mogły uciec na zachód, w ramach pokuty za wszystkie krzywdy, jakie kobiety na przestrzeni tysiącleci doznały ze strony mężczyzn?

[zefciu]

Bez względu na to, jacy to konkretnie przodkowie, są również Twoimi przodkami.

Nie. Nie jesteśmy braćmi.

bo w domyśle wiadomo, że nie chodzi o jednokomórkowce, itp.

Skąd wiadomo?

Widzę, że nadal biegniesz tą samą ścieżką...

Jaką znowu ścieżką. Wyjaśniam, że nie chodziło mi o sugestię, że mam lepszych przodków, ale o wyśmianie gadania o niczym.

A tak poza tym, skoro tak zaciekle bronisz kobiet przedstawiając je jako ofiary stworzonej przez mężczyzn kultury, to czy w razie wojny będziesz sobie dawał wypruwać flaki, żeby one mogły uciec na zachód, w ramach pokuty za wszystkie krzywdy, jakie kobiety na przestrzeni tysiącleci doznały ze strony mężczyzn?

Czyli przyznajesz, że pisząc to co piszesz kierujesz się nie przekonaniem o tym, że Twoje tezy są prawdziwe, tylko własnym poczuciem krzywdy ze strony kobiet. Fair enough.

[max99]

Bez względu na to, jacy to konkretnie przodkowie, są również Twoimi przodkami.

Nie. Nie jesteśmy braćmi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

[kmat]

Przypominam ważne zdanie Fryderyka Nietzschego. Jak patrzysz się w sracz to sracz patrzy się w ciebie.

[bert04]

Pomijając, że max99 używa określeń, które pewnie są wartościujące ("wykorzystywanie", "prostytutki", "żałosne" itd), to cały jego wpis można potraktować jako uproszczoną (ale jednak) rekapitulację tego, co powtarzają psychologowie ewolucyjni. 

W dużym skrócie. To samice homo sapiens kontrolują dynamikę seksualną. Samce są zmuszone (przez swój popęd seksualny) do rywalizacji o względy samic. Bardzo istotnym kryterium samic przy wyborze samca jest to, czy posiada on zasoby i potrafi je generować. W zamian samice oferują samcom seks i możliwośc reprodukcji, której biologiczne koszty (ciąża) głównie one ponoszą. Prostytucja jest zatem jakoś tam wbudowana w dynamikę seksualną u homo sapiens.

Czy zatem tym, co odróżnia ideologicznych inceli od osób, które po prostu przyjmują do wiadomości pewne ustalenia psychologii ewolucyjnej, jest dokonywanie sądów wartościujących?

max99 +1 za Esther Vilar

Wtrącę się do tego wpisu. Z pytaniem o źródła twierdzenia, jakoby to kobiety kontrolowały dynamikę seksualną. I to w kontekście psychologii ewolucyjnej. Szybki gugielek nie potwierdził tej tezy, wybrani autorzy na pierwszej stronie wyszukiwarki sprowadzają kwestię kontroli albo do anonimowego społeczeństwa, albo do kwestii samo-kontroli jednostki. Nie znalazłem natomiast potwierdzenia śmiałej tezy, jakoby to jedna płeć kontrolowała tę dynamikę wobec płci przeciwnej.

Być może pomyliłeś psychologię społeczną ze statystykami portali randkowy. One, owszem, zdają się potwierdzać zasadę Paretto wobec tej dynamiki. 20% / 80%, wiadomo. Ale zauważmy, że portale randkowe to zjawisko stosunkowo młode i specyficzne. Daje ono obu płciom władzę, której w warunkach "dzikich" nie mają. I jedna ze stron na tej kontroli korzysta bardziej niż ta druga. Z ewolucją ma to tyle wspólnego, co jazda samochodem z chodzeniem na dwóch nogach. A pigułka antykoncepcyjna z NPR-em.

Ale być może to ja się mylę i rzeczywiście są jakieś naukowe opracowania potwierdzające tę tezę, autorstwa psychologów ewolucyjnych.

[zefciu]

Nie znalazłem natomiast potwierdzenia śmiałej tezy, jakoby to jedna płeć kontrolowała tę dynamikę wobec płci przeciwnej.

Przede wszystkim nie wiadomo, co ta śmiała teza w ogóle miałaby znaczyć. No bo tak, kumam, z perspektywy jednostki. Jak jednostka chce, a potencjalni seksualni partnerzy nie chcą, to taka jednostka może twierdzić, że to tamci "mają kontrolę".

No ale z perspektywy społecznej, to w zasadzie nie wiadomo, jaką metryką się mierzy "kontrolę dynamiki seksualnej". Każdy stosunek płciowy, jeśli nie jest gwałtem, obejmuje zgodę obu (lub więcej) partnerów. Więc wszyscy partnerzy tak samo "mają kontrolę".

[max99]

Wtrącę się do tego wpisu. Z pytaniem o źródła twierdzenia, jakoby to kobiety kontrolowały dynamikę seksualną.

Mężczyźnie zawsze się chce seksu, prawda?
Kobiecie czasami się chce, a czasami się nie chce.

No to kto decyduje, kiedy będzie seks, a kiedy nie?

Przecież nie mężczyzna, bo temu się chce zawsze.
To kobieta decyduje.

[Slup]

Wtrącę się do tego wpisu. Z pytaniem o źródła twierdzenia, jakoby to kobiety kontrolowały dynamikę seksualną. I to w kontekście psychologii ewolucyjnej.

Zgadzam się z zefciem, że to jest niezbyt fortunne określenie.

W swojej wypowiedzi opierałem się np. na teorii nakładów rodzicielskich Triversa. "Parental Investment" wikipedia:

Human women have a fixed supply of around 400 ova, while sperm cells in men are supplied at a rate of twelve million per hour. Also, fertilization and gestation occur in women, investments which outweigh the man's investment of a single effective sperm cell. Furthermore, for women, one act of sexual intercourse could result in a 38-week commitment of human gestation and subsequent commitments related to rearing such as breastfeeding. From Trivers' theory of parental investment, several implications follow. The first implication is that women are often but not always the more investing sex. The fact that they are often the more investing sex leads to the second implication that evolution favors females who are more selective of their mates to ensure that intercourse would not result in unnecessary or wasteful costs. The third implication is that because women invest more and are essential for the reproductive success of their offspring, they are a valuable resource for men; as a result, males often compete for sexual access to females.

Sex differences in minimum obligatory parental investment tend to be particularly pronounced in short-term relationships (Trivers, 1972). Throughout evolutionary history, if, say, a brief sexual encounter resulted in pregnancy, females would have needed to invest in nine months of gestation and, after childbirth, invest several more years to provide care and nourishment via lactation and breastfeeding to ensure offspring survival. In stark contrast, males are physiologically required to only contribute their sex cells, which can be replenished quite readily, and the brief time it takes to deposit the sex cells into the female during copulation. As such, if a poor mate choice is consummated, both the male and female gain similarly in terms of reproductive fitness, but males lose very little whereas females lose a lot and miss out on potentially more viable reproductive possibilities for up to several years (Daly & Wilson, 1983). Reflecting this cost-to-benefit discrepancy between the sexes, human females have evolved to be more hesitant and selective than human males when considering whether to enter sexual relationships and when evaluating the suitability of sexual partners (Buss, 1989; Geary, 2000; Kenrick et al., 1990; Li & Kenrick, 2006; Trivers, 1972).

Evidence from various sources supports this hypothesis (e.g., see table 1 in Buss & Schmitt, 2011; for a recent review, see Buss & Schmitt, 2019). For instance, numerous surveys have shown that men are more amenable to sexual relations than women (e.g., Ellis & Symons, 1990; Gray et al., 2019; Li & Kenrick, 2006; Lippa, 2009; Reiber & Garcia, 2010; Schmitt et al., 2001, 2003; Simpson & Gangestad, 1991) with meta-analyticstudies also confirming this sex difference (Oliver & Hyde, 1993; Petersen & Hyde, 2010). Men’s stronger orientation toward sexual intercourse also holds given any length of acquaintanceship from a few seconds (Clark & Hatfield, 1989) all the way up to five years (Buss & Schmitt, 1993; Schmitt et al., 2001).

One, owszem, zdają się potwierdzać zasadę Paretto wobec tej dynamiki. 20% / 80%, wiadomo. Ale zauważmy, że portale randkowe to zjawisko stosunkowo młode i specyficzne. Daje ono obu płciom władzę, której w warunkach "dzikich" nie mają.

W eksperymencie należy wyizolować rozpatrywane zjawisko, by móc je badać bez ewentualnych zakłóceń. Dlatego np. Galileusz w swoich eksperymentach (myślowych zapewne) z równią pochyłą eliminował tarcie i opór powietrza.

Według mnie portale randkowe spełniają warunek układu izolowanego dosyć dobrze tzn. zapewniają anonimowość, mają jasno ustalony cel matrymonialny, umożliwiają precyzyjny sposób wyrażania własnych preferencji wobec potencjalnego partnera bez narażania się na ostracyzm lub niezręczności itd. Stąd nie odrzucałbym tak prędko danych dotyczących interakcji na tych portalach.

---

Mężczyźnie zawsze się chce seksu, prawda?

Z tym akurat można sobie poradzić i to zjawisko maleje z wiekiem. Mówię to jako ksiądz katolicki, który nie jest pedofilem, nie ma kochanki lub kochanka i żyje w czystości od dwóch przeszło dekad.

[max99]

Na upartego feministka może powiedzieć, że to mężczyźni kontrolują. Bo

skoro kobietom się zawsze nie chce, to mężczyzna kontroluje, kiedy też mu się nie chce.

A więc to mężczyzna wybiera, kiedy obojgu się nie chce. Czyli to mężczyzna kontroluje dynamikę

---

Mężczyźnie zawsze się chce seksu, prawda?

Z tym akurat można sobie poradzić i to zjawisko maleje z wiekiem.

A ilu dożywało tego wieku w czasach prehistorycznych?

Mówię to jako ksiądz katolicki

Nie negujesz poglądów uznawanych powszechnie za nihilistyczne. Trochę nie pasuje mi to do księdza.
Ilu księży zna się bardzo dobrze na matematyce oraz zna teksty Triversa?
(nie pytam, żeby kontestować Twój "coming out", ale tak z czystej ciekawości)

, który nie jest pedofilem, nie ma kochanki lub kochanka i żyje w czystości od dwóch przeszło dekad.

[bert04]

Wtrącę się do tego wpisu. Z pytaniem o źródła twierdzenia, jakoby to kobiety kontrolowały dynamikę seksualną.

Mężczyźnie zawsze się chce seksu, prawda?
Kobiecie czasami się chce, a czasami się nie chce.

No to kto decyduje, kiedy będzie seks, a kiedy nie?

Przecież nie mężczyzna, bo temu się chce zawsze.
To kobieta decyduje.

Zapomniałeś o podstawowej różnicy fizjologicznej. Mężczyzna może mieć seks jak jest podniecony, a to implikuje chęć*. Kobieta może mieć seks kiedy jest podniecona lub nie. Inaczej mówiąc, kobieta może się zdecydować na seks niezależnie od tego, czy tę chęć ma czynie.

Ergo, kobieta jest zdolna kontrolować własną seksualność w dużo wyższym stopniu, niż mężczyzna. Ale to jeszcze nie implikuje, że w skomplikowanej dynamice damsko męskiej kobieta decyduje o tym, czy stosunek będzie czy nie. Gdyż ponieważ albowiej także inne czynniki grają tutaj rolę. Przykładowo, zależności materialne. Przykładowo, względna bezbronność w czasie ciąży. W ekstremalnych przypadkach "kontrola" kobiety polega właśnie na tym, że jest zdolna "dawać" facetowi zawsze, kiedy temu się zachce.

(*pomijając teraz wyjątki wymuszonego podniecenia lub burzę hormonalną itp)

---

Zgadzam się z zefciem, że to jest niezbyt fortunne określenie.

W swojej wypowiedzi opierałem się np. na teorii nakładów rodzicielskich Triversa. "Parental Investment" wikipedia:
(...)

... które nie mówią nic o kontroli tej dynamiki. Mówią natomiast o kosztach ponoszonych przez obie płcie podczas stosunku seksualnego. I te, tu chyba nie ma dwóch zdań, są u kobiet znacznie wyższe.

I tu dochodzimy do kwestii kontroli. Kobieta ponosi koszty rodzenia i rodzicielstwa w stopniu niewspółmiernie wyższym. Powoduje to wysokie uzależnienie jej od opieki podczas tego czasu. To stało się kamieniem węgielnych "standardowego modelu społecznego", czyli patriarchatu i monogamii. Obok tego wytworzyło się parę alternatywnych modeli matriarchalnych / matrilinerarnych czy poligamicznych. Ale nawet w tych rozwiązaniach gdzieś tam centralnie jest kwestia opieki nad dziećmi jako efektu wcześniejszej seksualności między płciami.

Tak więc, na ile udało mi się ustalić, obie płcie mają różną kontrolę osobistą seksualności. Która strona jednak kontroluje dynamikę, zależy od obowiązującego modelu społecznego. Jedynym "ewolucyjnym" elementem tego jest fakt, że "samice" homo sapiens są zdolne do seksu niezależnie nie tylko od chęci ale i cyklu. Większość znanych mi opracowań sugeruje, że był to mechanizm przywiązywania mężczyzny do kobiety w długotrwałych związkach, gdyż , patrz wyżej. Opieka nad potomstwem wymuszała zależność od (opieki) mężczyzn, dlatego w interesie kobiet było, żeby mężczyzna nie zapładniał innych kobiet. Być może do tego nawiązywałeś.

W eksperymencie należy wyizolować rozpatrywane zjawisko, by móc je badać bez ewentualnych zakłóceń. Dlatego np. Galileusz w swoich eksperymentach (myślowych zapewne) z równią pochyłą eliminował tarcie i opór powietrza.

Według mnie portale randkowe spełniają warunek układu izolowanego dosyć dobrze tzn. zapewniają anonimowość, mają jasno ustalony cel matrymonialny,

Pardon, ale ja piłem konkretnie do portalu Tinder, który swego czasu opublikował te dane. Według nich około 80% kobiet wybierało około 20% mężczyzn. I wice wersa. Stało się to zaczynem incelskich twierdzeń na temat podziału świata na czadów i wirdżinów. A Tinder, jak wiadomo, nie służy celom matrymonialnym. Oszem, mogą one wyniknąć jako efekt uboczny. Niemniej tutaj w centrum leży właśnie czysta seksualność, możliwie bez "zakłóceń".

https://medium.com/@worstonlinedater/tin...df370a6e9a

umożliwiają precyzyjny sposób wyrażania własnych preferencji wobec potencjalnego partnera bez narażania się na ostracyzm lub niezręczności itd. Stąd nie odrzucałbym tak prędko danych dotyczących interakcji na tych portalach.

Owszem, te dane dają pewien pogląd na preferencje płciowe. I kwestie, kto kogo względem wyglądu (i innych "walorów") surowiej ocenia. Tyle że te portale są niezależne od uwarunkowań społecznych. A to one, z tego co dotychczas ustaliłem, decydują o dynamice między płciami.

Można wprawdzie drążyć ten przykład twierdząc, że społeczeństwo przybliża się do "modelu tinderowego". I będzie w tym trochę racji, gdyż zgodnie z jakimiś ostatnimi badaniami ludzie zaczynają związki przez internet. Tyle że tutaj mamy całą paletę internetu, od portali randkowych w jedną stronę do portali wyraźnie matrymonialnych (parship, elitepartners), a w drugą stronę do mediów społecznościowych, gdzie randkowanie wcale nie jest celem, co najwyżej może wyniknąć ze znajomości. Nadal jednak im trwalsze związki tym większy udział tych, którzy poznali się "offline". Dlatego wpływ społeczeństwa na dynamikę nadal pozostaje.

No ale, tak na zakończenie, także społeczeństwo się zmienia, niezależnie od tinderów, dając kobietom coraz więcej praw i możliwości do (większej) kontroli tej dynamiki.

Z tym akurat można sobie poradzić i to zjawisko maleje z wiekiem. Mówię to jako ksiądz katolicki, który nie jest pedofilem, nie ma kochanki lub kochanka i żyje w czystości od dwóch przeszło dekad.

No dobrze, ale przed tymi "przeszło dwoma dekadami" to jednak było inaczej? Pytanie dla przyjaciela

[Slup]

... które nie mówią nic o kontroli tej dynamiki.

Zgadzam się, że to złe określenie i się z niego wycofuje. Poprzestanę na tym, że to kobiety są bardziej selektywne w kwestiach seksualnych i to raczej mężczyźni rywalizują o kobiety. Taka teza znajduje potwierdzenie w literaturze.

The fact that they are often the more investing sex leads to the second implication that evolution favors females who are more selective of their mates to ensure that intercourse would not result in unnecessary or wasteful costs. The third implication is that because women invest more and are essential for the reproductive success of their offspring, they are a valuable resource for men; as a result, males often compete for sexual access to females.

Jeśli natomiast uwzględnić resztę Twojej wypowiedzi, to niestety masz rację. W przeszłości często przymus ekonomiczny lub groźba użycia siły zmuszały kobiety do stosunków seksualnych, gdy wcale nie miały na to ochoty. Zdarzało się, że mąż zmuszał żonę do stosunku wówczas, gdy jej krocze nie zdążyło się w pełni zagoić po porodzie. Przez to kobiety często umierały w wyniku zakażeń połogowych.

Jak jednak zauważyłeś, wydaje się, że odchodzimy (z czego należy się cieszyć) od tego modelu i (chyba) wracamy do typowej dla większości ssaków dynamiki, w której samica ma znacznie większą kontrolę nad tym kiedy i jakiego samca do siebie dopuści. U większości ssaków to samice dokonują selekcji, a samce są tym, co jej podlega. 

Pardon, ale ja piłem konkretnie do portalu Tinder, który swego czasu opublikował te dane. Według nich około 80% kobiet wybierało około 20% mężczyzn.

Nie znałem tych danych i wydają mi się one niewiarygodne. Ale nie będę się spierał. Zamieściłem tutaj artykuł naukowy na temat Tindera napisany przez psychologów ewolucyjnych.

No dobrze, ale przed tymi "przeszło dwoma dekadami" to jednak było inaczej? Pytanie dla przyjaciela 

Owszem. Jeśli kogoś to zaskakuje, to według mnie przejawia pruderię i nie chce przyjąć do wiadomości podstawowych faktów fizjologicznych. Młodzi mężczyźni są naładowani testosteronem. Dla większości nastoletnich chłopców ta zmiana ich gospodarki hormonalnej jest szokiem. Nie byłem tutaj wyjątkiem.

W dziedzinie czystości znane są prawa wzrostu, który dokonuje się etapami naznaczonymi niedoskonałością i dość często grzechem. "Człowiek cnotliwy i czysty formuje się dzień po dniu, podejmując liczne i dobrowolne decyzje; dlatego poznaje, miłuje i czyni dobro moralne odpowiednio do etapów swojego rozwoju"

[Slup]

Nie negujesz poglądów uznawanych powszechnie za nihilistyczne. Trochę nie pasuje mi to do księdza.
Ilu księży zna się bardzo dobrze na matematyce oraz zna teksty Triversa?
(nie pytam, żeby kontestować Twój "coming out", ale tak z czystej ciekawości)

Nie zgadzam się z tymi nihilistycznymi poglądami. Nie mogę jednak zaprzeczyć, że ich genezą jest coś ważnego i prawdziwego. Nie można i nie powinno się ich ignorować tylko dlatego, że komuś (lub większości ludzi) wydają się dziwaczne. Myślę, że większość ludzi po prostu nie chce lub nie ma czasu się z nimi skonfrontować.

Słabo się znam na Triversie. Cała swoją wiedzę na potrzeby tej dyskusji brałem z książki "Samolubny Gen" Dawkinsa, którą bardzo cenię i z której lektury bardzo wiele wyniosłem. Trivers napisał wstęp do jednego z wydań. Jego rozmaite koncepcje są na stronach "Samolubnego Genu" bardzo często omawiane (również krytycznie).

Matematykę znam faktycznie nieźle. Zawsze mnie bardzo interesowała. 

Księża są bardzo różni i mają rozmaite zainteresowania.

[max99]

Myślę, że większość ludzi po prostu nie chce lub nie ma czasu się z nimi skonfrontować.

Bardziej nie chce, bo wprowadzają dysonans poznawczy.
Jeśli Bóg istnieje, to moja hipoteza jest następująca:
Bóg się skonfrontował z tymi poglądami, ale zauważył, że nie jest w stanie zakończyć swojego istnienia (bo jest Bogiem). Wtedy się wkurzył i powiedział: "Skoro ja nie mogę przestać istnieć, to stworzę innych, żeby też istnieli! Ha ha ha! hahaha!". No i po złośliwości stworzył ludzi i inne zwierzęta.

---

Ale to jeszcze nie implikuje, że w skomplikowanej dynamice damsko męskiej kobieta decyduje o tym, czy stosunek będzie czy nie. Gdyż ponieważ albowiej także inne czynniki grają tutaj rolę. Przykładowo, zależności materialne. Przykładowo, względna bezbronność w czasie ciąży.

Myślę, że statystyczny mężczyzna nie jest zainteresowany kopulacją z ciężarną. Co zresztą miałoby uzasadnienie ewolucyjne, bo taka kopulacja na nic mu się nie przyda.

[Sofeicz]

Myślę, że statystyczny mężczyzna nie jest zainteresowany kopulacją z ciężarną. Co zresztą miałoby uzasadnienie ewolucyjne, bo taka kopulacja na nic mu się nie przyda.

Nie myśl tylko poczytaj, co mówią specjaliści.
Szczególnie w 2 trymestrze kobiety mają zwiększone libido i różne fantazje erotyczne i seks zazwyczaj kwitnie.
Pewnie też z powodów ewolucyjnych, co by utrzymać partnera przy sobie.

[max99]

Myślę, że statystyczny mężczyzna nie jest zainteresowany kopulacją z ciężarną. Co zresztą miałoby uzasadnienie ewolucyjne, bo taka kopulacja na nic mu się nie przyda.

Nie myśl tylko poczytaj, co mówią specjaliści.
Szczególnie w 2 trymestrze kobiety mają zwiększone libido i różne fantazje erotyczne i seks zazwyczaj kwitnie.
Pewnie też z powodów ewolucyjnych, co by utrzymać partnera przy sobie.

To gdzie jest wtedy ta "bezbronność", o której pisał bert04?

Czyli Twoim zdaniem to jest tak, że kobieta nie decyduje o tym, czy będzie stosunek czy nie, bo jest bezbronna ze względu na ciążę, gdzie bezbronność polega na zwiększonym libido i różnych fantazjach erotycznych.
No to faktycznie wtedy nie decyduje, bo jest tak napalona, że trudno to nazwać decyzją. Czyli jest bezbronna.
Im bardziej napalona, tym bardziej bezbronna. Im bardziej bezbronna, tym bardziej gwałcona. Czyli im bardziej napalona, tym bardziej gwałcona.

[lumberjack]

Wtrącę się do tego wpisu. Z pytaniem o źródła twierdzenia, jakoby to kobiety kontrolowały dynamikę seksualną.

Mężczyźnie zawsze się chce seksu, prawda?
Kobiecie czasami się chce, a czasami się nie chce.

No to kto decyduje, kiedy będzie seks, a kiedy nie?

Przecież nie mężczyzna, bo temu się chce zawsze.
To kobieta decyduje.

Przecież facet zawsze może se zwalić więc w czym problem?

https://obrazkowo.pl/77e58fc6c8f0e8b3843...oń-zwalony

---

Taki Bill Cosby jako słynny aktor mógłby pewnie konsensualnie bzyknąć więcej zainteresowanych kobiet, niż byłby fizjologicznie i logistycznie w stanie. Jako względnie bogaty mógłby bzykać luksusowe prostytutki bez poważnego uszczerbku na portfelu. A i tak postanowił gwałcić.Twoja gównoideologia wywala się w zasadzie przy każdej obserwacji.

To jest ciekawe. Czemu zdecydował się na gwałty kiedy mógł normalnie? No chyba że to taka mentalność jak u bogaczy ze Squid Game, że mając wszystko chcą się "pobawić" w coś zakazanego.

[bert04]

To gdzie jest wtedy ta "bezbronność", o której pisał bert04?

Bert pisał o "względnej bezbronności". A te są różne w zależności od miesiąca ciąży jak i indywidualnych fizjologii. Drugi trymestr to okres "względnego" spokoju między pierwszym trymestrem (gdzie wiele kobiet odczuwa nudności zanim ciąża będzie widoczna) a trzecim (wiadomo). A "bezbronność" dotyczy także co najmniej pierwszego okresu po porodzie. Jak długo, zależy już bardziej od podziału ról i obowiązków przy wychowywaniu dzieci.

Czyli Twoim zdaniem to jest tak, że kobieta nie decyduje o tym, czy będzie stosunek czy nie, bo jest bezbronna ze względu na ciążę, gdzie bezbronność polega na zwiększonym libido i różnych fantazjach erotycznych.
No to faktycznie wtedy nie decyduje, bo jest tak napalona, że trudno to nazwać decyzją. Czyli jest bezbronna.
Im bardziej napalona, tym bardziej bezbronna. Im bardziej bezbronna, tym bardziej gwałcona. Czyli im bardziej napalona, tym bardziej gwałcona.

Pierdolnęło Cię? Poważnie się pytam.

Być może będzie to dla ciebie nowością, ale ludzka egzystncja nie sprowadza się do chęci ciurlania czy jej braku. I także współżycie seksualne zależy od kilku faktorów, nie tylko samej chęci ciurlania. Faktem jest jedynie to, co napisałeś wyżej, "statystyczny" mężczyzna ma nieco inne ideały atrakcyjności, niż kobieta w ciąży. Dlatego "statystycznie" zdrady małżeńskie zdarzają się częściej właśnie w tym czasie (a także po, wiadomo). Jednakże niektóre małżeństwa decydują się zachować intymnność w jakichś formach także w tym okresie. Przy czym czasem to bywa bardziej obustronne, czasem mniej, a jedna ze stron decyduje się na współżycie z rozsądku. A czasem też z miłości. Nie wiem, czy już słyszałeś o tych koncepcjach.

---

ETA:

max99

Mężczyźnie zawsze się chce seksu, prawda?
(...)
Przecież nie mężczyzna, bo temu się chce zawsze.

Także max99

Myślę, że statystyczny mężczyzna nie jest zainteresowany kopulacją z ciężarną.

Jak dłużej pomyślisz, znajdziesz tego więcej.

[bert04]

... które nie mówią nic o kontroli tej dynamiki.

Zgadzam się, że to złe określenie i się z niego wycofuje. Poprzestanę na tym, że to kobiety są bardziej selektywne w kwestiach seksualnych i to raczej mężczyźni rywalizują o kobiety. Taka teza znajduje potwierdzenie w literaturze.

Z pierwszym się zgadzam, z drugim nie do końca. Rywalizacja odbywa się z obu stron, ale na różnych poziomach. U mężczyzn jest to rywalizacja w kategoriach "protect and provide". Oba są dwiema stronami jednego medalu: potrzeby poczucia bezpieczeństwa. Mężczyzna powinien się więc wykazać, że jest w stanie obronić kobietę, jak i że jest w stanie utrzymać kobietę. Który z tych aspektów jest ważniejszy, zależy od indywidualnych preferencji, społeczeństwa czy, według niektórych badań, fazy cyklu. Idealny mężczyzna to taki Batman, może nawet w masce chodzić, byleby miał własną chatę, własny batmobil, a w razie co potrafił przyłożyć jakimś dżokerom i pingwinom.

Kobiety konkurujące o względy mężczyzn natomiast to w pierwszej linii atrakcyjność fizyczna, w drugiej linii macierzyńskość. Aspekty ze sobą czasem połączone, gdyż ideały kobiety to młoda (czyli zapewniająca jak największą ilość dzieci) a jednocześnie dojrzała (czyli zapewniająca jak najlepszą jakość wychowania) osoba. Kult dziewictwa małżonki, atrakcyjność dużego biustu, nawet tak drugorzędna kwestia jak umiejętności kulinarne, wszystko to w jakimś stopniu dotyczy także i ewentualnego wspólnego potomstwa.

Co do zewnętrznych aspektów, to stawiam tezę, że mężczyźni mają tutaj dużo większą rozpiętość, niż sugerują to pewne stereotypy. Być może wynika to z tendencji poligamicznych mężczyzn. Do czego zmierzam: konkurencja o mężczyzn w dużym stopniu jest konkurencją między kobietami. To trochę tak jak u zwierząt: ta płeć, która bardziej konkuruje, wyróżnia się kolorowym upierzeniem lub wielkim porożem lub innymi cechami optycznymi, które mają zwrócić na siebie uwagę płci przeciwnej. Zaś płeć decydująca i kontrolująca to ta szara, ujednolicona. Przenosząc to na obserwacje wśród ludzi można dojść do wniosków przeciwnych do postawionej przez ciebie niedawno tezy.

The fact that they are often the more investing sex leads to the second implication that evolution favors females who are more selective of their mates to ensure that intercourse would not result in unnecessary or wasteful costs. The third implication is that because women invest more and are essential for the reproductive success of their offspring, they are a valuable resource for men; as a result, males often compete for sexual access to females.

No fakt. Przy czym model społeczny monogamii i patriarchatu zapewniał równomierny "sexual access": ograniczał ilość partnerek mężczyznom dysponującym dużymi zasobami a przez ograniczanie praw kobiet zwiększał szansę tych mniej zamożnych. Trochę przypomina to sławną scenę z "Piękny umysł", z pewnymi zmianami, na końcu każdy facet mógł "zaliczyć" a najbardziej atrakcyjna kobieta zostawała sama (w tradycyjnym modelu społecznym byłaby pewnie postrzegana jako ździra i latawica, a nie "materiał na żonę").

(Nie wiem, jak to się ma do społeczeństw poligamicznych, nie wiem też, jak tutaj wpleść celibat w społeczeństwach katolickich, to na razie zalążek myśli).

Jeśli natomiast uwzględnić resztę Twojej wypowiedzi, to niestety masz rację. W przeszłości często przymus ekonomiczny lub groźba użycia siły zmuszały kobiety do stosunków seksualnych, gdy wcale nie miały na to ochoty. Zdarzało się, że mąż zmuszał żonę do stosunku wówczas, gdy jej krocze nie zdążyło się w pełni zagoić po porodzie. Przez to kobiety często umierały w wyniku zakażeń połogowych.

Pisałem o tym wyżej w odpowiedzi do maxa99. Współżycie czasem wynika z popędu, czasem z miłości, czasem z rozsądku. Czasem z jakiejś wypadkowej tych aspektów. Powiem ci z perspektywy długoletniego związku, że są takie okresy, kiedy to mężczyzna nie ma "ochoty". Sposób, w jaki obie strony przechodzą przez takie okresy i na ile udaje im się zachować intymność w zmieniających się warunkach są decydujące dla trwałości małżeństw.

Jak jednak zauważyłeś, wydaje się, że odchodzimy (z czego należy się cieszyć) od tego modelu i (chyba) wracamy do typowej dla większości ssaków dynamiki, w której samica ma znacznie większą kontrolę nad tym kiedy i jakiego samca do siebie dopuści. U większości ssaków to samice dokonują selekcji, a samce są tym, co jej podlega. 

Przypomnijmy, że parę społeczności wytworzyło także modele matrylinerane, jeden z nich opisywał nasz sławetny rodak Bronisław Malinowski. Także dzięki badaniom DNA odkrywamy, że historia świata nie była tak czarno-biała względem podziału ról, jak to nas kiedyś uczono. Niemniej większość społeczności się w kierunku patriarchatów rozwinęło. A czynnikiem decydującym w kwestii odwrócenia tych ról było coś, co jako ksiądz pewnie nie będziesz pochwalał, czyli danie kobietom kontroli nad prawami reprodukcyjnymi. Tylko w ten sposób kobiety mogą uniknąć "pułapki ciążowej", gdyż potencjalnie każdy stosunek (w pewnym przedziale wiekowym) może skutkować ciążą. A żadna selekcja przedtem nie jest na 100% pewna.

Nie znałem tych danych i wydają mi się one niewiarygodne. Ale nie będę się spierał. Zamieściłem tutaj artykuł naukowy na temat Tindera napisany przez psychologów ewolucyjnych.

Powiedzmy, że nikt tych danych nie podważał, a były nawet dane dopuszczające jeszcze ostrzejszą interpretację (95% - 5%). No ale to też nie były badania naukowe, oczywiście, tylko wyniki użytkowników.

Owszem. Jeśli kogoś to zaskakuje, to według mnie przejawia pruderię i nie chce przyjąć do wiadomości podstawowych faktów fizjologicznych. Młodzi mężczyźni są naładowani testosteronem. Dla większości nastoletnich chłopców ta zmiana ich gospodarki hormonalnej jest szokiem. Nie byłem tutaj wyjątkiem.

Ja tam nie osądzam, czysta niezdrowa ciekawość i tyle. Ja tam już wcześnie wiedziałem, że księdzem (katolickim) nie zostanę, już jako mały dzieciuch marzyłem o tym, żeby kiedyś zostać ojcem. I to takim prawdziwym, nie tylko "tytularnym" jak księża. A jak potem doszły hormony, to już ewidentnie wiedziałem, celibaty to nie dla mnie, niech inni się w to bawią.