[DziadBorowy]

Slup
Kilkukrotnie gdybałeś co by było gdyby Francja i Niemcy udzielały większej pomocy w przeszłości. Na co po prostu zwróciłem Ci uwagę, że jedyne co ma znaczenie to gotowość do udzielania pomocy w przyszłości.

To, że Europy nie ma obecnie przy stole wynika z dwóch kwestii:
1) Putin woli dyskutować z Trumpem niż EU
2) Europa zaspała tu dyplomatycznie i to Trump wyszedł pierwszy z inicjatywą, która moim zdaniem o ile przecieki medialne odnośnie tego co się dzieje nie są jakąś celową akcją dezinformacyjną - najprawdopodobniej zakończy się fiaskiem.

[Slup]

Slup
Kilkukrotnie gdybałeś co by było gdyby Francja i Niemcy udzielały większej pomocy w przeszłości. Na co po prostu zwróciłem Ci uwagę, że jedyne co ma znaczenie to gotowość do udzielania pomocy w przyszłości.

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Jednak w tym wypadku nie było ono potrzebne. Za każdym razem w tym samym zdaniu pisałem jednocześnie o gotowości udzielania pomocy w przyszłości. Używałem koniunkcji wyrażonej przez spójnik "i".

Oto dowody.

Jeśli UE dała się odepchnąć od stołu negocjacyjnego, to stało się to na jej własne życzenie. Z grupą państw, która inwestowałaby duże środki w wojnę i która jest w stanie swoje zaangażowanie kontynuować, wszyscy musieliby się liczyć.

Może gdyby Francja i Niemcy wydały na ten cel (przez trzy ostatnie lata!) 5% swego łącznego rocznego PKB (250-300 mld USD) i były gotowe w kolejnych latach dołożyć drugie tyle

Dyskutujemy o hipotetycznym scenariuszu, w którym Niemcy i Francja przekazały Ukrainie trzy razy więcej środków (wyrażonych w USD) niż USA i są gotowe nadal to robić w najbliższej przyszłości.

Od początku brałem pod uwagę taki zarzut i celowo dodawałem drugi człon zdania. Jak widać nie pomogło. Trudno.

[DziadBorowy]

A ja od początku stoję na stanowisku, że wszystko na lewo od tego spójnika "i" nie ma najmniejszego znaczenia w omawianej kwestii.

[lumberjack]

No ale to przecież nie Biden odpowiada za to co robią jego następcy. Nie wiem o jakiej umowie mówisz ale jeżeli USA się z niej wycofały to odpowiada za to wyłącznie administracja Trumpa.

Znalazłem:

Prezydenci Wołodymyr Zełenski i Joe Biden podpisali w czwartek, podczas szczytu G7 w Apulii na południu Włoch, 10-letnią ukraińsko-amerykańską umowę o bezpieczeństwie, której tekst głosi, że jest to porozumienie pomostowe, zapowiadające akcesję Ukrainy do NATO.

"Strony uznają, że to porozumienie jest wspomagającym mostem do przyszłego członkostwa Ukrainy w NATO" - głosi dokument. Ukraińsko-amerykańska umowa ma przede wszystkim wzmocnić zdolności obronne Kijowa wobec rosyjskich najeźdźców - wyjaśnia Reuters.

Jeśli Ukraina zostanie ponownie zaatakowana przez stronę rosyjską, USA przeprowadzą konsultacje na wysokim szczeblu z Kijowem w ciągu doby, aby ustalić w jaki sposób zareagować na agresję i określić dodatkowe potrzeby Ukrainy w sferze obronności - stanowi porozumienie, cytowane przez Reutera.

"Aby zapewnić bezpieczeństwo Ukrainy obie strony uznają, że potrzebuje ona znaczącej siły militarnej, rozbudowanego potencjału (wojskowego) i trwałych inwestycji w jej bazę przemysłowo-zbrojeniową, zgodną ze standardami NATO" - głosi umowa.

Stany Zjednoczone będą też w dalszym ciągu szkolić ukraińskie wojsko, pogłębiać współpracę w zakresie produkcji w przemyśle obronnym, a także udostępniać o wiele więcej informacji wywiadowczych niż obecnie. Mają również pomóc Ukrainie w zdolnościach operacyjnych jej sił w powietrzu, morzu i cyberprzestrzeni.

"USA zamierzają dostarczyć (...) wsparcie instytucjonalne i inne, aby budować bezpieczeństwo Ukrainy i siły obronne zdolne bronić suwerennej, niepodległej i demokratycznej Ukrainy" - napisano w dokumencie.

Ponadto porozumienie zakłada, że amerykańska pomoc da ukraińskim siłom "zdolność odstraszania" przed ewentualną kolejną agresją, a prezydent USA będzie współpracował z Kongresem w celu wdrożenia porozumień w sprawie bezpieczeństwa Ukrainy.

Tuż przed oficjalnym podpisaniem dokumentu administracja USA wydała komunikat, z którym oznajmiła: "Stany Zjednoczone wysyłają dziś silny sygnał dotyczący ich zdecydowanego poparcia dla Ukrainy".

Dzień wcześniej doradca Białego Domu ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan poinformował, że USA zakończyły negocjacje z Ukrainą na temat dwustronnej umowy o bezpieczeństwie, która ma "wyłożyć ramy tego, jak będziemy współpracować z Ukrainą i innymi sojusznikami, by zapewnić, że Ukraina ma to, czego potrzebuje, zarówno jeśli chodzi o fizyczne zdolności, jak i wywiadowcze i inne".

Wcześniej w czwartek "Washington Post" napisał, że przyszłość porozumienia Biden-Zełenski w sprawie bezpieczeństwa Ukrainy jest niejasna, ponieważ w razie reelekcji Donalda Trumpa długoterminowe wsparcie USA dla Kijowa może być wycofane.

Dziennik przypomniał, że Trump wielokrotnie sceptycznie wyrażał się o pomocy dla Ukrainy, twierdził też, że zakończyłby wojnę między Rosją a Ukrainą w ciągu 24 godzin. Głosił również, że Europa powinna wziąć na siebie większy ciężar wsparcia Kijowa.

https://www.pap.pl/aktualnosci/prezydenc...-umowe-o-3

To te umowy tak działają, że kolejne rządy nie muszą ich kontynuować?

[Slup]

A ja od początku stoję na stanowisku, że wszystko na lewo od tego spójnika "i" nie ma najmniejszego znaczenia w omawianej kwestii.

Raczej od początku ignorujesz treść moich wypowiedzi, które są na prawo od tego spójnika . Mniejsza jednak o to.

Przesadne jest twierdzenie, że lewy człon koniunkcji nie ma w ogóle znaczenia w kontekście potencjalnego ustalenia warunków pokoju przez USA i Rosję z pominięciem UE i Ukrainy. Gdyby UE (jako podmiot lub grupa indywidualnych państw) przekazała w ostatnich latach trzykrotnie większe środki na pomoc Ukrainie, to kondycja tej ostatniej byłaby znacznie lepsza. Można spekulować, ze znacznie korzystniej przebiegałaby linia frontu. To wszystko skutkowałoby mniejszą podatnością Ukrainy na dyktat z Waszyngtonu i Moskwy.

Jednak do przekazania środków na taką skalę nie doszło. Ostatecznie blok zamieszkiwany przez 500 mln ludzi i składający się z najbogatszych państw świata przekazał napadniętemu przez autorytarny reżim sąsiadowi porównywalną pomoc co supermocarstwo leżące na innej półkuli, którego głównym interesem jest powstrzymanie innego supermocarstwa na Morzu Południowochińskim. Można twierdzić, że to kwestia braku koordynacji i integracji. Możliwe, że Portugalczycy, Hiszpanie, Włosi, Belgowie, Holendrzy, Francuzi, Niemcy, Austriacy, Węgrzy, Słowacy itd. przekazaliby znacznie więcej, gdyby byli obywatelami europejskiej federacji. Może wtedy nie wykazaliby się w tej sprawie aż taką niemocą. Nie znam się, ale mój (chłopskiego pochodzenia) rozum podpowiada mi inaczej.

[DziadBorowy]

Jednak do przekazania środków na taką skalę nie doszło. Ostatecznie blok zamieszkiwany przez 500 mln ludzi i składający się z najbogatszych państw świata przekazał napadniętemu przez autorytarny reżim sąsiadowi porównywalną pomoc co supermocarstwo leżące na innej półkuli, którego głównym interesem jest powstrzymanie innego supermocarstwa na Morzu Południowochińskim. Można twierdzić, że to kwestia braku koordynacji i integracji. Możliwe, że Portugalczycy, Hiszpanie, Włosi, Belgowie, Holendrzy, Francuzi, Niemcy, Austriacy, Węgrzy, Słowacy itd. przekazaliby znacznie więcej, gdyby byli obywatelami europejskiej federacji. Może wtedy nie wykazaliby się w tej sprawie aż taką niemocą. Nie znam się, ale mój (chłopskiego pochodzenia) rozum podpowiada mi inaczej.

Ok zostawmy już sprawę tych spójników, możemy tu skończyć na spisaniu protokołu rozbieżności. Zgadzamy się w tym, że gotowość wsparcia w przyszłości ma znaczenie - nie zgadzamy co do roli tego wsparcia w przeszłości.


Natomiast co do powyższego. Mamy tu tą samą kwestię jak z Zielonym Ładem. Zostawmy całkowicie na boku to czy jest on potrzebny czy zbędny i skupmy się na czymś innym. Przecież szanse na to, że większość państw wprowadzi to oddolnie były żadne. Rządzący tymi państwami odpowiadają przede wszystkim przed swoimi wyborcami i szans na wprowadzenie takich regulacji w zdecydowanej większości nie było. To musiało być wymuszone na poziomie Unijnym co z stawiało sprawę ponad rządami poszczególnych państw i niejako rozmywało odpowiedzialność za to prawo pozwalając wielu rządom być jednocześnie za a nawet przeciw.

I to samo mamy w kwestii pomocy militarnej dla Ukrainy. Przecież dla podatnika w takiej Hiszpanii kwestia wsparcia dla Ukrainy jest jeszcze bardziej abstrakcyjna niż kwestia zmian klimatu. Bo skoro u nas coraz głośniej słychać płacze i kwiki, "że na Ukrainę jest a dla Polaków nie ma" to zakładam, że im dalej od Putina te tendencje są mocniejsze.

Zresztą pisząc federacja mam na myśli w uproszczeniu pewien kierunek zmian dających EU w niektórych obszarach większe kompetencje i usprawniające proces decyzyjny. Bo w hipotetycznym scenariuszu negocjacji EU z Putinem na ten moment pani van der Leyen mogła by mu co najwyżej powiedzieć "jak się nie zgodzicie to zaostrzymy sankcje, o ile oczywiście wszystkie 27 państw się na to zgodzi" To dość słabe karty w ręku. Trump kontrolujący kongres nawet nie odwołując się do pomocy militarnej ma tu znacznie większe pole do popisu.



A z takich smaczków. Trump powiedział, że "ukraiński prezydent nigdy nie powinien zaczynać wojny z Rosją".

ou’ve been there for three years. You should’ve ended it in three years. You should have never started it

Tak. On to mówi w kierunku Ukrainy a nie Putina. Geniusz. Poziom intelektu nawet większy niż tych pajaców co biegali po polskim sejmie w czapeczkach MAGA.

[Slup]

Natomiast co do powyższego.  Mamy tu  tą samą kwestię jak z Zielonym Ładem. Zostawmy całkowicie na boku to czy jest on potrzebny czy zbędny i skupmy się na czymś innym. Przecież szanse na to, że większość państw wprowadzi to oddolnie były żadne. Rządzący tymi państwami odpowiadają przede wszystkim przed swoimi wyborcami i szans na wprowadzenie takich regulacji w zdecydowanej większości nie było. To musiało być wymuszone na poziomie Unijnym co z  stawiało sprawę ponad rządami poszczególnych państw i niejako rozmywało odpowiedzialność za to prawo pozwalając wielu rządom być jednocześnie za a nawet przeciw.

Ten opisu zgadza się z tym, co na temat procesu decyzyjnego w UE mówią tzw. eurosceptycy. Eurosceptycy twierdzą, że w wypadku sytuacji, gdy mieszkańcy większości państw UE nie zgadzają się na dane rozwiązanie, to zawsze pozostaje możliwość wprowadzenia go poprzez dyrektywy unijne. Różnica między Tobą i eurosceptykami polega tylko na ocenie tego zjawiska. Twoim zdaniem jest to zjawisko pozytywne, bo umożliwia wprowadzenie jakiś zmian wbrew woli obywateli większości państw UE. Eurosceptycy z tych dokładnie powodów je krytykują.

Mnie jednak nie interesuje rozstrzyganie tego sporu.

Rozumiem to, że Hiszpanie niezbyt interesują się Ukrainą i wcale się im nie dziwię. Jednak fakt, że Hiszpanie, Słowacy  i Węgrzy nie mają ochoty pomagać Ukrainie, nie uniemożliwia przecież Niemcom lub Francuzom zwiększenia ich wkładu. Niemcy przeznaczali na pomoc Ukrainie 0.2% PKB. Najwidoczniej taki poziom wyraża ich zainteresowanie niepodległością Ukrainy i bezpieczeństwem wschodniej części UE. To samo dotyczy Francuzów, Włochów itd. Trzeba się z tym pogodzić. Jest to też zgodne z historyczną tendencją. Miejmy tylko nadzieję, że niemieckie moralne mocarstwo nie wróci po wojnie do współpracy gospodarczej i politycznej z Rosją. Jeśli jednak taki reset nastąpi, to zalecam emigrację do korzystniejszego geopolitycznie miejsca świata.

[Kontestator]

To jest kabaret w jaką panikę wpadła Europa po tym co właśnie zrobił Trump szmacąc Ukrainę i Zeleńskiego. Europa, która zawsze przedstawiała się jako mocarstwo. Na papierze wysokie PKB, 500mln mieszkańców, najwyższy poziom życia. Najpierw przyszła biedna, mała w porównaniu Rosja i powiedziała sprawdzam. Teraz przyszedł Trump i powiedział sprawdzam. I okazało się, że dumny król jest nagi.

[DziadBorowy]

A na czym konkretnie ta panika polega?

[Kontestator]

Chociażby panika w mediach niemieckich, francuskich oraz wpisy osób również z tych krajów mówiące o tym, że Trump wycofa wojska również z wschodniej flanki. Europa jest na to gotowa?

[DziadBorowy]

Czyli to jednak media panikują a nie Europa. Zapewne nie ma to najmniejszego związku z tym, że im bardziej krzykliwy tytuł tym lepsza klikalność i oglądalność i mamy swego rodzaju konkurs kto bardziej przerażający scenariusz wymyśli. Trzeba przyznać, że Trump wyjątkowo ułatwia im tutaj bycie kreatywnym.
Natomiast to o wycofaniu wojsk ze wschodniej flanki to przecieki chyba z "Fiancial Times". Z drugiej strony Kellog oświadczył, że Amerykanie nie zamierzają wycofać się z naszego regionu. Normalnie uznałbym, że to zamyka sprawę, ale zważywszy na to, że prezydentem USA został gość będący skrzyżowaniem Nikodema Dyzmy z Kononowiczem - to niczego wykluczyć nie można.

Co do elit politycznych Europy, to mnie denerwuje, że o tym, że wygrać może Trump było wiadomo od dawna o tym, że wygrał od dwóch miesięcy - a oni aż do ubiegłego tygodnia działali na zasadzie "może jakoś to będzie". Ale też rozumiem logikę jaka za tym stoi. Unia Europejska jest stworzona na zasadach, które świetnie się sprawdzają gdy przez 4 lata trzeba ustalać jakie normy pyłów emitowanych przy ścieraniu zastosować dla klocków hamulcowych w samochodach ale zupełnie nie nadają się do zabawy w geopolitykę. Natomiast poza Unią słowo Europa to jest po prostu pojęcie czysto geograficzne - zbitek państw leżących na określonym kontynencie, których przywódcy zawsze mają swoje własne ważniejsze problemy do rozwiązania - zazwyczaj związane z utrzymaniem władzy na następną kadencję.

[Kontestator]

Niemcy znowu powiedziały, że będzie jednak 3% PKB na wojsko oraz przywrócenie prawdopodobnie poboru. Ale pamiętam podobne deklaracje o odbudowie Bundeswehry już w 2022. Szok związany z agresją Rosji na Ukrainę nie pomógł. To jeśli szok związany z Trumpem nie pomoże to ja oficjalnie straciłem nadzieję i wiarę w Europę.

[DziadBorowy]

Niemcy znowu powiedziały, że będzie jednak 3% PKB na wojsko oraz przywrócenie prawdopodobnie poboru. Ale pamiętam podobne deklaracje o odbudowie Bundeswehry już w 2022. Szok związany z agresją Rosji na Ukrainę nie pomógł. To jeśli szok związany z Trumpem nie pomoże to ja oficjalnie straciłem nadzieję i wiarę w Europę.

Zdolności produkcyjne Rheinmetall odnośnie amunicji 155 mm
początek 2022 - 70 tysięcy sztuk rocznie
początek 2025 - 700 tysięcy sztuk rocznie - jedna niemiecka firma produkuje mniej więcej tyle co całe Stany Zjednocznone

Bardzo bym chciał aby nasze możliwości rosły w tym tempie.

Dodatkowo w Niemczech niedługo zmieni się kanclerz - a frakcja polityczna tego nowego od początku była znacznie bardziej jastrzebia odnośnie wojny na Ukrainie. Zobaczymy jak to wyjdzie w praktyce.

[Kontestator]

No nic. Wracamy do korzeni.

[Kontestator]

A więc wiadomo co wkurzyło tak Trumpa. Chodzi mu o to, że Zeleński nie podpisał dealu, który Trump mu wysłał do podpisania gdzie Ukraina oddaje na rzecz USA 50% swoich metali ziem rzadkich. Trump napisał właśnie, że złoży tę propozycję Ukrainie ponownie i jeśli znowu tego nie podpiszą to rzeczy zaczną się szybko robić niefajne dla Ukrainy.

We had a rare earth deal, and Ukraine agreed to it, more or less.. ... And then Scott Besset actually went there and was treated rather rudely, because essentially they told him no. Zelenskyy was sleeping and unavailable to meet him (?) He traveled many hours on the train, which is a dangerous trip, and we're talking about the Secretary of the Treasury. He went there to get a document signed, and when he got there, he came back empty. They wouldn't sign the document. ... I think I'm going to resurrect the deal, or things are not going to make them too happy.

[DziadBorowy]

No to było oczywiste. Żeleński byłby idiota gdyby to podpisał na tym etapie negocjacji. Na jego miejscu jak Trump dalej będzie bawił się w Ławrowa to listę tych surowców pokazałbym Chinom.


A tak z innej beczki co sądzicie o ewentualnym udziale polskich wojsk w misji stabilizacyjnej. Sam mam mieszane uczucia ale jednak wolałbym aby rząd zamiast kategorycznie odmawiać mówił bardziej na około.
No ale kampania prezydencka więc PIS już straszy że Tusk wyśle wojsko na Ukrainę.

[Kontestator]

Tym bardziej, że z tego co czytałem to nawet nie jest tak, że Ukraińcy nie oddadzą tego 50%. Bardziej chodzi o to, że w zamian chcą gwarancję bezpieczeństwa a tego deal w sobie nie zawierał.

[DziadBorowy]

Ogólnie chodziło o to, że te surowce warte około 500 mld dolarów miały być rekompensatą za dotychczasową pomoc wartości około 100 mld dolarów udzieloną do tej pory bez żadnych gwarancji i zobowiązań na przyszłość.
Propozycja równie uczciwa jak te składane Ukrainie przez Putina.

[bert04]

Jeśli Macron nie potrafi dogadać się w tej fundamentalnej sprawie z Scholzem, (...)

Być może przegapiłeś, ale Scholz jest kanclerzem tylko jeszcze do tej niedzieli. Plus oczywiście okres na podliczanie głosów i zmianę parlamentu. Macron musi się co najwyżej dogadać z Merzem, a ten (jeszcze) nie wie, czy nie będzie musiał zważać na AfD, czy nawet ewentualnie z nimi koalicjować. To oczywiście najczarniejszy scenariusz, ale niestety realistyczny.

Cytując więc Shoguna, "Po co rozmawiać z martwym człowiekiem o przyszłości?" Tu, martwym politycznie, oczywiście.

to najwidoczniej obaj nie widzą w tym interesu politycznego.

Słupie, wiem, że udawanie zaniku pamięci jest dosyć modne. Ale na serio nie przypominasz sobie podobnych inicjatyw z przeszłości? I jak często jakieś nawet pozory dominacji francusko - niemieckiej były torpedowane przez 25 pozostałych państw? Nie pamiętasz inicjatyw tworzenia europejskiej armii, które zawsze napotykały na gros przeciwieństw, tak wewnątrz Europy, jak i wewnątrz NATO (czyli z USA)? Ja przypominam sobie regularne próby i inicjatywy, kończyły się jakimiś wspólnymi brygadami, nic więcej.

Armia europejska potrzebowałaby europejskiego systemu dowodzenia. A to potrzebowałoby europejskiej federacji. Na to nie było dotychczas woli politycznej, Unia jest konfederacją z pewnymi namiastkami systemu federacyjnego, ale nie na tyle, żeby na tej bazie stworzyć hierarchię dowódczą. A bez niej nie ma armii, są tylko ludzie pod bronią. Bez tego można co najwyżej liczyć na jakieś bilateralne lub multilateralne związki. Cała reszta kooperacji wojskowej w Europie odbywała się na bazie NATO. Tego nie da się przez noc powielić metodą copy-paste.

Tylko wtedy do czego potrzebna nam federacja, której dwa największe kraje nie dzielą z nami porozumienia w kwestii naszego bezpieczeństwa? Po co taka federacja Bałtom i Skandynawom?

Polska była dotychczas największym oponentem federalizacji Unii Europejskiej. "Nicea albo śmierć", było takie hasło. Każda inicjatywa większej unifikacji unii napotykała największe opory znad Wisły właśnie. Ba, Polska nawet zasłynęła raczej swoją rolą jako "koń trojański USA" w Europie, czy to uczestnicząc w wojenkach USA ponad jakieś europejskie porozumiena ("koalicja chętnych"), czy kupując masowo broń poza nią.

Teraz nagle okazuje się, że federacja miałaby pewne zalety geopolityczne. Teraz nagle okazuje się, że USA jako gwarant bezpieczeństwa okazał się puchem marnym. Teraz nagle oczy znad Wisły obracają się nad Łabę i Tamizę. Ratujcie wredne szkopy, ratujcie tchórzliwe żabojady, ratujcie nas, choć w przeszłości nie daliśmy wam powodu, żeby teraz wymagać jakiejś lojalności.

Ciągle słyszę i czytam, że pomoc UE była porównywalna do pomocy USA. Dziwne, że w takim razie UE będzie poza stołem negocjacyjnym. Załóżmy jednak, że to prawda i pomoc była porównywalna. Może powinna być dwa lub trzy razy większa? W końcu chodzi o bezpieczeństwo kontynentu, na którym znajduje się UE. Może gdyby Francja i Niemcy wydały na ten cel (przez trzy ostatnie lata!) 5% swego łącznego rocznego PKB (250-300 mld USD) i były gotowe w kolejnych latach dołożyć drugie tyle, to wówczas żadne sztuczki i deklaracje Trumpa nie miałyby mocy wykluczyć tych dwóch państw z rozmów pokojowych.

Czy to jakiś nowy mem w prawackiej bańce politycznej? Przecież przedwczoraj zaledwie komentowałem kwestię 5%. Powtarzacie za jakimś prorosyjskim think-tankiem? Czemu nie 10%? 20%? 50% Skąd taka unisono liczba 5%. Przecież nawet rozbuchany ponad granicę wszelkiego zdrowego rozsądku budżet militarny USA nie przekracza 5%, raz w roku 2010 się o niego otarł, teraz oficjalnie jest przy 3,36%. A jednak, najpierw Kontestator, teraz Slup, jutro pewnie Hans albo Gladiator zaczną "A wie paniusia, że gdyby Francja tylko 5% przeznaczała..."

Nie przekonuje mnie, że przyczyną są kłamstwa Trumpa i brak federalizacji.

Przyczyn jest multum, jedne drugich nie wykluczają. A bez federalizacji europejskiej armii po prostu nie będzie. Będzie być może coś, co obserwujemy na różnych międzynarodowych misjach, oddanie narodowych sił pod jakieś wspólne nadrzędne dowództwo. Z wszystkimi mankamentami takiego rozwiązania, jeżeli nie będzie się mogło oprzeć o struktury NATO, a będzie tworzone na kolanie i w polu.

---

Tania retoryka.

Dyskutujemy o hipotetycznym scenariuszu, w którym Niemcy i Francja przekazały Ukrainie trzy razy więcej środków (wyrażonych w USD) niż USA i są gotowe nadal to robić w najbliższej przyszłości.

Po pierwsze, mała złośliwość, ale "trzy razy więcej środków (wyrażonych w USD)" to tyle samo, co "trzy razy więcej środków (wyrażonych w EUR)". Waluta nie robi różnicy, jest co najwyżej retorycznym chwytem.

Po drugie primo, jak już pisałem wyżej w komentarzu do 5%, Francja i Niemcy nie miały z czego przekazywać. Dekady zaniedbań nie da się odbudować w ciągu miesięcy czy niewielu lat. Dziś przykładowo Niemcy zbudowały bazę produkcyjną dla amunicji, że mogą jej produkować więcej niż USA. Dziś, po trzech latach wojny.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...19546.html

Po trzecie, być może Europa miałaby większą bazę produkcji militarnej, gdyby europejskie państwa kupowały od siebie wzajemnie. Ale jeżeli pewne państwa wolą przykładowo helikoptery sprowadzać w Ameryki, to wiadomo, gdzie będzie większy potencjał. Ale to też szczypta retoryki z mojej strony.

W takiej sytuacji Ukraińcy konsultowaliby dalsze działania w Paryżu i Berlinie – bez konieczności żebrania o łaskę w Waszyngtonie. Warunki pokojowe Putin uzgadniałby natomiast przede wszystkim z prezydentem Francji i kanclerzem Niemiec. Sytuacja Ukraińców byłaby też nieporównywanie lepsza, bo uzyskaliby 2 razy większą pomoc.

Genialny rachunek, gdyby uzyskali 2x większą pomoc, to by uzyskali 2x większą pomoc. A gdyby 3x większą, wiadomo. Nie za bardzo wiadomo z czego, bo pieniądze to można by jeszcze dodrukować, ale już drukowanie amunicji czy czołgów to nie wiem, jakaś drukarka 3D nie wystarczy raczej.

Jak pisałem wyżej, Europa i USA przekazywały mniej więcej po równo pieniędzy. Z plusem dla Europy, jednakże USA z przewagą pomocy militarnej. I to pomoc militarna jest tu kluczowa, w najgorszych momentach wojny obu stronom brakowało po prostu amunicji. Samymi banknotami przeciwnika się nie zabije, niezależnie czy to USD, czy EUR, czy RUB. Przyczyny, dla których USA miały (i mają) więcej sprzętu wojskowego, były chyba już wystarczająco często omawiane.

Właśnie. Gdyby dwie największe gospodarki na kontynencie europejskim przeznaczały na pomoc Ukrainie wspomniane wyżej środki, to Putin z Trumpem mogliby co najwyżej rozstrzygać, czy Alina Kabajewa jest lepszą kochanką od Stormy Daniels. Skoro jednak tak się nie stało, to jest realna szansa, że rozstrzygną warunki pokoju na Ukrainie.

Rozstrzygać sobie mogą wiele. Trump może Putinowi przekazać nawet Niderlandy, cytując klasyka.

[Slup]

1. Rozmawialiśmy o sytuacji, w której państwo we własnym zakresie przekazuje Ukrainie pomoc. Suwerenne państwa nie potrzebują do tego dodatkowej warstwy administracyjno-decyzyjnej związanej ze strukturami UE. Tak samo jak nie potrzebują tej warstwy do budowy gazociągu po dnie Bałtyku.
2. Jeśli chodzi o 5% PKB, to dyskusja dotyczyła takiego wkładu rozłożonego na 3 lata. Zatem wychodziłoby 1.7% PKB rocznie. Tymczasem Niemcy przekazały 0.2 PKB rocznie. Francja jeszcze mniej. Być może 1.7% PKB, to wciąż zbyt wiele, ale sam fakt, że kraje europejskie przeznaczyły na pomoc napadniętemu sąsiadowi porównywalne środki co leżące po drugiej stronie Atlantyku USA jest chyba znaczący.
3. Gdybym mógł poradzić coś Francuzom i Niemcom w kwestii federacji, to proponowałbym najpierw zbudować zaufanie w krajach, które są wobec tego projektu sceptyczne. Tymczasem te dwa kraje nie robiły zbyt wiele w tym kierunku. Wręcz przeciwnie, przed 2022 Niemcy ochoczo zajmowały się podkopywaniem bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej poprzez strategiczne partnerstwo z Rosją. Francja natomiast sprzedawała Rosji licencje i technologię zbrojeniową. Potem doszło do pełnej inwazji Rosji na Ukrainę i wtedy Niemcy przeznaczyły 0.2 PKB zaś Francja 0.1 PKB na pomoc napadniętemu krajowi. 
4. Tak samo małe lub nawet mniejsze części PKB przeznaczyła większość krajów UE. Jednak zwolennicy integracji twierdzą, że sytuacja byłaby inna, gdyby UE była federacją. Nie widzę zbyt dużych podstaw do wysuwania takich twierdzeń.
5. Jeśli ktoś groteskowo, jak to przedstawiasz bercie04, woła na pomoc Niemców lub Francuzów, to się zawiedzie. Poglądy elit politycznych tych krajów wyrażają się przez ich działania przed 2022 i 0.2 PKB przeznaczonego na pomoc Ukrainie po 2022. Sytuacja geopolityczna Polski jest taka, że często w historii niewiele dało się zrobić. Bardzo możliwe, że tak jest tym razem.

Wszystko powyższe powtarzam po Sputnik International. Dorabiam trochę, bo w dzisiejszych czasach ludzie coraz mniej dają na tacę. Może jak przyjdą tutaj Rosjanie, to pojawią się jakieś czarne sotnie i sytuacja się poprawi.