[Slup]

David Buss to jeden z najbardziej uznanych w tej dziedzinie uczonych. Można i pewnie nawet trzeba krytykować jego badania. Jednak nazywanie go "pożal się boże" naukowcem, który produkuje "bezwartościowy bełkot" nie jest zbyt poważne. Zresztą wystarczy powiedzieć, że tak wybitni uczeni jak Robert Trivers i Richard Dawkins traktują Bussa poważnie.

[max99]

To podaj lepsze badania, które stwierdzają coś przeciwnego

Niby dlaczego miałbym to robić, przecież te bezwartościowe badania które podałeś nie staną się przez to jeszcze bardziej bezwartościowe.

Czyli Twój brak badań jest bardziej wartościowy.
Nie wspominając o przypisach, których Buss podaje całe mnóstwo, a Ty również żadnego, co zapewne też jest wyznacznikiem wyższej wartości.

[Osiris]

David Buss to jeden z najbardziej uznanych w tej dziedzinie uczonych. Można i pewnie nawet trzeba krytykować jego badania. Jednak nazywanie go "pożal się boże" naukowcem, który produkuje "bezwartościowy bełkot" nie jest zbyt poważne. Zresztą wystarczy powiedzieć, że tak wybitni uczeni jak Robert Trivers i Richard Dawkins traktują Bussa poważnie.

Nie wiedziałem, że argument z autorytetu ktokolwiek bierze na poważnie. Po pierwsze, napisałem o tym konkretnym badaniu jako bezwartościowym bełkocie a nie, że Buss produkuje coś takiego regularnie, jak sugerujesz (mimo, że tak naprawdę więcej bzdur wyprodukował). Po drugie, co mnie obchodzi jakie zdanie mają o nim Dawkins czy Trivers?
Jakaś konstruktywna krytyka by się przydała (na przykład dlaczego wskazane badanie ma jakąś wartość) a tymczasem ty sobie żarty stroisz.

---

Czyli Twój brak badań jest bardziej wartościowy.
Nie wspominając o przypisach, których Buss podaje całe mnóstwo, a Ty również żadnego, co zapewne też jest wyznacznikiem wyższej wartości.

Wytłumaczyłem dlaczego to badanie można sobie wsadzić do dupy (jak i również jego przypisy). Ty stawiasz tezę o jakichś genetycznych preferencjach kobiet więc twoim zadaniem jest tego bronić a nie pytać się mnie o moje badania które temu zaprzeczają. To jest tak jakbyś próbował udowodnić istnienie zielonych ludzików na postawie zdjęcia które łatwo można podważyć. Nikt rozsądny wtedy nie będzie oczekiwał aby ktoś udowadniał, że nie ma zielonych ludzików na Ziemi. To osoba stawiająca tezę o ich istnieniu ma obowiązek podać wiarygodne dowody. 
Potrafisz odnieść się do wątpliwości które wymieniłem?

[bert04]

Wytłumaczyłem dlaczego to badanie można sobie wsadzić do dupy (jak i również jego przypisy). Ty stawiasz tezę o jakichś genetycznych preferencjach kobiet więc twoim zadaniem jest tego bronić a nie pytać się mnie o moje badania które temu zaprzeczają. To jest tak jakbyś próbował udowodnić istnienie zielonych ludzików na postawie zdjęcia które łatwo można podważyć. Nikt rozsądny wtedy nie będzie oczekiwał aby ktoś udowadniał, że nie ma zielonych ludzików na Ziemi. To osoba stawiająca tezę o ich istnieniu ma obowiązek podać wiarygodne dowody. 
Potrafisz odnieść się do wątpliwości które wymieniłem?

Wnioski mogą być lipne lub nie, ale facet robi tego typu badania od ponad 20 lat i chyba to jest chwilowy naukowy standard. To nie kliniczne badania leków z podwójnie zaślepionymi próbami i dodatkowym sprawdzaniem długoterminowym. To psychologia. Tu eksperyment Milgrama do dziś służy jako podstawa do stawiania tez na temat natury luckiej. Podany wyżej eksperyment to chwilowo szczyt wymagań, z tego co widzę.

[Slup]

Nie wiedziałem, że argument z autorytetu ktokolwiek bierze na poważnie. Po pierwsze, napisałem o tym konkretnym badaniu jako bezwartościowym bełkocie a nie, że Buss produkuje coś takiego regularnie, jak sugerujesz (mimo, że tak naprawdę więcej bzdur wyprodukował). Po drugie, co mnie obchodzi jakie zdanie mają o nim Dawkins czy Trivers?
Jakaś konstruktywna krytyka by się przydała (na przykład dlaczego wskazane badanie ma jakąś wartość) a tymczasem ty sobie żarty stroisz.

Przecież to nie jest argument z autorytetu. Gdybym twierdził, że Buss ma rację ze względu na uznanie, jakie posiada w środowisku naukowym, to wówczas mógłbyś wysunąć taki zarzut. Jednak tego nie twierdziłem. W ogóle nie dokonuję takich ocen.

Buss jest jednym z twórców ważnej dyscypliny na przecięciu nauk społecznych i biologii ewolucyjnej. Ponadto cieszy się szacunkiem wybitnych biologów ewolucyjnych oraz dużym uznaniem środowiska naukowego. Jest laureatem licznych nagród i profesorem na poważnym uniwersytecie. To są fakty. Na tych faktach oraz na tym, że nauka ma wymiar instytucjonalny i społeczny, opieram wniosek, że Buss zajmuje w świecie nauki bardzo wysoką pozycję. Zatem nie jest "pożal się boże" naukowcem. Tymczasem Ty dokładnie to stwierdziłeś wyżej.

Teoria strategii ewolucyjnych przewiduje, że atrakcyjne kobiety będa miały większe oczekiwania wobec potencjalnego partnera. Te oczekiwania będą związane z cechami, które według bardzo rudymentarnej psychologii ewolucyjnej, mają pozytywne znaczenie dla sukcesu reprodukcyjnego kobiety. Podany przez maxa artykuł polega na korroboracji (jak powiedziałby Popper) tej teorii. Sprawdza się w nim, czy powyższe przewidywanie zachodzi w przypadku konkretnej grupy 214 osób. Artykuł jest napisany przejrzystym językiem, w klarowny sposób wyjaśnia przyjętą metodologię i omawia szerszy kontekst badawczy. Konkluzja wyrażona jest w miarę zachowawczo. Można zresztą odnosić się krytycznie do artykułu i jego konkluzji. Ty twierdzisz jednak, że jest to bezwartościowy bełkot, a to jest po gruba przesada.

Nawiasem mówiąc, istnieje bardzo wiele kontekstów, gdy przeciętny człowiek nie ma innego wyjścia niż polegać na autorytetach np. w przypadku wizyty u lekarza specjalisty, mechanika samochodowego lub naprawie w serwisie komputerowym. Nie należy zatem krytykować każdego odwołania się do autorytetu.

[max99]

Potrafisz odnieść się do wątpliwości które wymieniłem?

A czy to ja jestem autorem badania? Pisz do Bussa. Jak mu napiszesz, żeby sobie wsadził to badanie w dupe, to na pewno Ci odpisze.

W jakich kulturach żądałbyś przeprowadzenia tego badania? W Arabii Saudyjskiej również?

A czy tezę, że dysleksja jest determinowana genetycznie, kazałbyś przetestować w afrykańskiej wiosce analfabetów?

[Osiris]

Wytłumaczyłem dlaczego to badanie można sobie wsadzić do dupy (jak i również jego przypisy). Ty stawiasz tezę o jakichś genetycznych preferencjach kobiet więc twoim zadaniem jest tego bronić a nie pytać się mnie o moje badania które temu zaprzeczają. To jest tak jakbyś próbował udowodnić istnienie zielonych ludzików na postawie zdjęcia które łatwo można podważyć. Nikt rozsądny wtedy nie będzie oczekiwał aby ktoś udowadniał, że nie ma zielonych ludzików na Ziemi. To osoba stawiająca tezę o ich istnieniu ma obowiązek podać wiarygodne dowody. 
Potrafisz odnieść się do wątpliwości które wymieniłem?

Wnioski mogą być lipne lub nie, ale facet robi tego typu badania od ponad 20 lat i chyba to jest chwilowy naukowy standard. To nie kliniczne badania leków z podwójnie zaślepionymi próbami i dodatkowym sprawdzaniem długoterminowym. To psychologia. Tu eksperyment Milgrama do dziś służy jako podstawa do stawiania tez na temat natury luckiej. Podany wyżej eksperyment to chwilowo szczyt wymagań, z tego co widzę.

To był naukowy standard i już na szczęście już nie jest. Mnóstwo tego typu badań w psychologii nie przechodzi prób replikacji często z powodu braku podobnego wyniku na większej grupie badawczej. Ci ludzie tworzą tego typu "badania" (albo wręcz oszukują manipulując danymi, jak ostatnio Francesca Gino z Harvardu) gdyż potencjalne korzyści mogą być ogromne, również finansowe. Czy ktokolwiek brałby na poważnie testowanie covidowej szczepionki mRNA przeprowadzonej na dwustu osobach? To nie jest nauka.

---

Przecież to nie jest argument z autorytetu. Gdybym twierdził, że Buss ma rację ze względu na uznanie, jakie posiada w środowisku naukowym, to wówczas mógłbyś wysunąć taki zarzut. Jednak tego nie twierdziłem. W ogóle nie dokonuję takich ocen.

Nie podając żadnych argumentów stwierdzasz, że Buss zasługuje na uznanie gdyż inni traktują go poważnie. Innymi słowy używasz tylko jego statusu w środowisku naukowym jako dowód, że jest zasługuje na uznanie. 

Buss jest jednym z twórców ważnej dyscypliny na przecięciu nauk społecznych i biologii ewolucyjnej. Ponadto cieszy się szacunkiem wybitnych biologów ewolucyjnych oraz dużym uznaniem środowiska naukowego. Jest laureatem licznych nagród i profesorem na poważnym uniwersytecie. To są fakty. Na tych faktach oraz na tym, że nauka ma wymiar instytucjonalny i społeczny, opieram wniosek, że Buss zajmuje w świecie nauki bardzo wysoką pozycję. Zatem nie jest "pożal się boże" naukowcem. Tymczasem Ty dokładnie to stwierdziłeś wyżej.

I podtrzymuję to stwierdzenie. Ci "naukowcy" zajmują się głównie tworzeniem nieweryfikowalnych hipotez. Co mnie obchodzi jego autorytet i jaki jest jego status? Eugenicy też zajmowali wysoki status w środowisku naukowym mimo, że produkowali pseudo-naukowe tezy. Tutaj mamy podobny przypadek. 

Teoria strategii ewolucyjnych przewiduje, że atrakcyjne kobiety będa miały większe oczekiwania wobec potencjalnego partnera. Te oczekiwania będą związane z cechami, które według bardzo rudymentarnej psychologii ewolucyjnej, mają pozytywne znaczenie dla sukcesu reprodukcyjnego kobiety. Podany przez maxa artykuł polega na korroboracji (jak powiedziałby Popper) tej teorii. Sprawdza się w nim, czy powyższe przewidywanie zachodzi w przypadku konkretnej grupy 214 osób. Artykuł jest napisany przejrzystym językiem, w klarowny sposób wyjaśnia przyjętą metodologię i omawia szerszy kontekst badawczy. Konkluzja wyrażona jest w miarę zachowawczo. Można zresztą odnosić się krytycznie do artykułu i jego konkluzji. Ty twierdzisz jednak, że jest to bezwartościowy bełkot, a to jest po gruba przesada.

Jest to bezwartościowy bełtot a ty w ogóle nie odniosłeś się do moich krytycznych uwag i zamiast tego podajesz pseudo-argumenty (przejrzysty język itp). Cytat z początku artykułu:

Niniejsze badanie testuje hipotezę, że kobiety posiadają wyewoluowaną adaptację kalibracji wartości partnera, która służy do podnoszenia lub obniżania ich standardów w wyborze partnera długoterminowego w zależności od ich własnej wartości jako partnerki. Fizyczna atrakcyjność kobiety jest kluczowym składnikiem jej wartości jako partnerki.

Dlaczego jest to bezwartościowe? Powtórzę się gdyż być może nie wyjaśniłem tego przejrzyście. Aby sprawdzić jaką wyewoluowaną adaptację kalibracji wartości partnera mają kobiety oraz czy fizyczna atrakcyjność jest jest kluczowym składnikiem jako partnerki należałoby nie tylko przeprowadzić takie badanie na dziesiątkach czy setkach tysięcy osób z różnych kultur w dzisiejszej rzeczywistości. Potrzeba by także sprawdzić jak to się przedstawiało w poprzednich wiekach a nawet aby rozwiać wszelkie wątpliwości, sprawdzić jaki stosunek do tych hipotez miały pierwotne społeczności zbieracko-łowieckie. Mówimy tutaj o jakichś wrodzonych, genetycznych cechach tymczasem autor tego badziewia znalazł sobie grupkę ludzi ( w wielu jego "badaniach" testuje swoich studentów, co jest jeszcze gorszym podejściem) i próbuje ekstrapolować wynik na całą populację ludzką. To jest bezwartościowe bez uwzględnienia czynników które podałem. Jedyne czego dowiadujemy się, co myśli mała grupka współczesnych homo sapiens, wychowana w kulturze chrześcijańskiej w jednym zachodnim kraju w danym momencie czasu. Jednym słowem pseudonaukowy bełkot.

Nawiasem mówiąc, istnieje bardzo wiele kontekstów, gdy przeciętny człowiek nie ma innego wyjścia niż polegać na autorytetach np. w przypadku wizyty u lekarza specjalisty, mechanika samochodowego lub naprawie w serwisie komputerowym. Nie należy zatem krytykować każdego odwołania się do autorytetu.

Tylko, że w tym przypadku mamy do czynienia z produkowaniem nieweryfikowalnych hipotez. Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności, wiele z hipotez psychologii ewolucyjnej pokrywa się z uprzedzeniami i sterotypami społecznymi w czasie i miejscu w którym badania zostały przeprowadzone. To nie jest metoda naukowa.

---

Potrafisz odnieść się do wątpliwości które wymieniłem?

A czy to ja jestem autorem badania? Pisz do Bussa. Jak mu napiszesz, żeby sobie wsadził to badanie w dupe, to na pewno Ci odpisze.

W jakich kulturach żądałbyś przeprowadzenia tego badania? W Arabii Saudyjskiej również?

A czy tezę, że dysleksja jest determinowana genetycznie, kazałbyś przetestować w afrykańskiej wiosce analfabetów?

Wątpię czy w ogóle zrozumiałeś o co prosiłem. Hipotezy przedstawiające jakieś wnioski dotyczące genetycznych predyspozycji całej populacji kobiet nie można badać na przykładzie dwustu osób z jednego kraju o wiadomym rysie kulturowym, religijnym i społecznym. A ty myślałeś, że wyjdziesz na mądrego jak wrzucisz "badanie naukowe".

[Slup]

Nie podając żadnych argumentów stwierdzasz, że Buss zasługuje na uznanie gdyż inni traktują go poważnie. Innymi słowy używasz tylko jego statusu w środowisku naukowym jako dowód, że jest zasługuje na uznanie. 
[...]
I podtrzymuję to stwierdzenie. Ci "naukowcy" zajmują się głównie tworzeniem nieweryfikowalnych hipotez. Co mnie obchodzi jego autorytet i jaki jest jego status? Eugenicy też zajmowali wysoki status w środowisku naukowym mimo, że produkowali pseudo-naukowe tezy. Tutaj mamy podobny przypadek. 

Nie twierdziłem, że Buss zasługuje na uznanie. Faktem natomiast jest, że cieszy się tym uznaniem. Jego pozycja i autorytet naukowy jest bardzo wysoki. Możesz nad tym ubolewać i możesz argumentować, że jego badania przedstawiają małą wartość poznawczą. Możliwe nawet, że masz rację (chociaż moim zdaniem tak nie jest). Jednak twierdzenie, że jest "pożal się boże" naukowcem jest nieprawdą. Nauka ma też wymiar instytucjonalny i społeczny. 

Dobrze, że poruszasz temat eugeniki. Funkcjonuje przekonanie (nie twierdzę, że Ty je podzielasz), że eugeniką zajmowali się szarlatani i pseudouczeni. W rzeczywistości eugenika była elementem szerokiego programu badawczego związanego z początkami genetyki i biologii ewolucyjnej. Jednym z ważniejszych eugeników był genialny uczony Ronald Fisher, który nie jest jedynym przykładem autentycznego uczonego o takich zainteresowaniach. Na naukę wraz z jej niepowodzeniami należy patrzeć jak na pewną całość. Eugenika się w tę całość wpisuje. 

Jest to bezwartościowy bełtot a ty w ogóle nie odniosłeś się do moich krytycznych uwag i zamiast tego podajesz pseudo-argumenty (przejrzysty język itp). Cytat z początku artykułu:

Niniejsze badanie testuje hipotezę, że kobiety posiadają wyewoluowaną adaptację kalibracji wartości partnera, która służy do podnoszenia lub obniżania ich standardów w wyborze partnera długoterminowego w zależności od ich własnej wartości jako partnerki. Fizyczna atrakcyjność kobiety jest kluczowym składnikiem jej wartości jako partnerki.

Dlaczego jest to bezwartościowe? Powtórzę się gdyż być może nie wyjaśniłem tego przejrzyście. Aby sprawdzić jaką wyewoluowaną adaptację kalibracji wartości partnera mają kobiety oraz czy fizyczna atrakcyjność jest jest kluczowym składnikiem jako partnerki należałoby nie tylko przeprowadzić takie badanie na dziesiątkach czy setkach tysięcy osób z różnych kultur w dzisiejszej rzeczywistości. Potrzeba by także sprawdzić jak to się przedstawiało w poprzednich wiekach a nawet aby rozwiać wszelkie wątpliwości, sprawdzić jaki stosunek do tych hipotez miały pierwotne społeczności zbieracko-łowieckie. Mówimy tutaj o jakichś wrodzonych, genetycznych cechach tymczasem autor tego badziewia znalazł sobie grupkę ludzi ( w wielu jego "badaniach" testuje swoich studentów, co jest jeszcze gorszym podejściem) i próbuje ekstrapolować wynik na całą populację ludzką. To jest bezwartościowe bez uwzględnienia czynników które podałem. Jedyne czego dowiadujemy się, co myśli mała grupka współczesnych homo sapiens, wychowana w kulturze chrześcijańskiej w jednym zachodnim kraju w danym momencie czasu. Jednym słowem pseudonaukowy bełkot.

Buss robi tutaj dokładnie to, czego oczekiwałby Karl Popper. Psychologia ewolucyjna formułuje pewne przewidywania. Buss testuje, czy te przewidywania w konkretnych warunkach danego eksperymentu zgadzają się z rzeczywistością. Tym razem okazało się, że się zgadzają. Nastąpiło to, co Popper nazywa korroboracją. 

To jest jeden z tych rzadkich przypadków, kiedy Popper nie mylił się co do tego, jak przebiega faktyczny proces tworzenia nauki.

Masz rację, że Buss nie przeprowadził w tym artykule badań na wielką skalę. Trudno jednak wymagać od naukowców, by każdą korroborację przeprowadzali za pomocą badań na znacznych próbach. Przeprowadzenie takich badań wymagałoby bardzo dużych środków i współpracy międzynarodowego zespołu badaczy. Tutaj przejawia się wymiar instytucjonalny nauki. Początkowo warto przetestować obiecującą hipotezę na małej próbie, żeby przekonać się, czy w ogóle taki test przejdzie pomyślnie. Czy nie można wyników takiego testu opublikować? Czy jest on "bezwartościowym bełkotem"?

Jednak Buss i inni psychologowie ewolucyjni starają się (na miarę możliwości instytucjonalnych) testować swoje hipotezy w różnych otoczeniach kulturowych i na znacznie większych próbach np. praca "International Preferences in Selecting Mates: A Study of 37 Cultures", której Buss jest współautorem. W Polsce prof. Tomasz Szlendak również odpowiadał za takie badania o międzynarodowym charakterze.

Wyniki takich obszernych analiz zazwyczaj stwierdzają istnienie dwóch (oczekiwanych zresztą) zjawisk. Po pierwsze występuje znaczna fluktuacja wyników w zależności od czynników kulturowych. Po drugie (pomimo tej fluktuacji) zachodzi wyraźna korelacja wyników badań w różnych kulturach. Ten drugi komponent zazwyczaj zgadza się z przewidywaniami psychologów ewolucyjnych.

[bert04]

To był naukowy standard i już na szczęście już nie jest.

Obawiam się, że się mylisz.

https://www.researchgate.net/profile/David-Buss

To po szybkim gugielku. Na pierwszej stronie znajdziesz pięć opracowań tylko z roku 2024. Obok międzynarodowych studiów z 8.186 uczestnikami są tam jednostkowe badania z 112 uczestnikami. To znaczy, 56 (hetero) parami, czyli wariacja nawet mniejsza.

Twoje mniemanie o standardach naukowych może być nieco przesadzone.

Mnóstwo tego typu badań w psychologii nie przechodzi prób replikacji często z powodu braku podobnego wyniku na większej grupie badawczej. Ci ludzie tworzą tego typu "badania" (albo wręcz oszukują manipulując danymi, jak ostatnio Francesca Gino z Harvardu) gdyż potencjalne korzyści mogą być ogromne, również finansowe. Czy ktokolwiek brałby na poważnie testowanie covidowej szczepionki mRNA przeprowadzonej na dwustu osobach? To nie jest nauka.

Są różnice między naukami ścisłymi a naukami społecznymi. Owszem, oddalamy się już (na szczęście) od czasów, w których taki Freud na podstawie swojej skromnej grupy badawczej pisał teorie o całej ludzkości. Jednakże nadal mamy tu do czynienia z materią, w której 2+2=4 nie sprawdza się, w której powtarzalność to ideał rzadko osiągalny. Ba, niektóre rzeczy są tak mocno osadzone w społeczeństwie, że nie da ich się zbadać klinicznie. Można co najwyżej jakieś hipotezy badać. Ale jak zbadać przykładowo całe kwestie efektów dżenderu bez uwzględniania uprzedzeń względem dżenderu? Musiałbyś znaleźć społeczeństwo bez takowych uprzedzeń, czyli coś, czego nawet w idealnych warunkach nie ma.

Nie podając żadnych argumentów stwierdzasz, że Buss zasługuje na uznanie gdyż inni traktują go poważnie. Innymi słowy używasz tylko jego statusu w środowisku naukowym jako dowód, że jest zasługuje na uznanie. 

No jest to przynajmniej przesłanka. W świecie, w którym ciężko o jakieś obiektywne kryteria prawdy, jednym z takich kryteriów jest "uznanie przez osoby uznane". Zakładamy, może górnolotnie, że w środowisku naukowym błędy metodologiczne będą usuwane z systemu, że jak kolega popełnia błąd, to inni naukowcy to zweryfikują, skrytykują, zanegują. Wiem, może naiwne oczekiwanie. Ale to jest nadal standard, naukowców oceniają inni naukowcy.

I podtrzymuję to stwierdzenie. Ci "naukowcy" zajmują się głównie tworzeniem nieweryfikowalnych hipotez. Co mnie obchodzi jego autorytet i jaki jest jego status? Eugenicy też zajmowali wysoki status w środowisku naukowym mimo, że produkowali pseudo-naukowe tezy. Tutaj mamy podobny przypadek. 

Popełniasz jeden błąd. Mylisz racjonalność z etycznością. Kiedyś w pewnej książce wyczytałem zdanie, że "Rozumem można usprawiedliwić każdą podłość". I się z tym zgadzam. Moralność jest tylko jednym z możliwych wyników rozumu, jeżeli uwzględniamy tylko pozytywy. Jednakże teoria gier pokazuje, jak często moralne wybory zależą od okoliczności, jak często racjonalna jest, właśnie, niemoralność.

Tylko, że w tym przypadku mamy do czynienia z produkowaniem nieweryfikowalnych hipotez. Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności, wiele z hipotez psychologii ewolucyjnej pokrywa się z uprzedzeniami i sterotypami społecznymi w czasie i miejscu w którym badania zostały przeprowadzone. To nie jest metoda naukowa.

I tak i nie. Już sama kwestia "atrakcyjności", jeden z centralnych punktów tego badania, jest też jego piętą achillesową. Wiemy, że standardy atrakcyjności się zmieniały w czasie historycznym. I że zawsze jakoś "piękny" był pochodną "bogatego". W czasach, jak "biedacy" pracowali w polu, atrakcyjna była twarz blada. W czasach, jak "biedacy" pracują w fabrykach albo biurach, atrakcyjna jest twarz opalona. Przykładów można by mnożyć, tematyka bywała już na forum. Tak więc oddzielanie kwestii atrakcyjności od majątku jest iluzoryczne.

Natomiast badanie ma jedną zaletę, IMHO. Nie mierzy samej atrakcyjności, co raczej "uczucie atrakcyjności". Dana osoba jest oceniana z zewnątrz ale i podaje własną samoocenę. Tego typu podejście można przekopiować między kulturami bez korekt. W środowisku, gdzie kobieta musi być "z okrągłościami", kobieta cytata i dupiasta będzie miała lepszą samoocenę. W środowisku, gdzie dominuje, pardon, "moda oświęcimska", chude i blade anorektyczki będą miały lepszą. Sam schemat pozostanie bez zmian.

Wątpię czy w ogóle zrozumiałeś o co prosiłem. Hipotezy przedstawiające jakieś wnioski dotyczące genetycznych predyspozycji całej populacji kobiet nie można badać na przykładzie dwustu osób z jednego kraju o wiadomym rysie kulturowym, religijnym i społecznym. A ty myślałeś, że wyjdziesz na mądrego jak wrzucisz "badanie naukowe".

Badanie było skierowane nie tyle w kierunku genetyki / ewolucji ciała, co genetyki / ewolucji mózgu. Nie mierzy jakiejś obiektywnej atrakcyjności, ale tej atrakcyjności poczucie. Nie dziwię się, że akurat Dawkins jest wymieniony wśród wielbicieli Bussa. Jednym z koników Dawkinsa jest przecież rozszerzenie teorii ewolucji na psychologię. Cała dawkinowska memetyka na tym bazuje, a to z kolei było jedną z podstaw jego krytyki religii. Memy jaskiniowca, jego strachy przed piorunami czy przed zjadającymi twarz leopardami jako podstawy wiary w Jahwe i Jezusa, tak skrótowo.

[max99]

Osiris

Porównywanie tego rodzaju badań z testowaniem szczepionki to jakieś nieporozumienie.

Szczepionkę się testuje na dużej liczbie osób, żeby potwierdzić jej bezpieczeństwo.
Nawet 1 trup czy kaleka na 10 tysięcy osób w wyniku przyjęcia szczepionki to jednak w skali całego kraju, czy tym bardziej świata, bardzo dużo i pociąga za sobą ogromne skutki wizerunkowe dla producenta szczepionki, jak i polityczne dla rządów krajów, które tymi szczepionkami szczepiły swoją populację.

A Ty zaś nie zrozumiałeś, że ja nigdzie nie pisałem, że to badanie dowodzi wyewoluowania czegoś na gruncie ewolucji biologicznej. Nawet sam autor badania nie twierdzi, że czegoś dowiódł. Nie wiem, z czym Ty się kłócisz.

Nie mierzy jakiejś obiektywnej atrakcyjności, ale tej atrakcyjności poczucie.

A Ty wybierasz sobie samicę na podstawie obiektywnej atrakcyjności (mierzysz jakimś urządzeniem i dopiero patrząc na wynik obliczeń decydujesz, czy ci ma stanąć?), czy na podstawie Twojego poczucia atrakcyjności?

W czasach, jak "biedacy" pracowali w polu, atrakcyjna była twarz blada. W czasach, jak "biedacy" pracują w fabrykach albo biurach, atrakcyjna jest twarz opalona. Przykładów można by mnożyć, tematyka bywała już na forum. Tak więc oddzielanie kwestii atrakcyjności od majątku jest iluzoryczne.

Przecież to wszystko jest zgodne z ogólną zasadą, że kobieta za atrakcyjnego wybiera tego, kto ma większe zdolności pozyskiwania i gromadzenia zasobów.

Ewolucyjnie ma to taki sens, że kobiety, które wybierały za partnerów długoterminowych mężczyzn mających zdolności do gromadzenia zasobów, dochowywały się większej liczby potomstwa.
Nie dlatego, że ci mężczyźni mieli jakąś konkretną cechę genetyczną (bladą cerę albo bardziej śniadą), ale dlatego, że kobiety podążające "za modą" dochowywały się większej liczby potomstwa.
Jeśli podążanie za modą daje kobiecie więcej dzieci, no to może wykształcić się ewolucyjnie cecha genetyczna predysponująca kobiety do podążania za aktualną modą (jakakolwiek by ona nie była). Zaś moda sama w sobie, rzecz jasna, jest definiowana kulturowo.

Najlepszym przykładem jest język. Język, jak wiadomo, jest tworem kultury. Jednak zdolność do porozumiewania się przy użyciu języka wyewoluowała na bazie ewolucji biologicznej. Ci, którzy potrafili się porozumiewać z innymi, dochowywali się większej liczby potomstwa. I nie miało znaczenia, czy używali do tego języka węgierskiego, polskiego czy zulu.

Podważanie ewolucyjnych mechanizmów związanych z atrakcyjnością powołując się na zmienność pojęcia atrakcyjności ma więc tyle samo sensu, co krytyka ewolucji zdolności do rozumienia i używania języka przy powołaniu się na wielość języków na świecie.

[kmat]

Po prawdzie, żeby potwierdzić ogólny schemat to wystarczy przejść się na cebulotekę do remizy. Największe branie mają lachony, a największe rwanie wysokie iloczyny "obwód bicepsa * cena samochodu".

[max99]

Stały bywalec to w remizie jesteś? Czy skąd wiesz?

[bert04]

A Ty wybierasz sobie samicę

Ja wiem, że u was w manosferze tekst "wybierasz sobie samicę" jest normą, ale dla mnie za bardzo jedzie od niego zoofilią.

Przecież to wszystko jest zgodne z ogólną zasadą, że kobieta za atrakcyjnego wybiera tego, kto ma większe zdolności pozyskiwania i gromadzenia zasobów.

Tak, bo nikt nie uważa, że kobieta powinna być chuda i opalona, te kryteria dotyczą tylko i jedynie mężczyzn./s

A jedyne kryterium specyficznie męskie, czyli atletyczność, wcale nie stanwi rozróżnienia "biedny vs. bogaty".

Ewolucyjnie ma to taki sens, że kobiety, które wybierały za partnerów długoterminowych mężczyzn mających zdolności do gromadzenia zasobów, dochowywały się większej liczby potomstwa.

No ale co w tym odkrywczego? Każda ciąża to dla kobiety minimum rok wysokiej zależności od opieki, tyle potrzebuje żeby sama przeżyć. Potem jeszcze jakieś 15 lat, żeby dziecko mogło samo sobie radzić w świecie. Istnieją społeczeństwa, które ten problem rozwiązywały bez wchodzenia w struktury patriarchalne, niemniej to one są najprostsze. Nie oznacza to wartościowania moralnego, tylko statystyczne.

Podważanie ewolucyjnych mechanizmów związanych z atrakcyjnością powołując się na zmienność pojęcia atrakcyjności ma więc tyle samo sensu, co krytyka ewolucji zdolności do rozumienia i używania języka przy powołaniu się na wielość języków na świecie.

Moja krytyka pojęcia atrakcyjności nie dotyczyła tego, że nie jest on ważny przy dobieraniu się par. Dotyczyła raczej jego nieostrości i trudności oddzielenia od innych proponowanych kryteriów. Sam zresztą widzę, że badanie omija problem samych standardów atrakcyjności. Ale nadal nie uwzględnia ich silnych współzależności.

A najważniejsza nauka z tego badania była taka, że "poczucie atrakcyjności" jest dla kobiet głównym kryterium własnej wartości. Kobieta, która uważa siebie za "gorącą laskę" będzie przebierała w facetach jak w ulęgałkach i wybierała tylko najwyższy "towar". Czy to efekt ewolucji biologicznej czy społecznej, to już kwestia interpretacji.



A moją główną krytyką badania jest właśnie to, co opisywałem wyżej w kwestii rozwiązań społecznych. Nikt nie przeczy, że pewne schematy w historii ludzkości się utrwaliły i nadal trwają. Jednakże nadawanie temu etykietki "ewolucja" budzi co najmniej konsternację. Za bardzo to przypomina czasy socialdarwinizmu, kiedy teorie wielkiego biologa używano do konstruowania różnych pomysłów o walce o przeżycie ras. Mieszanie biologii i socjologii właśnie takie efekty ma.

[Slup]

Nie do końca rozumiem, co tutaj w ogóle jest przedmiotem sporu. Biologia ewolucyjna ustaliła pewne ogólne mechanizmy doboru płciowego. Należą do nich między innymi zasada Fishera, teoria inwestycji rodzicielskich Triversa, zasada Zahaviego. Można upierać się, że ludzie są wyjątkowym gatunkiem i do nich te zasady się nie stosują. Tymczasem mamy całkiem sporo danych, które świadczą o tym, że taki opór jest nieracjonalny. Np. wiemy, że mężczyźni za najbardziej atrakcyjne uznają kobiety około 22 roku życia i wiemy też, że w tym właśnie wieku kobieta ma największe prawdopodobieństwo urodzenia zdrowych dzieci. Kwestia kulturowa? Możliwe. Jednak bardziej prawdopodobne, że jest to przystosowanie ewolucyjne. Wiemy też, że meżczyźni częściej przejawiają ryzykowne zachowania. Przypadek? Możliwe. Narzuca się jednak, że działa tutaj zasada Zahaviego. Wiemy, że kobiety preferują partnerów zamożniejszych i zdolnych do generowania zasobów, natomiast mężczyźni nie mają w tej kwestii aż tak silnych preferencji. Determinacja kulturowa? Możliwe. Jednak znowu bardziej prawdopodobne wydaje się wyjaśnienie, że jest to mechanizm związany z inwestycjami rodzicielskimi.

Oczywiście każdy z tych mechanizmów można stłumić poprzez odpowiednio silną presję społeczną, ekonomiczną i kulturową. Również grawitację można pokonać za pomocą odpowiednio zbudowanej rakiety i wystarczająco dużej ilości paliwa. Tylko o czym to świadczy?

[bert04]

Nie do końca rozumiem, co tutaj w ogóle jest przedmiotem sporu. Biologia ewolucyjna ustaliła pewne ogólne mechanizmy doboru płciowego. Należą do nich między innymi zasada Fishera, teoria inwestycji rodzicielskich Triversa, zasada Zahaviego. Można upierać się, że ludzie są wyjątkowym gatunkiem i do nich te zasady się nie stosują. Tymczasem mamy całkiem sporo danych, które świadczą o tym, że taki opór jest nieracjonalny. Np. wiemy, że mężczyźni za najbardziej atrakcyjne uznają kobiety około 22 roku życia i wiemy też, że w tym właśnie wieku kobieta ma największe prawdopodobieństwo urodzenia zdrowych dzieci. Kwestia kulturowa? Możliwe. Jednak bardziej prawdopodobne, że jest to przystosowanie ewolucyjne. Wiemy też, że meżczyźni częściej przejawiają ryzykowne zachowania. Przypadek? Możliwe. Narzuca się jednak, że działa tutaj zasada Zahaviego. Wiemy, że kobiety preferują partnerów zamożniejszych i zdolnych do generowania zasobów, natomiast mężczyźni nie mają w tej kwestii aż tak silnych preferencji. Determinacja kulturowa? Możliwe. Jednak znowu bardziej prawdopodobne wydaje się wyjaśnienie, że jest to mechanizm związany z inwestycjami rodzicielskimi.

Ze też księdzu muszę takie sprawy tłumaczyć. Spór nie toczy się w pierwszej linii o jakieś ustalenia naukowe. Choć owszem, krytyka nauki jest tu pewnym faktorem. Spór toczy się o zrównywanie nauki z moralnością, wyciąganie z grząskich ustaleń pewnych niepewnych badań wniosków na temat natury luckiej w ogólności. A natury tzw. "samic" w szczególności. Spór toczy się o instrumentalizowanie nauki w wojnach kulturowych (i wiem, obie strony tej kulturowej wojny to robią). Może reakcja Osirisa była przesadna, jednak jego nawiązanie do takowych prób z przeszłości (eugenika) jest jak najbardziej adekwatne.

I proszę, nawet nie zaczynaj z argumentem typu "to były błędy przeszłości, dziś się z nich nauczyliśmy i robimy zupeeeełnie inaczej". Tendencja stawiania nauki jako wyroczni moralności powinna akurat ciebie najbardziej niepokoić.

Oczywiście każdy z tych mechanizmów można stłumić poprzez odpowiednio silną presję społeczną, ekonomiczną i kulturową. Również grawitację można pokonać za pomocą odpowiednio zbudowanej rakiety i wystarczająco dużej ilości paliwa. Tylko o czym to świadczy?

Właśnie widać, jak ulegasz tej narracji, podpinającej pewne zachowania ludzkie pod jakieś "prawa natury". Tworzysz, lub raczej, podążasz tym samym za narracją, że istnieją jakieś - domniemanie - naturalne mechanizmy kołoegzystencji. W domniemaniu, naturalne, więc dobre. A obok tego istnieją jakieś kulturalne mechanizmy kołogezystncji. Kulturalne, więc złe. Przypominasz to osobę, która idzie do lasu, żeby skorzystać "z natury". Lub nad rzekę. Ewentualnie na łąkę. Podczas gdy 100% powierzchni Polski jest tworem kultury. Nawet puszcza białowieska nie jest oryginalną puszczą, jest jej rekonstrukcją. A las z definicji jest terenem uprawy drzew, czy to do celów gospodarczych czy rekreacyjnych. O rzekach czy łąkach lepiej nie wspomnę.

Przypomnę więc tutaj, że naukowcy wielokrotnie już ustalili, że mężczyźni nie tylko za najbardziej atrakcyjne uważają kobiety w pewnym przedziale wiekowym. Ustalono też, że mężczyźni za atrakcyjne uznają kobiety, z podkreśleniem liczby mnogiej. "Grawitacja" o której wspominasz to poligamia, która albo będzie sankcjonowana społecznie, albo będzie funkcjonowała obok. To poligamia z gatunku "im więcej tym lepiej", jej zmienianie to gorzej, niż budowanie rakiet. Nauka stwierdziła też nieco podobne zjawisko wśród kobiet, choć wyniki nie są może tak powszechnie uznane. Niemniej istnieje teza, że kobiety mają zmienny profil atrakcyjności męskiej w zależności od fazy cyklu, i że w fazie płodnej poszukują silnego fizycznie i agresywnego "inseminatora", natomiast poza tym cyklem poszukują bezpiecznego "opiekuna żony i dzieci".

Oba powyższe wyniki były i są szeroko dyskutowane w manosferze. Na ich podstawie tworzy się teorie i tezy, że natura lucka usprawiedliwia zdrady. Ze kobiety i tak masowo zdradzają mężczyzn, gdyż jak tylko im "jajo skacze", będą szukać najbardziej jurnego stangreta w okolicy, podrzucając swojemu lubemu kukułcze jajo, ten, dziecko. Faceci natomiast najchętniej by ciurlali się z każdą napotkaną kobietą. I tylko, cytując kolegę, "lęki społeczne" ich powstrzymują od tego, żeby nie gwałcili ich w parkach (co należy skorygować: "nie gwałcili więcej, niż ma to miejsce w świecie"). Taka jest grawitacja, ten, natura, niestety, a próby sprzeciwiania się temu, to jak rakiety z twojego przykładu. I i tak niewiele dadzą...

Istnieje cienka czerwona linia między rozumieniem pewnych zachowań ludzkich, a ich usprawiedliwianiem. Rzadko odnoszę się do twojego "zawodu", ale tu akurat muszę, gdyż akuat tu powinieneś rozumieć tę różnicę. I uważać na to, gdy jest przekraczana. Inaczej to może minąłeś się z... no właśnie.

[Slup]

Spór nie toczy się w pierwszej linii o jakieś ustalenia naukowe.

Odniosłem przeciwne wrażenie.

Wadą Twoich wpisów jest chyba to, że bezzasadnie przypisują innym uczestnikom dyskusji poglądy, których oni nie głoszą. Poza tym dobrze się je czyta. Nieraz są popisami elokwencji i erudycji.

Taka jest grawitacja, ten, natura, niestety, a próby sprzeciwiania się temu, to jak rakiety z twojego przykładu. I i tak niewiele dadzą...

Rakiety dają całkiem sporo np. łączność satelitarną. Bardzo dużo dają konstrukcje żelbetowe. Natomiast z całą pewnością żadna z tych użytecznych rzeczy nie powstałaby, gdyby ludzie zaprzeczali realności grawitacji lub starali się ją bagatelizować...

Biologia i psychologia ewolucyjna są bardzo pomocne w praktyce moralnej. Świadomość własnych impulsów i ich ewolucyjnej genezy ułatwia uwolnienie się spod ich kontroli. Pozwala wyższej władzy, jaką jest rozum czynny, we właściwy sposób się do nich ustosunkować. W człowieku jest zwierzę, co samo w sobie jest dobrem. Jednak, żeby z tego dobra korzystać, trzeba to zwierzę zrozumieć, otoczyć opieką oraz ukierunkować. Jest to długotrwały i trudny proces, który trwa całe życie. Postęp w tym procesie jest jednak możliwy. Bardzo złe jest zaprzeczanie, że zwierzęcia nie ma. Jest to przejaw pychy i prowadzi na manowce.

[bert04]

Spór nie toczy się w pierwszej linii o jakieś ustalenia naukowe.

Odniosłem przeciwne wrażenie.

Spór, a nie pierwsza reakcja Osirisa, którą, w nieco inny niż ty, ale swój sposób, też krytykowałem. Ta pierwsza reakcja owszem, była opierdzielaniem nauk społecznych i metodologii psychologicznych. A nauki społeczne i metodologie psychologiczne można krytykować bez opierdzielania, można też krytykować poza-naukowe aspekty wrzucania tego typu badań.

Wadą Twoich wpisów jest chyba to, że bezzasadnie przypisują innym uczestnikom dyskusji poglądy, których oni nie głoszą.

Jeżeli już, to nie tobie. Powyższe dotyczy co najwyżej kolegi wrzucającego to badanie na forum, który już zasłynął innymi kwiatkami w tym temacie.

Nieraz są popisami elokwencji i erudycji.

Kto na tym forum się nigdy nie popisywał jednym i drugim, niech rzuca pierwszym kamieniem.

Rakiety dają całkiem sporo np. łączność satelitarną. Bardzo dużo dają konstrukcje żelbetowe. Natomiast z całą pewnością żadna z tych użytecznych rzeczy nie powstałaby, gdyby ludzie zaprzeczali realności grawitacji lub starali się ją bagatelizować...

No ale porównanie do rakiet daje wrażenie, że do skutecznego przeciwdziałania opisywanym motywom potrzeba wysiłku porównywalnego do programu kosmicznego i wyścigu o księżyc. Tymczasem nauczenie, przykładowo, chłopaka, że dziewczynek gwałcić jednak nie należy, wcale nie jest takie gigantycznie trudne. Niestety, nie zawsze jest skuteczne.

Biologia i psychologia ewolucyjna są bardzo pomocne w praktyce moralnej. Świadomość własnych impulsów i ich ewolucyjnej genezy ułatwia uwolnienie się spod ich kontroli. Pozwala wyższej władzy, jaką jest rozum czynny, we właściwy sposób się do nich ustosunkować. W człowieku jest zwierzę, co samo w sobie jest dobrem. Jednak, żeby z tego dobra korzystać, trzeba to zwierzę zrozumieć, otoczyć opieką oraz ukierunkować. Jest to długotrwały i trudny proces, który trwa całe życie. Postęp w tym procesie jest jednak możliwy. Bardzo złe jest zaprzeczanie, że zwierzęcia nie ma. Jest to przejaw pychy i prowadzi na manowce.

Być może. Ale ciągle pozostaję przy stanowisku, że jest to materia grząska i wiedza zwodnicza. Przykład z brzegu: są badania na temat związku zachowań altruistycznych i pewnych motywów egoistycznych. Takie badania, owszem, mogą być pomocne przy analizowaniu osób z kompleksami cierpiętników, syndromów ofiar, ludzi afiszujących się swoją filantropią na prawo i lewo. Mogą też jednak posłużyć, żeby w rozmowach towarzyskich lub dyskusjach na forum walnąć tekstem w stylu "A wie pani, wyczytałam, że Matka Teresa była egoistką, to zostało potwierdzone naukowo".

[Slup]

Miałem wrażenie, że od początku dyskusji uczestniczę w sporze, który dotyczy faktów.

No ale porównanie do rakiet daje wrażenie, że do skutecznego przeciwdziałania opisywanym motywom potrzeba wysiłku porównywalnego do programu kosmicznego i wyścigu o księżyc. Tymczasem nauczenie, przykładowo, chłopaka, że dziewczynek gwałcić jednak nie należy, wcale nie jest takie gigantycznie trudne. Niestety, nie zawsze jest skuteczne.

Motywy, do których się odnosiłem, dotyczyły np. tego, że mężczyźni preferują kobiety młode o cechach świadczących o wysokiej płodności, lub tego, że kobiety poszukują partnera sprawczego, który będzie w stanie zapewnić byt materialny rodzinie. Jeśli chcemy te motywy całkowicie stłumić, to rzeczywiście będzie to wymagało znacznych środków i tyranii obyczajowej. Zasadne jest porównanie takich wysiłków z programem kosmicznym. Natomiast Twoja sugestia, że opisywane przeze mnie mechanizmy odnosiły się do gwałtów jest po prostu nieprawdziwa. Takie wypaczanie sensu wypowiedzi może być wygodne z erystycznego punktu widzenia, ale nie jest zbyt merytoryczne.

Ostatecznie różnica polega na tym, że gwałty nie są znaczącym elementem doboru płciowego u ludzi (w przeciwieństwie do niektórych kaczek). Natomiast mechanizmy, o których pisałem wyżej, są normą gatunkową homo sapiens.

Być może. Ale ciągle pozostaję przy stanowisku, że jest to materia grząska i wiedza zwodnicza. Przykład z brzegu: są badania na temat związku zachowań altruistycznych i pewnych motywów egoistycznych. Takie badania, owszem, mogą być pomocne przy analizowaniu osób z kompleksami cierpiętników, syndromów ofiar, ludzi afiszujących się swoją filantropią na prawo i lewo. Mogą też jednak posłużyć, żeby w rozmowach towarzyskich lub dyskusjach na forum walnąć tekstem w stylu "A wie pani, wyczytałam, że Matka Teresa była egoistką, to zostało potwierdzone naukowo".

Podejście całkowicie mi obce, ale to kwestia systemu wartości.

[max99]

Kobieta, która uważa siebie za "gorącą laskę" będzie przebierała w facetach jak w ulęgałkach i wybierała tylko najwyższy "towar".

Cokolwiek będzie uważać, zawsze zderzy się z realiami. Jeśli inni nie uznają jej za gorącą laskę, to szybko się przekona, że z tego jej przebierania nic nie wychodzi.
Ja też mogę się uznawać za super maczo. Tylko co to mi pomoże, jeśli inni mnie za takiego nie uważają.

Jednakże nadawanie temu etykietki "ewolucja" budzi co najmniej konsternację.

Jeśli nie ewolucja, no to kobiety wybrały sobie, żeby być takie łase na kase. To tym gorzej o nich świadczy.

Również grawitację można pokonać za pomocą odpowiednio zbudowanej rakiety i wystarczająco dużej ilości paliwa. Tylko o czym to świadczy?

Że grawitacja to konstrukt społeczny.

Spór toczy się o zrównywanie nauki z moralnością

Gdzie żeś tu taki spór zauważył?

Można upierać się, że ludzie są wyjątkowym gatunkiem i do nich te zasady się nie stosują. Tymczasem mamy całkiem sporo danych, które świadczą o tym, że taki opór jest nieracjonalny.

A natury tzw. "samic" w szczególności.

Ciekawe... Ksiądz próbuje przekonać ateistę, że ludzie są tylko zwierzętami, a ateista się spiera, że nieprawda... Bardzo ciekawe.

https://www.facebook.com/reel/1147494673749380

Właśnie widać, jak ulegasz tej narracji, podpinającej pewne zachowania ludzkie pod jakieś "prawa natury". Tworzysz, lub raczej, podążasz tym samym za narracją, że istnieją jakieś - domniemanie - naturalne mechanizmy kołoegzystencji. W domniemaniu, naturalne, więc dobre.

Nic takiego nie napisał. Dlaczego wciskasz Slupowi błąd naturalistyczny, którego nigdzie nie wyraził?

Morderstwa, gwałty i kradzieże też są naturalne, jakby ktoś nie wiedział. Blokowanie tych trzech zjawisk jest wytworem kultury. Jest niezgodne z naturą.

Niemniej istnieje teza, że kobiety mają zmienny profil atrakcyjności męskiej w zależności od fazy cyklu, i że w fazie płodnej poszukują silnego fizycznie i agresywnego "inseminatora", natomiast poza tym cyklem poszukują bezpiecznego "opiekuna żony i dzieci".

Co do wykorzystywania nauki do wojen kulturowych, kobiety z wielką chęcią wykorzystają taką tezę, żeby usprawiedliwiać swoją podłość. Zaś mężczyzna z trudem usprawiedliwi swoje ekscesy podobnymi ustaleniami naukowymi odnośnie mężczyzn.
Znów więc mamy do czynienia z patriarchalnym podejściem. Kobiecie się wszystko wybacza. Mężczyźnie niczego. Kobieta ma prawo postępować w zgodzie ze swoją biologiczną naturą. Mężczyzna nie ma takiego prawa. Mężczyźnie nie wolno żyć w zgodzie ze swoją naturą. Mężczyzna ma obowiązek trzymać się rygorów społecznych. Kobieta zaś ma pozwolenie, aby spełniać swoje biologiczne chucie.
Mężczyźnie nie wolno zdradzać. Kobiecie wolno być łasą na kasę.

Jeśli chcemy te motywy całkowicie stłumić, to rzeczywiście będzie to wymagało znacznych środków i tyranii obyczajowej.

No i taka tyrania zachodzi w stosunku do mężczyzn cały czas.

[Osiris]

Dobrze, że poruszasz temat eugeniki. Funkcjonuje przekonanie (nie twierdzę, że Ty je podzielasz), że eugeniką zajmowali się szarlatani i pseudouczeni. W rzeczywistości eugenika była elementem szerokiego programu badawczego związanego z początkami genetyki i biologii ewolucyjnej. Jednym z ważniejszych eugeników był genialny uczony Ronald Fisher, który nie jest jedynym przykładem autentycznego uczonego o takich zainteresowaniach. Na naukę wraz z jej niepowodzeniami należy patrzeć jak na pewną całość. Eugenika się w tę całość wpisuje. 

No i o to właśnie chodzi. Eugenika i psychologia ewolucyjna mają po części wspólny element pseudonaukowości (chociaż w różnym stopniu). Co do Ronalda Fishera (czy podobnie Francisa Galtona), to jego zainteresowania naukowe były o wiele szersze. Buss zajmuje się tylko jedną dziedziną i wyprodukował przez wiele lat tyle, że część z tego jest sensowna natomiast duża cześć już nie. Porównywanie tych dwóch osób to jakiś żart. 

Buss robi tutaj dokładnie to, czego oczekiwałby Karl Popper. Psychologia ewolucyjna formułuje pewne przewidywania. Buss testuje, czy te przewidywania w konkretnych warunkach danego eksperymentu zgadzają się z rzeczywistością. Tym razem okazało się, że się zgadzają. Nastąpiło to, co Popper nazywa korroboracją. 

Zupełnie nie. Buss tworzy hipotezę, przeprowadza badanie które niczego nie potwierdza (powody wymieniłem i ciągle je ignorujesz) i bezpodstawnie uznaje, że jednak potwierdza. 

Masz rację, że Buss nie przeprowadził w tym artykule badań na wielką skalę. Trudno jednak wymagać od naukowców, by każdą korroborację przeprowadzali za pomocą badań na znacznych próbach. Przeprowadzenie takich badań wymagałoby bardzo dużych środków i współpracy międzynarodowego zespołu badaczy. Tutaj przejawia się wymiar instytucjonalny nauki. Początkowo warto przetestować obiecującą hipotezę na małej próbie, żeby przekonać się, czy w ogóle taki test przejdzie pomyślnie. Czy nie można wyników takiego testu opublikować? Czy jest on "bezwartościowym bełkotem"?

Oczywiście skoro jego "badanie" potwierdza tylko i wyłącznie społeczny stereotyp w danej kulturze. To nie ma żadnej wartości oprócz podbijania renomy Bussa. Jeśli twierdzisz, że należy zadowolić się małą próbką z powodu kosztów i uznać to za naukę, to nie mamy o czym rozmawiać. 

Jednak Buss i inni psychologowie ewolucyjni starają się (na miarę możliwości instytucjonalnych) testować swoje hipotezy w różnych otoczeniach kulturowych i na znacznie większych próbach np. praca "International Preferences in Selecting Mates: A Study of 37 Cultures", której Buss jest współautorem. W Polsce prof. Tomasz Szlendak również odpowiadał za takie badania o międzynarodowym charakterze.

Wyniki takich obszernych analiz zazwyczaj stwierdzają istnienie dwóch (oczekiwanych zresztą) zjawisk. Po pierwsze występuje znaczna fluktuacja wyników w zależności od czynników kulturowych. Po drugie (pomimo tej fluktuacji) zachodzi wyraźna korelacja wyników badań w różnych kulturach. Ten drugi komponent zazwyczaj zgadza się z przewidywaniami psychologów ewolucyjnych.

A które z tych kultur nie były narażone na większy lub mniejszy wpływ dominującej kultury Zachodu? Bo jeśli były, to znowu mamy tylko potwierdzenie funkcjonujących stereotypów.

---

Obawiam się, że się mylisz.

https://www.researchgate.net/profile/David-Buss

To po szybkim gugielku. Na pierwszej stronie znajdziesz pięć opracowań tylko z roku 2024. Obok międzynarodowych studiów z 8.186 uczestnikami są tam jednostkowe badania z 112 uczestnikami. To znaczy, 56 (hetero) parami, czyli wariacja nawet mniejsza.

Twoje mniemanie o standardach naukowych może być nieco przesadzone.

To jest problem niskich standardów naukowych w psychologii generalnie. Paul Ekman jest kolejnym przykładem - jeśli ktoś spojrzy na jego biografię na polskiej wiki, to przeczyta, że jest jednym z najwybitniejszych psychologów podczas gdy wiele z jego badań ociera się o pseudonaukę. 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ekman

Są różnice między naukami ścisłymi a naukami społecznymi. Owszem, oddalamy się już (na szczęście) od czasów, w których taki Freud na podstawie swojej skromnej grupy badawczej pisał teorie o całej ludzkości. Jednakże nadal mamy tu do czynienia z materią, w której 2+2=4 nie sprawdza się, w której powtarzalność to ideał rzadko osiągalny. Ba, niektóre rzeczy są tak mocno osadzone w społeczeństwie, że nie da ich się zbadać klinicznie. Można co najwyżej jakieś hipotezy badać. Ale jak zbadać przykładowo całe kwestie efektów dżenderu bez uwzględniania uprzedzeń względem dżenderu? Musiałbyś znaleźć społeczeństwo bez takowych uprzedzeń, czyli coś, czego nawet w idealnych warunkach nie ma.

Ale to nie przeszkadza osobom takim jak Buss i innym wyciągać wnioski na podstawie hipotez bez pokrycia. I jakoś często są one zbieżne z jedną stroną dyskursu politycznego. Na pewno to jest przypadek. 

No jest to przynajmniej przesłanka. W świecie, w którym ciężko o jakieś obiektywne kryteria prawdy, jednym z takich kryteriów jest "uznanie przez osoby uznane". Zakładamy, może górnolotnie, że w środowisku naukowym błędy metodologiczne będą usuwane z systemu, że jak kolega popełnia błąd, to inni naukowcy to zweryfikują, skrytykują, zanegują. Wiem, może naiwne oczekiwanie. Ale to jest nadal standard, naukowców oceniają inni naukowcy.

Tak i Bussa oraz całą psychologię ewolucyjną wielu krytykuje tylko nie są oni tak medialni. Buss tymczasem rzuci na Ted-talku prostą odpowiedź na pytanie dlaczego mężczyźni tacy a kobiety takie i to się niesie. 

Popełniasz jeden błąd. Mylisz racjonalność z etycznością. Kiedyś w pewnej książce wyczytałem zdanie, że "Rozumem można usprawiedliwić każdą podłość". I się z tym zgadzam. Moralność jest tylko jednym z możliwych wyników rozumu, jeżeli uwzględniamy tylko pozytywy. Jednakże teoria gier pokazuje, jak często moralne wybory zależą od okoliczności, jak często racjonalna jest, właśnie, niemoralność.

Źle to odczytujesz, eugenika to tylko przykład który przyszedł mi do głowy w danym momencie. Można podać też wspomnianego przeze mnie Ekmana i jego pseudonaukowe teorie łączące emocje z ruchami mimicznymi twarzy. 

I tak i nie. Już sama kwestia "atrakcyjności", jeden z centralnych punktów tego badania, jest też jego piętą achillesową. Wiemy, że standardy atrakcyjności się zmieniały w czasie historycznym. I że zawsze jakoś "piękny" był pochodną "bogatego". W czasach, jak "biedacy" pracowali w polu, atrakcyjna była twarz blada. W czasach, jak "biedacy" pracują w fabrykach albo biurach, atrakcyjna jest twarz opalona. Przykładów można by mnożyć, tematyka bywała już na forum. Tak więc oddzielanie kwestii atrakcyjności od majątku jest iluzoryczne.
Natomiast badanie ma jedną zaletę, IMHO. Nie mierzy samej atrakcyjności, co raczej "uczucie atrakcyjności". Dana osoba jest oceniana z zewnątrz ale i podaje własną samoocenę. Tego typu podejście można przekopiować między kulturami bez korekt. W środowisku, gdzie kobieta musi być "z okrągłościami", kobieta cytata i dupiasta będzie miała lepszą samoocenę. W środowisku, gdzie dominuje, pardon, "moda oświęcimska", chude i blade anorektyczki będą miały lepszą. Sam schemat pozostanie bez zmian.

No i co z tego kiedy sprawdzasz tylko kultury współczesne gdyż do odległej przeszłości nie ma dostępu. A to jest kluczowe do zweryfikowania jakichkowiek preferencji za wrodzone, co przecież jest celem psychologii ewolucyjnej. 

Badanie było skierowane nie tyle w kierunku genetyki / ewolucji ciała, co genetyki / ewolucji mózgu. Nie mierzy jakiejś obiektywnej atrakcyjności, ale tej atrakcyjności poczucie. Nie dziwię się, że akurat Dawkins jest wymieniony wśród wielbicieli Bussa. Jednym z koników Dawkinsa jest przecież rozszerzenie teorii ewolucji na psychologię. Cała dawkinowska memetyka na tym bazuje, a to z kolei było jedną z podstaw jego krytyki religii. Memy jaskiniowca, jego strachy przed piorunami czy przed zjadającymi twarz leopardami jako podstawy wiary w Jahwe i Jezusa, tak skrótowo.

Znowu, jak można zmierzyć poczucie atrakcyjności inne niż tej wąskiej grupy współcześnie wychowanych ludzi w ściśle określonej kulturze? Można dodać inne kultury ale ciągle wpływ globalizacyjny kultury zachodniej (i religii) będzie niezaprzeczalny. Należałoby przeprowadzić jakieś badania wśród grup zbieracko-łowieckich nietkniętych cywilizacyjnie i to mogłoby coś nam powiedzieć ale przecież do tego nie ma dostępu. W jaki sposób oddzielisz elementy danej tradycji kulturowej od tych genetycznych preferencji mózgu wykształconych ewolucyjnie?

---

A Ty zaś nie zrozumiałeś, że ja nigdzie nie pisałem, że to badanie dowodzi wyewoluowania czegoś na gruncie ewolucji biologicznej. Nawet sam autor badania nie twierdzi, że czegoś dowiódł. Nie wiem, z czym Ty się kłócisz.

Autor napisał:
Niniejsze badanie testuje hipotezę, że kobiety posiadają wyewoluowaną adaptację kalibracji wartości partnera, która służy do podnoszenia lub obniżania ich standardów w wyborze partnera długoterminowego w zależności od ich własnej wartości jako partnerki.

I dalej:

Wyniki prowadzą do jednej konkluzji: Atrakcyjne kobiety wyrażają wyższe standardy niemal dla wszystkich zakładanych wskaźników dobrych genów, dobrych zdolności inwestycyjnych, dobrych zdolności rodzicielskich i cech dobrego partnera.

Więc tak, autor twierdzi, że czegoś dowiódł i twierdzi, że jest to adaptacja ewolucyjna. A ty rżniesz głupa twierdząc, że niczego takiego nie napisałeś jednocześnie sam wklejając ten bełkot.