[oddzielony] Liczba płci i tożsamość płciowa

[dammy]

Starałem się wyżej uzasadnić na kilka różnych sposobów, że chromosomy płci są wtórne. Wiadomo, że przy pewnych założeniach ewolucja musi (z matematycznej konieczności) realizować anizogamię. To, czy ją z realizuje przez chromosomy płci w systemie XX/XY, czy raczej przez chromosomy płci w systemie ZW/ZZ, czy chromosomy płci w systemie XX/X0, a może w ogóle obejdzie się bez chromosomów płci i determinacja gamet danego osobnika będzie środowiskowa, to są kwestie przygodne.

Tylko modele matematyczne związane z biologią mają to do siebie, że bazują na założeniach. Ponieważ wśród zwierząt i roślin anizogamia jest dość powszechna to dla modelu obecnej ziemskiej ewolucji jest uwzględniana. Tyle, że najbardziej fundamentalne przełomy ewolucyjne zachodziły bez udziału anizogamii. Poza tym ewolucja nawet wśród istot wielokomórkowych może się bez anizogamii obyć. Dane empiryczne dowodzą, że anizogamia dla ewolucji bynajmniej niezbędna nie jest. I jej wykształcenie nie było wcale przesądzone i tylko selekcja spowodowała utrwalenie być może przypadkowo powstałego wariantu. Anizogamia nie jest jedynym typem rozmnażania u kręgowców. Natomiast jedynym wśród naczelnych. I chyba to jest najistotniejsze.

Tak samo możemy mieć różne realizacje anizogamii. Wspólny dla tych realizacji jest właśnie fakt, że mamy dwa typy gamet różniące się wielkością. Tak definiujemy płeć biologiczną i dlatego na przykład Dawkins twierdzi (contra wokiani), że istnieją tylko dwie płcie.

Akurat Dawkins nie jest dla biologii obecnie żadną alfą i omegą. Płeć biologiczną można definiować w różny sposób. Za pomocą różnic w rozwoju osobniczym, różnic genetycznych czy właśnie na pdst. produkcji gamet. Istnieje płeć fenotypowa itd.

płeć, biol. zespół cech pozwalających podzielić osobniki danego gatunku na 2 grupy oznaczane jako męskie i żeńskie, odgrywające uzupełniające się role w procesie rozrodu;
różnice między osobnikami. wg PWN.
W tym przypadku zakłada się binarność płci biologicznych, ale wielu istotom wielokomórkowym nie da się jednoznacznie przypisać płci. Raz są samcami, raz samicami. Albo ani jednym, ani drugim.

Rzeczywiście na poziomie osobniczym to prawda. W anizogamii binarność występuje na poziomie gamet. W przypadku wyżej rozwiniętych zwierząt każdy zdrowy osobnik produkuje gamety dokładnie jednego z dwóch rodzajów (może za tym też stoi jakaś stabilna równowaga np. gdy organizmy są dostatecznie duże i złożone, to ewolucyjnym atraktorem staje się specjalizacja w produkcji gamet, a nie obojnactwo).

W swojej pierwotnej formie płeć biologiczna była definiowana za pomocą różnic w rozwoju osobniczym co zresztą sam zauważyłeś mówiąc o dymorfiźmie. Więc jak zdefiniować płeć ryb obojnaczych? Gdy raz są samcami, raz samicami? A może po prostu obojnakiem? A jeśli mają oba rodzaje narządów rozrodczych? Więc jak zdefiniować płeć takich gryzoni golców, których większość przez całe swoje życie nie jest w stanie wyprodukować żadnych gamet? Chyba najlepiej na rozwoju osobniczym właśnie.

Jednocześnie nie powinno się manipulować (na potrzeby ideologiczne) ustaleniami nauki. 

Słusznie Slup. Nie rób tego.

1. Anizogamiczna binarność jest biologicznie fundamentalna.

Co nie musi determinować binarności płci. Widać to chociażby u niektórych gadów gdzie genetycznie płeć jest nie do rozróżnienia. I założymy genetyczne różnice jako fundament rozróżnienia płci. I golców, których większość żadnych gamet nie produkuje.

3. Populacja osób interpłciowych rozkłada się na subpopulacje, które są wewnętrznie zróżnicowane. Nie ma przestrzeni, w której w sposób ciągły przejdziemy od typowego mężczyzny do typowej kobiety tj. nie ma żadnego ciągłego spektrum. To fałszywy punkt widzenia.

Ale to nie determinuje binarności. Poza tym dyskusje na temat wielości płci pojawiają się zazwyczaj gdy mówimy nie o sex tylko gender. Zgodzę się, że wśród ludzi istnieją dwie płcie biologiczne. Ale jeśli chodzi o gender to niebinarna struktura płci jest postulowana nie tylko w niektórych pracach naukowych czy postulatach społecznych i ideologicznych, ale także na pdst. behawioryzmu zwierząt. Np. u jeży. I funkcjonowała chociażby w średniowiecznych Indiach czy Indochinach.

[Osiris]

1. Anizogamiczna binarność jest biologicznie fundamentalna.
2. Istnieją osoby interpłciowe.
3. Populacja osób interpłciowych rozkłada się na subpopulacje, które są wewnętrznie zróżnicowane. Nie ma przestrzeni, w której w sposób ciągły przejdziemy od typowego mężczyzny do typowej kobiety tj. nie ma żadnego ciągłego spektrum. To fałszywy punkt widzenia.

Z założenia, że anizogamiczna binarność jest biologicznie fundamentalna nie musi wynikać iż mamy do czynienia z binarnością płciową. Definicję płci powszechnie odnosi się do cech takich jak chromosomy, gamety, hormony, narządy płciowe i inne drugorzędne, nie tylko do produkcji samych gamet. Skoro osoby niepłodne również zaliczane są do kategorii typowej kobiety/mężczyzny, to te pozostałe elementy (które występują w więcej niż dwóch typach) bardziej miarodajnie oddają prawdziwą naturę i kompleksowość płci. Należałoby dodać do tego kategorię płci społecznej która utraciła swój binarny charakter a jest przecież ściśle związana z neurobiologią i psychologią człowieka. Skoro gender rozpatruje się w formie spektrum, to nie ma podstaw by z zasady odrzucać podobną możliwość w kwestii płci biologicznej. 

Ciekawe, że nawołujesz do odrzucenia manipulacji ideologicznej na potrzeby nauki. Nie zwróciłeś uwagi, że koncepcja dwu płci którą przedstawiasz nie powstała w próżni w procesie obiektywnego procesu rozwoju nauki, a w określonej rzeczywistości istorycznej naznaczonej chociażby chrześcijańską retoryką. Kto wie, gdyby rewolucja naukowa rozpoczęłaby się np. w Indiach, to być może dziś dyskusje dotyczyłyby uzasadnienia istnienia trzech płci skoro taki koncept tam funkcjonuje od stuleci.

[Slup]

Tylko modele matematyczne związane z biologią mają to do siebie, że bazują na założeniach.

Podkreślałem to w kilku poprzednich wpisach. Te założenia są moim zdaniem bardzo słabe, a więc modele na nich oparte mają ogólny charakter. 

Przytoczę założenia modelu "Dynamical Model for the Origin of Anisogamy" Johnson et at. z 2021 opublikowanego w Journal of Theoretical Biology. Niech [latex]\phi_{ind}[/latex] oznacza tę część potencjału reprodukcyjnego osobnika, która zależy od wielkości jego gamet, i niech [latex]N[/latex] będzie liczbą osobników w populacji. Niech [latex]j[/latex]-ty osobnik produkuje w momencie [latex]t[/latex] gametę wielkości [latex]s_j(t)[/latex]. Główny model dynamiczny to (standardowy) przepływ fenotypowy tzn.
[latex]\frac{ds_j}{dt} = \frac{1}{\tau}\cdot \frac{\partial \phi_{ind}}{\partial s_j}[/latex]
gdzie [latex]j = 1,...,N[/latex] zaś [latex]\tau[/latex] jest dodatnią stałą. Intuicyjnie ten układ równań różniczkowych zwyczajnych oznacza, że zmiana danej cechy (w tym przypadku wielkość gamety) jest wprost proporcjonalna do zmiany potencjału reprodukcyjnego względem tej cechy (tzn. wpływ cechy na potencjał reprodukcyjny przekłada się wprost proporcjonalnie na zmianę jej ekspresji na poziomie fenotypu).

Tyle odnośnie głównego modelu. Teraz bardziej szczegółowe założenia na temat [latex]\phi_{ind}[/latex] i jej zależności od wielkości gamety produkowanej przez osobnika. Niech [latex]N_g[/latex] będzie liczbą gamet, które osobnik produkuje, oraz niech [latex]\phi_g[/latex] będzie funkcją opisującą potencjał reprodukcyjny jego pojedynczej gamety. Autorzy zakładają, że
[latex]\phi_{ind} = N_g\cdot \phi_g[/latex]
tzn. część potencjału reprodukcyjnego danego osobnika, która zależy od wielkości jego gamet, jest iloczynem liczby produkowanych przez niego gamet pomnożonej przez potencjał reprodukcyjny pojedynczej gamety.

Założenia.
1. Model przepływu fenotypowego.
2. Część potencjału reprodukcyjnego osobnika, która zależy od wielkości jego gamet, jest iloczynem liczby produkowanych przez niego gamet i potencjału reprodukcyjnego pojedynczej gamety.
3. Liczba gamet produkowanych przez osobnika jest malejącą funkcją wielkości pojedynczej gamety. Dokładnie w części analitycznej autorzy przyjmują, że [latex]N_g(s) = \frac{c}{s^{\alpha}}[/latex] dla pewnych stałych dodatnich [latex]c,\alpha[/latex]. Tj. [latex]N_g[/latex] jest malejącą funkcją potęgową.
4. Potencjał reprodukcyjny pojedynczej gamety jest funkcją rosnąca jej wielkości (im większa gameta tym większy potencjał reprodukcyjny tej gamety). Ponadto działa prawo użyteczności (lub nieużyteczności) krańcowej tj. dalsze powiększanie już sporych gamet nie zwiększa znacząco ich potencjału reprodukcyjnego i odwrotnie – pomniejszanie bardzo małych gamet nie zmniejsza znacząco potencjału reprodukcyjnego. Dokładniej w części analitycznej autorzy przyjmują, że
[latex]\phi_g(s) = c \cdot \left(1 + \frac{s - \overline{s}}{w + |s - \overline{s}|}\right) [/latex]
gdzie [latex]\overline{s}[/latex] jest średnią wielkością gamet w populacji.   

Widać, że założenia (1), (2) są całkowicie naturalne. Podobnie w przypadku założeń (3) i (4). Można (co prawda) zarzucić, że w (3) i (4) autorzy przyjmują konkretne funkcje, które realizują wyrażone tam postulaty. Ten zarzut jest tylko częściowo słuszny. W części zatytułowanej geometric argument autorzy pokazują, że od tych konkretnych formuł można się częściowo uwolnić.

Następnie analiza modelu pokazuje, że przy [latex]N \rightarrow +\infty[/latex] (czyli jeśli populacja staje się odpowiednio liczna) otrzymujemy układ liniowo stabilny z równowagą anizogamiczną. Autorzy o tym nie wspominają, ale z twierdzenia Hartmana–Grobmana wynika, że stabilność jest tak naprawdę topologiczna.

Dane empiryczne dowodzą, że anizogamia dla ewolucji bynajmniej niezbędna nie jest. I jej wykształcenie nie było wcale przesądzone i tylko selekcja spowodowała utrwalenie być może przypadkowo powstałego wariantu. Anizogamia nie jest jedynym typem rozmnażania u kręgowców.

Izogamia jest również (przy pewnych założeniach) stabilnym stanem równowagi. Z tym, że przy izogamii trudno mówić o płci.

Natomiast teza o przypadkowo powstałym wariancie jest według mnie całkowicie fałszywa. Pokazują to właśnie modele matematyczne – w tym ten omówiony wyżej. Mamy dwa stabilne warianty rozmnażania płciowego: izogamiczny lub anizogamiczny. Przy czym jest to fundamentalna prawidłowość, która jest głęboko osadzona właśnie w modelach przepływu fenotypowego i innych modelach biomatematyki.

Akurat Dawkins nie jest dla biologii obecnie żadną alfą i omegą.

Z Twojej wypowiedzi wnoszę, że obecnie Ty nią jesteś.

W swojej pierwotnej formie płeć biologiczna była definiowana za pomocą różnic w rozwoju osobniczym co zresztą sam zauważyłeś mówiąc o dymorfiźmie. Więc jak zdefiniować płeć ryb obojnaczych? Gdy raz są samcami, raz samicami? A może po prostu obojnakiem? A jeśli mają oba rodzaje narządów rozrodczych? Więc jak zdefiniować płeć takich gryzoni golców, których większość przez całe swoje życie nie jest w stanie wyprodukować żadnych gamet? Chyba najlepiej na rozwoju osobniczym właśnie.

Myślę, że płeć biologiczną trzeba definiować za pomocą operatorów modalnych. Tzn. płeć jest definiowalna dla tych anizogamicznych gatunków, których osobniki mogą specjalizować się w produkcji tylko jednego z dwóch typów gamet. W takim wypadku definicja obejmie np. te gatunki mrówek, gdzie dana robotnica mogła zostać królową, gdyby inaczej ją karmiono w stadium larwalnym.

Myślę, że tą definicję można rozszerzyć na inne gatunki. Możliwe, że w biologii to się robi. Nie wiem. Może Ty mi powiesz?

[Slup]

Skoro osoby niepłodne również zaliczane są do kategorii typowej kobiety/mężczyzny, to te pozostałe elementy (które występują w więcej niż dwóch typach) bardziej miarodajnie oddają prawdziwą naturę i kompleksowość płci.

Myślę, że przypadek niektórych gatunków mrówek jest interesujący i stanowi częściową odpowiedź na tę wątpliwość. Robotnice mrówek są nazywane (przez biologów) samicami, chociaż są bezpłodne. Rzecz w tym, że robotnica mogłaby być królową (tzn. faktycznie produkować komórki jajowe), gdyby jej dieta w stadium larwalnym była inna. Nie ma jednak takiej możliwości, żeby larwa robotnicy mogła stać się samcem. Samiec powstaje z niezapłodnionego jaja.

To samo można zastosować wobec ludzi. Dana osoba mogłaby być płodna i produkować komórki jajowe, gdyby nie ... (i tutaj trzeba wstawić: wadliwie przeprowadzony zabieg medyczny w dzieciństwie, powikłania chorobowe, zaburzenia hormonalne itp.). Stąd taką osobę wciąż nazwiemy kobietą. Wchodzą tutaj w grę operatory modalne.

 Ciekawe, że nawołujesz do odrzucenia manipulacji ideologicznej na potrzeby nauki. Nie zwróciłeś uwagi, że koncepcja dwu płci którą przedstawiasz nie powstała w próżni w procesie obiektywnego procesu rozwoju nauki, a w określonej rzeczywistości historycznej naznaczonej chociażby chrześcijańską retoryką. Kto wie, gdyby rewolucja naukowa rozpoczęłaby się np. w Indiach, to być może dziś dyskusje dotyczyłyby uzasadnienia istnienia trzech płci skoro taki koncept tam funkcjonuje od stuleci.

Myślę, że masz sporo racji. Nie słyszałem nigdy wcześniej o trzeciej płci w Indiach. 

Niemniej anizogamia nie jest tylko konstruktem naszego kręgu kulturowego, lecz rzeczywistym faktem o podstawowym ewolucyjnym znaczeniu. W dyskusji na temat płci binarność jest czymś realnym, co nie wyklucza oczywiście, że interseksualność również jest realna (chociaż moim zdaniem ma mniej fundamentalne znaczenie biologiczne i bierze się głównie z wad rozwojowych).

[bert04]

Ta twoja teoria płci to jakieś poplątanie z pomieszaniem. Jak cała ideologia gender.

Ja wiem, że wygodniej dla ciebie byłoby dyskutować o teoriach gender. Ale tak łatwo nie odpuszczę. Jeżeli rozmowa o biologicznych aspektach płciowych jest dla ciebie za trudna, to co dopiero rozmowa o aspektach psychologicznych i społecznych.

Nawet osoby trans chcą bardzo często naśladować swoim wyglądem jakąś płeć coś sobie obcinając albo przyszywając.

Niektórzy chcą, niektórzy nie chcą. Jest całkiem spora liczba transów, którym do szczęśliwości wystarcza łykać kobiece hormony, bez żadnego ucinania tego-i-owego. Podejrzewam nawet, że liczebnie przekraczają tych, którzy sobie chirurgiczną zmianę uskutecznili (już nawet tylko ze względu na koszty i ryzyka).

Więc nawet tacy ludzie nieświadomie przyznają że płeć odnosi się do jakiś cech biologicznych. Jaka jest w końcu ta Twoja definicja płci? Bo nie da się dyskutować nie mając ścisłych definicji. Chyba że to dyskurs religijny.

A ja wolę dyskutować z kimś kto twierdzi że "Wie że nic nie wie", niż z kimś, kto twierdzi, że "Wie wszystko". Zakładam zgodnie z efektem Dunina Krugera, że ta pierwsza osoba wie o wiele więcej, niż ta druga.

Wymieniasz dziesięć kryteriów. To są to kryteria czy płcie?

To są kryteria płci. Choć dla uproszczenia mianowane są "płeć taka" i "płeć siaka". W przypadkach typowych wszystkie te kryteria są zgodne.

Te kryteria nie udowadniają że jest wiele płci tylko, że płci kobiety i mężczyzny odnoszą się do różnych cech biologicznych. . Chyba że uważasz, że każda taka anomalia to inna płeć?

Nie mam definitywnego zdania na temat przypadków nietypowych. Mam jedynie definitywne zdanie, że binarna definicja nie wystarcza do ich sklasyfikowania.

Jeżeli ktoś ma chromosomy XXY to jest to jedynie anomalia genetyczna a nie jakaś inna płeć.

Anomalia której płci? Kobieta z dodatkowym Y czy facet z dodatkowym X?

Co to za nauka która ma problem z definicją podstawowych pojęć?

Nauka dostosowuje definicje do stopnia poznania świata. Jeżeli to poznanie jest niekompletne, to i definicje być ostateczne nie mogą. Popatrz na biednego Pluto, był planetą, a teraz nie jest. Nic się Pluto nie zmienił przez te parę dekad od odkrycia do zdeklasowania, nawet nie okrążył słońca jeden raz. Ale jacyś mądrale na Ziemi porównali Pluto do innych obiektów w systemie słonecznym i, no właśnie.

Te wszystkie "nietypowe" płcie to właśnie takie Pluta. Nie pasują do binarnego schematu, choćbyć na rzęsach stawał.

[bert04]

Garść komentarzy:

1. Anizogamiczna binarność jest biologicznie fundamentalna.
2. Istnieją osoby interpłciowe.
3. Populacja osób interpłciowych rozkłada się na subpopulacje, które są wewnętrznie zróżnicowane. Nie ma przestrzeni, w której w sposób ciągły przejdziemy od typowego mężczyzny do typowej kobiety tj. nie ma żadnego ciągłego spektrum. To fałszywy punkt widzenia.

Ad 1: przeformułowałbym na coś w stylu "Istnieje stabilna równowaga ewolucyjna w binarności anizogamicznej"
Ad 3: jest zasadniczo całkiem zgrabne, te przejścia są skokowe, niejako "kwantowe".

---

Należałoby dodać do tego kategorię płci społecznej która utraciła swój binarny charakter a jest przecież ściśle związana z neurobiologią i psychologią człowieka. Skoro gender rozpatruje się w formie spektrum, to nie ma podstaw by z zasady odrzucać podobną możliwość w kwestii płci biologicznej. 

Są powody, dla których unikałem dotychczas w dyskusji kwestii "płci społecznej" i pokrewnych. Nie tylko dlatego, że są to kwestie kontrowersyjne w rozmowach jak ta, ale też dlatego, że są niemierzalne obiektywnie. Trochę tak jak u Heisenberga i jego nieoznaczności elektronów: nie istnieje możliwość badania identyfikacji płciowej bez wpływu na tę identyfikację płciową. Nie istnieją mierzalne skale, potrafiące w procentach czy kwantach wyliczyć jakieś stopnie. Nie istnieje identyfikacja płciowa niezależna od środowiska kulturowego. Jedyne, co możemy w miarę obiektywnie stwierdzić, to to, że część społeczeństwa nie identyfikuje się z binarną definicją płci.

---

Akurat Dawkins nie jest dla biologii obecnie żadną alfą i omegą.

Z Twojej wypowiedzi wnoszę, że obecnie Ty nią jesteś.

Nauka tym się różni od religii, że nie opiera się na autorytetach. Tylko na argumentach. "Ita dixit" było przez wieki hamulcem postępu i rozwoju. Dawkins ma pewne powody i pewne argumenty, żeby preferować binarną definicję. Nie jest on jedynym biologiem przeciwnym nie-binarnym definicjom.

---

Myślę, że przypadek niektórych gatunków mrówek jest interesujący i stanowi częściową odpowiedź na tę wątpliwość. Robotnice mrówek są nazywane (przez biologów) samicami, chociaż są bezpłodne. Rzecz w tym, że robotnica mogłaby być królową (tzn. faktycznie produkować komórki jajowe), gdyby jej dieta w stadium larwalnym była inna. Nie ma jednak takiej możliwości, żeby larwa robotnicy mogła stać się samcem. Samiec powstaje z niezapłodnionego jaja.

U bodajże pszczół jest możliwe przerobienie robotnicy na królową, dzieje się tak w awaryjnych przypadkach zgonu królowej. Co do zaś niemożności przejścia płciowego, to tak właśnie amfipriony się rozmnażają. Młode osobniki są męskie i produkują męskie gamety, a z wiekiem (i w zależności od populacji samic) zmieniają płeć na żeńską. Pod tym względem film "Nemo" był podobnie mylący dla szerokiej publiczności, jak "Bambi" (według którego tytułowy bohater był dzieckiem jelenia i sarny).

To samo można zastosować wobec ludzi. Dana osoba mogłaby być płodna i produkować komórki jajowe, gdyby nie ... (i tutaj trzeba wstawić: wadliwie przeprowadzony zabieg medyczny w dzieciństwie, powikłania chorobowe, zaburzenia hormonalne itp.). Stąd taką osobę wciąż nazwiemy kobietą. Wchodzą tutaj w grę operatory modalne.

I tak i nie. Tzw. zespół wielotorbielowatych jajników jest zasadniczo fenomenem niepłodności, który można medycznie zniwelować na różne sposoby. Z drugiej strony tenże zespół ma jako efekty uboczne przesunięcie wydzielania hormonów w kierunku testosteronowym i ogólnie fenotyp przesunięty do męskości. Czasem jest przez to już zaliczany do spektrum interseksualności. A fenomen dotyczy, w zależności od wyliczeń, 4-12% kobiet (czy też, "osób odczytywanych jako kobiety", jak się poprawnościowo-politycznie nazywa).

Myślę, że masz sporo racji. Nie słyszałem nigdy wcześniej o trzeciej płci w Indiach. 

Wspominałem o hermafrodytach w starożytnej Grecji nie przez niewiedzę o indyjskich wariacjach, ale przez to, że to nasz okcydentalny krąg kulturowy. Indie to jednak już trochę dalej od nas.

Niemniej anizogamia nie jest tylko konstruktem naszego kręgu kulturowego, lecz rzeczywistym faktem o podstawowym ewolucyjnym znaczeniu. W dyskusji na temat płci binarność jest czymś realnym, co nie wyklucza oczywiście, że interseksualność również jest realna (chociaż moim zdaniem ma mniej fundamentalne znaczenie biologiczne i bierze się głównie z wad rozwojowych).

Podobnie naturalne jest to, że kobiety są nieco mniejsze i nieznacznie słabsze od mężczyzn. Wynikające z tego różnice społeczne nie są już pochodną biologii (poza samą fazą ciążową), ale kultury właśnie. Kultury, która nadawała pewnym biologicznym cechom "sakralizację".

[Slup]

Nauka tym się różni od religii, że nie opiera się na autorytetach. Tylko na argumentach. "Ita dixit" było przez wieki hamulcem postępu i rozwoju. Dawkins ma pewne powody i pewne argumenty, żeby preferować binarną definicję. Nie jest on jedynym biologiem przeciwnym nie-binarnym definicjom.

1. Nauka ma wymiar instytucjonalny. Z tego powodu nauka w pewnym stopniu również opiera się na autorytecie. To jest naiwny slogan, że w nauce odwołanie do autorytetu nie ma żadnego znaczenia. To odwołanie jest często niezbędne, co wyjaśnię w następnym punkcie.
2. Poza tym odwołanie do autorytetu nie jest błędem, o ile ten autorytet jest wiarygodny. Kilka postów wyżej poprosiłeś mnie o źródła. Gdybym wtedy przedstawił Ci linki do publikacji uczonych o wątpliwej reputacji, to prawdopodobnie miałbyś wątpliwości, czy moje tezy mają rzetelne naukowe podstawy. Nie jesteśmy specjalistami (chyba, że w jednej lub dwóch wąskich dziedzinach), a więc ufamy pewnym instytucjom społecznym, które dostarczają, jak się nam wydaje, wiarygodnej wiedzy.
3. Myśle, że podałem wyżej bardzo wiele solidnych i merytorycznych argumentów. Dawkinsa lubię i jest dla mnie większym autorytetem (w kwestiach biologii) niż dammy. 
4. Sprawa z "Ita dixit" i historią nauki jest znacznie bardziej skomplikowana. Unikam takich radykalnych tez. 

Co do zaś niemożności przejścia płciowego, to tak właśnie amfipriony się rozmnażają.

Mówiłem o niemożności w kontekście mrówek. Biologiczna transpłciowość jest oczywiście ciekawym zjawiskiem. Szczególnie, że występuje w przypadku chromosonalnej płci.

I tak i nie. Tzw. zespół wielotorbielowatych jajników jest zasadniczo fenomenem niepłodności, który można medycznie zniwelować na różne sposoby. Z drugiej strony tenże zespół ma jako efekty uboczne przesunięcie wydzielania hormonów w kierunku testosteronowym i ogólnie fenotyp przesunięty do męskości. Czasem jest przez to już zaliczany do spektrum interseksualności. A fenomen dotyczy, w zależności od wyliczeń, 4-12% kobiet (czy też, "osób odczytywanych jako kobiety", jak się poprawnościowo-politycznie nazywa).

Nie jest możliwe, żeby osoby, które borykają się z tym zespołem, produkowały męskie gamety. Mogą tylko produkować żeńskie, o ile leczenie będzie skuteczne. Analogia z robotnicami mrówek (które według biologów są samicami) jest w tym zakresie zachowana. Kryterium modalne działa. Biologicznie mamy do czynienia z kobietami.

Wspominałem o hermafrodytach w starożytnej Grecji nie przez niewiedzę o indyjskich wariacjach, ale przez to, że to nasz okcydentalny krąg kulturowy. Indie to jednak już trochę dalej od nas.

Nikt nie poddaje w wątpliwość Twojej erudycji.

Podobnie naturalne jest to, że kobiety są nieco mniejsze i nieznacznie słabsze od mężczyzn.

Anizogamia jest znacznie bardziej ogólna niż fakt, że samce są większe i silniejsze od samic. Są gatunki (zapewne o tym wiesz) anizogamiczne, w których to samce są mniejsze od samic. Np. gatunki ryb głebinowych, w których przypadku samiec jest właściwie zredukowany do organizmu-jądra wszczepionego w samicę.

[bert04]

3. Myśle, że podałem wyżej bardzo wiele solidnych i merytorycznych argumentów. Dawkinsa lubię i jest dla mnie większym autorytetem (w kwestiach biologii) niż dammy. 

Nie odwołując tego, co napisałem powyżej, Dawkins ciągle jest jeszcze większym autorytetem naukowym, niż cytowane przez dammy-ego PWN. Do podważania Dawkinsa trzeba albo samemu studiować albo cytować innego naukowca. Przykładowo, doktora nauk medycznych

Mówiłem o niemożności w kontekście mrówek. Biologiczna transpłciowość jest oczywiście ciekawym zjawiskiem. Szczególnie, że występuje w przypadku chromosonalnej płci.

No właśnie, to nie jakieś zanikanie / aktywowanie produkcji gamet, to także nie klasyczne obojnactwo, gdzie organizm produkuje standardowo obie gamety, ale pełna transformacja. Zdaje się, że u płazów też się zdarza.

Nie jest możliwe, żeby osoby, które borykają się z tym zespołem, produkowały męskie gamety. Mogą tylko produkować żeńskie, o ile leczenie będzie skuteczne. Analogia z robotnicami mrówek (które według biologów są samicami) jest w tym zakresie zachowana. Kryterium modalne działa. Biologicznie mamy do czynienia z kobietami.

Chromosomalnie, gametowo, reprodukcyjnie, zasadniczo tak. Ale wśród kryteriów wymienianych w podanej przeze mnie liście są też kryteria hormonalne, fenotypowe i metaboliczne. To ciągle jeszcze jest biologia. Większość naukowców mimo to by się z tobą zgodziła, niemniej fenomen już co najmniej zahacza o fenomeny interseksualności.

Anizogamia jest znacznie bardziej ogólna niż fakt, że samce są większe i silniejsze od samic. Są gatunki (zapewne o tym wiesz) anizogamiczne, w których to samce są mniejsze od samic. Np. gatunki ryb głebinowych, w których przypadku samiec jest właściwie zredukowany do organizmu-jądra wszczepionego w samicę.

I są zapewne gatunki, w których różnice fenotypowe czy fenomeny płciowości odmienne od ludzkich wpływają na zwierzęce społeczności. Jak u mrówek czy amfiprionów. Nawet u ssaków. Jak wspominałem, u ludzi te różnice są, nawet tylko biorąc porównanie do ssaków, niewielkie. Reszta wynika z kultury, a także oczywiście z długiego w porównaniu okresu ciąży i niesamodzielności dzieci. Ale to dygresja. Kultura, nawet tam, gdzie kładła silny nacisk na binarność ról płciowych, często znajdywała też miejsce dla osób w reprodukcji nie uczestniczących, a zajmujących się kwestiami nominalnie służebnymi społeczeństwu. Tak jak proponował to Platon, a uskutecznił pewien całkiem spory Kościół.

Tak, to znowu mała dygresja, ale zainspirowana twoim pytaniem, jaką rolę mają spełniać ewolucyjnie transpłciowcy. Maksymalizacja reprodukcji to nie wszystko.

[dammy]

Podkreślałem to w kilku poprzednich wpisach. Te założenia są moim zdaniem bardzo słabe, a więc modele na nich oparte mają ogólny charakter. 

Przytoczę założenia modelu "Dynamical Model for the Origin of Anisogamy" Johnson et at. z 2021 opublikowanego w Journal of Theoretical Biology. (...)

Założenia.
1. Model przepływu fenotypowego.
2. Część potencjału reprodukcyjnego osobnika, która zależy od wielkości jego gamet, jest iloczynem liczby produkowanych przez niego gamet i potencjału reprodukcyjnego pojedynczej gamety.
3. Liczba gamet produkowanych przez osobnika jest malejącą funkcją wielkości pojedynczej gamety. Dokładnie w części analitycznej autorzy przyjmują, że [latex]N_g(s) = \frac{c}{s^{\alpha}}[/latex] dla pewnych stałych dodatnich [latex]c,\alpha[/latex]. Tj. [latex]N_g[/latex] jest malejącą funkcją potęgową.
4. Potencjał reprodukcyjny pojedynczej gamety jest funkcją rosnąca jej wielkości (im większa gameta tym większy potencjał reprodukcyjny tej gamety). Ponadto działa prawo użyteczności (lub nieużyteczności) krańcowej tj. dalsze powiększanie już sporych gamet nie zwiększa znacząco ich potencjału reprodukcyjnego i odwrotnie – pomniejszanie bardzo małych gamet nie zmniejsza znacząco potencjału reprodukcyjnego. Dokładniej w części analitycznej autorzy przyjmują, że
[latex]\phi_g(s) = c \cdot \left(1 + \frac{s - \overline{s}}{w + |s - \overline{s}|}\right) [/latex]
gdzie [latex]\overline{s}[/latex] jest średnią wielkością gamet w populacji.   

Widać, że założenia (1), (2) są całkowicie naturalne. Podobnie w przypadku założeń (3) i (4). Można (co prawda) zarzucić, że w (3) i (4) autorzy przyjmują konkretne funkcje, które realizują wyrażone tam postulaty. Ten zarzut jest tylko częściowo słuszny. W części zatytułowanej geometric argument autorzy pokazują, że od tych konkretnych formuł można się częściowo uwolnić.

Ten model matematyczny da się dopasować do określonych grup organizmów. Do tych, które produkują gamety. Poza tym może matematycznie wesprzeć założenia dotyczące organizmów anizogamicznych, natomiast nie da się za jego pomocą wykluczyć stabilności ewolucyjnej innych sposobów rozmnażania. Widać to w ostatnich odkryciach podpartych Twoją ulubioną biomatematyką. W Kanadzie odkryto pozostałości po pradawnych gąbkach sprzed około 890 milionów lat.
https://dzienniknaukowy.pl/odkryto-skami...t-na-ziemi

Nawet jeśli to nie jest do końca pewne, to wiek najstarszych zwierząt jest w przybliżeniu zgodny z równaniami biomatematycznymi, a konkretnie zegarem molekularnym opracowanym za pomocą wyników badań genetycznych. Z kolei najstarsze zwierzęta anizogamiczne to początek kambru lub koniec ediakaru. Jak wytłumaczyć fakt 350 milionów lat istnienia zwierząt wielokomórkowych, które przez ten czas wyewoluowały z beztkankowców do wszystkich obecnie żyjących typów zwierząt? I jeśli się potwierdzi, co jest prawdopodobne, zgodność z modelami matematycznymi? One nie były stabilne? Zresztą zanim powstało rozmnażanie płciowe, to musiały powstać gamety. A rozmnażanie partogenetyczne w różnej formie jest dość powszechne i dziś.

I jeszcze co z organizmami, u których następuje przemiana pokoleń?

Izogamia jest również (przy pewnych założeniach) stabilnym stanem równowagi. Z tym, że przy izogamii trudno mówić o płci.

Natomiast teza o przypadkowo powstałym wariancie jest według mnie całkowicie fałszywa. Pokazują to właśnie modele matematyczne – w tym ten omówiony wyżej. Mamy dwa stabilne warianty rozmnażania płciowego: izogamiczny lub anizogamiczny. Przy czym jest to fundamentalna prawidłowość, która jest głęboko osadzona właśnie w modelach przepływu fenotypowego i innych modelach biomatematyki.

Ewolucja to ogólnie przypadek, bariery biologiczne i fizyczne, mechanizmy biochemiczne i selekcja, która powodują, że da się zaobserwować z grubsza pewne linie rozwoju ewolucyjnego. Rozmnażanie nie musi być płciowe, to raz. A i tak zachodzi ewolucja. Dwa, sposobów na rozmnażanie jest ograniczona ilość, stąd wszystkie organizmy wielokomórkowe jak rośliny, zwierzęta, wielokomórkowe grzyby czy stramenopile przetestowały niemal wszystkie sposoby rozmnażania, które występują do dziś.

Akurat Dawkins nie jest dla biologii obecnie żadną alfą i omegą.

Z Twojej wypowiedzi wnoszę, że obecnie Ty nią jesteś.

Niestety nie. Chciałbym. Są nimi tacy naukowcy jak Richard Levontin, Stephen Gould, Pablo Servigne i wielu innych. Nie będę robił nie wiadomo jak długiej wyliczanki. Poza tym są autorzy, którzy posługują się kryteriami podziału płci innymi niż Dawkins i ci, którzy rozróżniają je za pomocą gamet. Krytyka Dawkinsa zaczęła się zresztą od hipotezy "samolubnego genu". Zwróć uwagę, że to, iż ktoś nie jest alfą i omegą, nie znaczy jeszcze, że nie jest autorytetem.

Myślę, że płeć biologiczną trzeba definiować za pomocą operatorów modalnych. Tzn. płeć jest definiowalna dla tych anizogamicznych gatunków, których osobniki mogą specjalizować się w produkcji tylko jednego z dwóch typów gamet. W takim wypadku definicja obejmie np. te gatunki mrówek, gdzie dana robotnica mogła zostać królową, gdyby inaczej ją karmiono w stadium larwalnym.

Myślę, że tą definicję można rozszerzyć na inne gatunki. Możliwe, że w biologii to się robi. Nie wiem. Może Ty mi powiesz?

Nie powiem Ci niczego, czego sam pewnie nie wiesz. Kryteria podziału płci istot anizogamicznych są różne, są więc różne płcie. Mamy płeć genetyczną (chromosomalną), somatyczną, gonadalną itp.

3. Myśle, że podałem wyżej bardzo wiele solidnych i merytorycznych argumentów. Dawkinsa lubię i jest dla mnie większym autorytetem (w kwestiach biologii) niż dammy. 

Ja też je podałem. Dawkins jest bez wątpienia większym autorytetem w biologii niż dammy. i jak najbardziej słusznie. Dla mnie Stephen Jay Gould jest większym autorytetem w biologii niż Slup.

[Osiris]

Niemniej anizogamia nie jest tylko konstruktem naszego kręgu kulturowego, lecz rzeczywistym faktem o podstawowym ewolucyjnym znaczeniu. W dyskusji na temat płci binarność jest czymś realnym, co nie wyklucza oczywiście, że interseksualność również jest realna (chociaż moim zdaniem ma mniej fundamentalne znaczenie biologiczne i bierze się głównie z wad rozwojowych).

Chodziło mi głównie o to dlaczego pojęcie płci gametalnej ustawiasz w hierarchii wyżej niż chromosomalnej, hormonalnej czy np. somatycznej. Binarność w jej wymiarze jest faktem podobnie jak niebinarność w pozostałych. Przecież ani historycznie nie była ona stosowana do określania płci osobników ani dzisiaj także bynajmniej nie ma powszechnego konsensusu naukowego czy społecznego aby traktować to jako jedyne kryterium.

[Slup]

Chodziło mi głównie o to dlaczego pojęcie płci gametalnej ustawiasz w hierarchii wyżej niż chromosomalnej, hormonalnej czy np. somatycznej. Binarność w jej wymiarze jest faktem podobnie jak niebinarność w pozostałych. Przecież ani historycznie nie była ona stosowana do określania płci osobników ani dzisiaj także bynajmniej nie ma powszechnego konsensusu naukowego czy społecznego aby traktować to jako jedyne kryterium.

Anizogamia poprzedza w porządku teoretycznym płeć chromosomalną, hormonalną i somatyczną.
- Samce ssaków mają chromosomy płci XY (parę różnych chromosomów).
- Samce (niektórych) gadów mają chromosomy płci ZZ (czyli parę jednakowych chromosomów).
- Samce (niektórych) owadów mają system X0 (czyli samiec ma jeden chromosom płci, a samica ma dwa XX)
- Wielu gatunków w ogóle nie ma chromosomów płci czyli determinacja jest środowiskowa.
- U niektórych gatunków (np. ryb głębinowych) samiec jest zdegenerowany i wszczepiony w samicę. Wcale nie musi być od niej większy.
- Bert podał przykład transpłciowych ryb, które mają np. męskie chromosomy płci i zaczynają jako samce, a potem w wyniku czynników środowiskowych ich chromosomy płci są ignorowane (tak jak można wyłączyć z wykonania fragment kodu komputerowego) i przekształcają się w samice.
We wszystkich tych przypadkach biolodzy używają pojęcia samca/samicy. Skąd jednak wiedzą, że u ssaków samiec to XY, a u gadów ZZ? Na jakiej podstawie samcem nazywają danego osobnika w przypadku gatunku, który ma środowiskową determinację płci? Dlaczego uważają, że to samiec zamienił się w samicę u transpłciowych ryb, a nie odwrotnie? 

Wygląda, że pojęcia samca/samicy w biologii muszą być określane niezależne od chromosomów, determinacji środowiskowych, hormonów itd. Umożliwia to stabilna równowaga anizogamiczna. Samce to te osobniki, które produkują małe gamety. Samice to te osobniki, które produkują duże gamety. Chromosomalne, hormonalne i somatyczne determinacje płci są po prostu rożnymi ewolucyjnymi metodami realizacji anizogamii. Z modeli biomatematyki da się wyprowadzić przy słabych założeniach anizogamię. Nie da się jednak z nich wyprowadzić bez wprowadzenia jakiś skomplikowanych dodatkowych założeń, że populacja danego gatunku będzie składała się dwóch typów osobników o chromosomach np. ZZ/ZW.

---

Ten model matematyczny da się dopasować do określonych grup organizmów. Do tych, które produkują gamety. Poza tym może matematycznie wesprzeć założenia dotyczące organizmów anizogamicznych, natomiast nie da się za jego pomocą wykluczyć stabilności ewolucyjnej innych sposobów rozmnażania. Widać to w ostatnich odkryciach podpartych Twoją ulubioną biomatematyką.

Dobrze, ale ja nie twierdziłem, że nie ma innych stabilnych ewolucyjnie sposobów rozmnażania. Wręcz przeciwnie, zaznaczyłem, że np. izogamia jest czasem stabilnym stanem równowagi. To też potrafimy uzasadnić za pomocą biologii matematycznej. Np. wiemy, że dzieje się tak, kiedy zwiększenie gamety nie zwiększa  jej potencjału reprodukcyjnego. Tzn. założenie (4) powyższego modelu matematycznego nie jest spełnione. Możemy wprowadzić wtedy inne założenia i okaże się, że izogamia będzie stanem stabilnej równowagi.

Dyskusja dotyczy płci biologicznej. Stąd nie poruszałem w ogóle kwestii niepłciowego rozmnażania. Zakładam, że jest ono stabilne, ale nie mam na ten temat szczegółowej wiedzy.

Ewolucja to ogólnie przypadek, bariery biologiczne i fizyczne, mechanizmy biochemiczne i selekcja, która powodują, że da się zaobserwować z grubsza pewne linie rozwoju ewolucyjnego. Rozmnażanie nie musi być płciowe, to raz. A i tak zachodzi ewolucja. Dwa, sposobów na rozmnażanie jest ograniczona ilość, stąd wszystkie organizmy wielokomórkowe jak rośliny, zwierzęta, wielokomórkowe grzyby czy stramenopile przetestowały niemal wszystkie sposoby rozmnażania, które występują do dziś.

Zgadzam się. Niemniej ewolucja jest do pewnego stopnia uporządkowana. Pewne rozwiązania są wykluczone. Np. w przypadku rozmnażania płciowego mamy izogamię i anizogamię. Dlaczego na przykład nie ma sytuacji, że gatunek dzieli się na trzy typy osobników, które produkują odpowiednio duże, średnie i małe gamety? Wiemy z biomatematyki, że taka sytuacja jest niestabilna.

Są nimi tacy naukowcy jak Richard Levontin, Stephen Gould, Pablo Servigne i wielu innych. Nie będę robił nie wiadomo jak długiej wyliczanki. Poza tym są autorzy, którzy posługują się kryteriami podziału płci innymi niż Dawkins i ci, którzy rozróżniają je za pomocą gamet. Krytyka Dawkinsa zaczęła się zresztą od hipotezy "samolubnego genu". Zwróć uwagę, że to, iż ktoś nie jest alfą i omegą, nie znaczy jeszcze, że nie jest autorytetem.
[...]
Ja też je podałem. Dawkins jest bez wątpienia większym autorytetem w biologii niż dammy. i jak najbardziej słusznie. Dla mnie Stephen Jay Gould jest większym autorytetem w biologii niż Slup.

To dobrze, że Dawkins jest jednak autorytetem.

Nie mam kompetencji, żeby oceniać Goulda i Levontina, o Servigne słyszę pierwszy raz. W ogóle nie mam kompetencji, żeby porządkować uczonych w jakieś rankingi. Lubię Dawkinsa. Lubię też Dennisa Noble.

[kmat]

Co do izogamii - dla jednokomórkowców, u których dominuje haploidalność, izogamia jest właściwie stanem domyślnym. Z tym że tam nie ma właściwie gamet. Ot zwykłe komórki w odpowiednich warunkach zaczynają się zapładniać nawzajem jaknp drożdże.

[dammy]

Wygląda, że pojęcia samca/samicy w biologii muszą być określane niezależne od chromosomów, determinacji środowiskowych, hormonów itd. Umożliwia to stabilna równowaga anizogamiczna. Samce to te osobniki, które produkują małe gamety. Samice to te osobniki, które produkują duże gamety. Chromosomalne, hormonalne i somatyczne determinacje płci są po prostu rożnymi ewolucyjnymi metodami realizacji anizogamii. Z modeli biomatematyki da się wyprowadzić przy słabych założeniach anizogamię. Nie da się jednak z nich wyprowadzić bez wprowadzenia jakiś skomplikowanych dodatkowych założeń, że populacja danego gatunku będzie składała się dwóch typów osobników o chromosomach np. ZZ/ZW.

U grzybów z rzędu rdzowców grzybnie obu płci produkują pykniospory z których mogą być wytwarzane gamety męskie, a żeńskie są strzępkach każdej grzybni. Więc w tym przypadku płeć chromosomalna ma pierwszeństwo.

Zgadzam się. Niemniej ewolucja jest do pewnego stopnia uporządkowana. Pewne rozwiązania są wykluczone. Np. w przypadku rozmnażania płciowego mamy izogamię i anizogamię. Dlaczego na przykład nie ma sytuacji, że gatunek dzieli się na trzy typy osobników, które produkują odpowiednio duże, średnie i małe gamety? Wiemy z biomatematyki, że taka sytuacja jest niestabilna.

Pytanie, czy to nie byłoby na tyle nieekonomiczne z ewolucyjnego punktu widzenia, że po prostu selekcja by wykończyła takie potrójne rozwiązanie. Już przy anizogamii często musi się odbywać jeszcze mejoza. A co dopiero gdyby były trzy rodzaje gamet. Sama anizogamia zachodzi na wiele sposobów, ale ten dwugametyczny system jest ewolucyjnie najwyraźniej opłacalny.

[Slup]

U grzybów z rzędu rdzowców grzybnie obu płci produkują pykniospory z których mogą być wytwarzane gamety męskie, a żeńskie są strzępkach każdej grzybni. Więc w tym przypadku płeć chromosomalna ma pierwszeństwo.

Nie rozumiem. Musisz mi to dokładniej wyjaśnić. Nie jestem mocny z biologii.

Pytanie, czy to nie byłoby na tyle nieekonomiczne z ewolucyjnego punktu widzenia, że po prostu selekcja by wykończyła takie potrójne rozwiązanie. Już przy anizogamii często musi się odbywać jeszcze mejoza. A co dopiero gdyby były trzy rodzaje gamet. Sama anizogamia zachodzi na wiele sposobów, ale ten dwugametyczny system jest ewolucyjnie najwyraźniej opłacalny.

Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Nauka zna odpowiedź na to pytanie. Nie musisz spekulować i snuć tego rodzaju przypuszczeń (skądinąd słusznych).

Biomatematyka informuje nas, że taka sytuacja jest niestabilna dla przepływu fenotypowego. Ten przepływ jest precyzyjnym modelem, który opisuje ewolucyjną tendencję do zmian zwiększających potencjał reprodukcyjny (czyli "ekonomicznych" w używanej przez Ciebie terminologii). Masz więc rację. Jednak to nie są przypuszczenia (co zdaje się sugerować użyty przez Ciebie tryb językowy). Są to w pełni uprawnione wnioski biologii matematycznej.

To zresztą pokazuje siłę metod matematycznych. Twoje powyższe spekulacje, chociaż poprawne, są oparte na intuicji (która jest zawodna). Znacznie wyższy (praktycznie całkowity) stopień pewności pozwala uzyskać model matematyczny. Poza tym ma on szersze zastosowania. Np. umożliwia wgląd w rolę konkretnych założeń (poprzez ich modyfikacje), można na jego podstawie przeprowadzać symulacje numeryczne konkretnych przypadków itd.

[dammy]

U grzybów z rzędu rdzowców grzybnie obu płci produkują pykniospory z których mogą być wytwarzane gamety męskie, a żeńskie są strzępkach każdej grzybni. Więc w tym przypadku płeć chromosomalna ma pierwszeństwo.

Nie rozumiem. Musisz mi to dokładniej wyjaśnić. Nie jestem mocny z biologii.

Na początku chcę się poprawić. Zamiast terminu płeć genetyczna użyłem terminu płeć chromosomalna, która u grzybów nie istnieje. Tyle pisaliśmy o zwierzętach, że pisząc w tramwaju przez komórkę poleciałem skojarzeniem. A że o grzybach niewiele wiem i rzadko się nimi zajmowałem... Tyle, że to co u zwierząt jest terminem zamiennym, to u grzybów niekoniecznie. U grzybów wąski zestaw genów odpowiada za tzw. typ płciowy. Tych typów u grzybów anizogamicznych jest dwa lub (najczęściej) więcej niż dwa. U niektórych odmian grzybnie wytwarzają konidia m.in. pykniospory na skutek mitozy, które u niektórych odmian produkują gamety męskie i strzępki, które zawierają gamety żeńskie niezależnie od typu płci. Typ płciowy u nich ma znaczenia przy proporcjach jednych do drugich i przy kombinacjach reprodukcyjnych osobników różnych gatunków. Oczywiście piszę o rdzowcach. Ale u wszystkich grzybów płeć genetyczna rządzi. Choć typy płci mają często wpływ na to jakie gamety są produkowane. Trzeba jednak pamiętać, że poszczególne osobniki anizogamiczne rozmnażają się nie tylko płciowo

Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Nauka zna odpowiedź na to pytanie. Nie musisz spekulować i snuć tego rodzaju przypuszczeń (skądinąd słusznych).

Biomatematyka informuje nas, że taka sytuacja jest niestabilna dla przepływu fenotypowego. Ten przepływ jest precyzyjnym modelem, który opisuje ewolucyjną tendencję do zmian zwiększających potencjał reprodukcyjny (czyli "ekonomicznych" w używanej przez Ciebie terminologii). Masz więc rację. Jednak to nie są przypuszczenia (co zdaje się sugerować użyty przez Ciebie tryb językowy). Są to w pełni uprawnione wnioski biologii matematycznej.

Ok. To przykład zgodności modelu biomatematycznego i obserwacji empirycznych. Ale należy pamiętać, że jest wiele organizmów w których pojedyńczy organizm potrafi się rozmnażać na wiele sposobów. Stąd też to może być jakimś stabilizatorem niestabilnych rozwiązań. Ale ok. Wszystko się zgadza.

Znacznie wyższy (praktycznie całkowity) stopień pewności pozwala uzyskać model matematyczny. Poza tym ma on szersze zastosowania. Np. umożliwia wgląd w rolę konkretnych założeń (poprzez ich modyfikacje), można na jego podstawie przeprowadzać symulacje numeryczne konkretnych przypadków itd.

Nie do końca. Modele matematyczne w biologii są tak poprawne jak precyzyjne są dane wyjściowe i założenia. Zresztą bywają też tworzone z pomocą danych empirycznych np. biologia molekularna. Zresztą badania przepływy fenotypowego zaczęły się nie od modeli matematycznych. Ostatecznym potwierdzeniem jak to w nauce są zawsze precyzyjnie przeprowadzone badania empiryczne, które nieraz zmuszają do zmian, albo suplementacji modeli matematycznych i tworzenia nowych teorii naukowych. Modele matematyczne potrafią być bardzo przydatne i wiele wyjaśnić, ale też są podatne na błędy.

[Slup]

Tych typów u grzybów anizogamicznych jest dwa lub (najczęściej) więcej niż dwa. U niektórych odmian grzybnie wytwarzają konidia m.in. pykniospory  na skutek mitozy, które u niektórych odmian produkują gamety męskie i strzępki, które zawierają gamety żeńskie niezależnie od typu płci. Typ płciowy u nich ma znaczenia przy proporcjach jednych do drugich i przy kombinacjach reprodukcyjnych osobników różnych gatunków.  Oczywiście piszę o rdzowcach. Ale u wszystkich grzybów płeć genetyczna rządzi. Choć typy płci mają często wpływ na to jakie gamety są produkowane. Trzeba jednak pamiętać, że poszczególne osobniki anizogamiczne rozmnażają się nie tylko płciowo 

Ten obszerny opis zgadza się (chociaż zawiera znacznie więcej szczegółów) z moją szczątkową wiedzą na temat grzybów i ich typów płciowych. O ile rozumiem, typ płciowy to nie jest płeć. Na jakiej podstawie u rdzowców ustala się, że dana gameta jest "męska", a inna "żeńska"? Jeśli wciąż kryterium jest wielkość gamety, to nie rozumiem, w jakim sensie genetyczny typ płciowy ma pierwszeństwo.

Nie do końca. Modele matematyczne w biologii są tak poprawne jak precyzyjne są dane wyjściowe i założenia.
[...]
Modele matematyczne potrafią być bardzo przydatne i wiele wyjaśnić, ale też są podatne na błędy.

To dotyczy nie tylko biologii, ale w ogóle nauk przyrodniczych (w tym fizyki).

Zgadza się, że modele matematyczne nie są doskonałe. Jednak spekulacje oparte na intuicji i tzw. rozumowania jakościowe są znacznie bardziej zawodne. Zresztą istnieje ciągłość. Można wziąć bardzo luźne spekulacje. Następnie systematycznie je precyzować. Kresem tego procesu precyzacji jest matematyczny model, który ma wyraźne założenia i daje dokładne przewidywania. Z tego powodu jest bardzo podatny na falsyfikację. Stąd modele matematyczne to najwyższy sposób wyrażania wiedzy w ramach nauk przyrodniczych. Właśnie dlatego najbardziej zmatematyzowanej nauce przyrodniczej czyli fizyce matematycznej przypisuje się najwyższy stopień pewności.

[dammy]

[quote="dammy" pid="794742" dateline="1751194388"]
O ile rozumiem, typ płciowy to nie jest płeć.

Semantyka. Możemy założyć, że typ płciowy to nie płeć, albo, że jest to płeć. W obu przypadkach wiele gatunków grzybów anizogamicznych wymyka się binarnemu podziałowi tychże organizmów.

Na jakiej podstawie u rdzowców ustala się, że dana gameta jest "męska", a inna "żeńska"? Jeśli wciąż kryterium jest wielkość gamety, to nie rozumiem, w jakim sensie genetyczny typ płciowy ma pierwszeństwo.

Wielkości. Ale jeśli wszystkie grzybnie produkują oba rodzaje gamet u rdzowców? To nie określisz za pomocą gamet, który osobnik jest męski, a który żeński. Typ płciowy można określić na pdst. badań wąskiego zestawu genów.

To dotyczy nie tylko biologii, ale w ogóle nauk przyrodniczych (w tym fizyki).

Zgadza się, że modele matematyczne nie są doskonałe. Jednak spekulacje oparte na intuicji i tzw. rozumowania jakościowe są znacznie bardziej zawodne.

Jeśli nawet bywają zawodne to najważniejszą podstawą do weryfikacji wszystkich teorii jest obserwacja. Spekulacje oparte na intuicji są często zaczątkiem modeli matematycznych. Natomiast obserwacja empiryczna często początkiem i ostatecznym weryfikatorem tych modeli.

[Slup]

Semantyka. Możemy założyć, że typ płciowy to nie płeć, albo, że jest to płeć. W obu przypadkach wiele gatunków grzybów anizogamicznych wymyka się binarnemu podziałowi tychże organizmów.

Biologia to nie semantyka.

Wielkości. Ale jeśli wszystkie grzybnie produkują oba rodzaje gamet u rdzowców? To nie określisz za pomocą gamet, który osobnik jest męski, a który żeński. Typ płciowy można określić na pdst. badań wąskiego zestawu genów.

Myślę, że w przypadku rdzowców nie da się określić płci w sensie właściwym, dlatego właśnie biologowie używają terminu typ płciowy.

Natomiast typ "męski" i "żeński" gamet da się określić na podstawie wielkości. Skoro twierdzisz, że tak jest również u rdzowców, to tylko utwierdzasz mnie w tym, co wyczytałem u Dawkinsa.

Jeśli nawet bywają zawodne to najważniejszą podstawą do weryfikacji wszystkich teorii jest obserwacja. Spekulacje oparte na intuicji są często zaczątkiem modeli matematycznych. Natomiast obserwacja empiryczna często początkiem i ostatecznym weryfikatorem tych modeli.

Zaczęliśmy od tego, że nie ma gatunku zwierząt, który dzieli się na trzy typy osobników, które produkują, odpowiednio, gamety małe, średnie i duże. Napisałem, że jest to wykluczone przez ogólne prawidłowości o charakterze matematycznym (oczywiście przy pewnych słabych założeniach). Następnie zacząłeś spekulować na temat nieekonomiczności tego rozwiązania. Odpowiedziałem, że przecież nie musisz tego robić. Modele matematyczne wykazują właśnie tę "nieekonomiczność", o której mówisz, w precyzyjny i pewny sposób, który przewyższa wszystkie tego rodzaju spekulacje oparte na intuicji i rozumowania jakościowe.

Teraz natomiast stwierdzasz za Arystotelesem i Akwinatą, że "nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu". To oczywiście prawda, ale nie rozumiem, jak to się odnosi do naszej poprzedniej dyskusji. 

Dodam tutaj też pewną uwagę o ogólnym charakterze. To nie jest tak, że modele matematyczne w biologii to jakiś rodzaj fanaberii niektórych uczonych, którzy chcą opublikować efektowne artykuły w czasopismach naukowych. Przyroda zbudowana jest z układów dynamicznych. Punkty stabilnej równowagi tych układów nie są ekstrawagancją lub matematycznym gadżetem. To są realne zjawiska. Faktyczne prawidłowości zachodzące w świecie. Arystoteles zrobił z tej obserwacji podstawę swojej fizyki, która oczywiście była niepoprawna (nawet współczesna fizyka taka jest w ścisłym sensie), ale z niezależnych powodów.

[dammy]

Biologia to nie semantyka.

Wiem dobrze, ale zrobiłem tu uproszczenie, gdyż spotkałem się z przypadkami gdy używano terminów w języku polskim zamiennie w różnych konfiguracjach:
"U grzybów jednak nie istnieje analogiczna dychotomia płciowa. W ich przypadku płciowość jest definiowana na podstawie genetycznej kompatybilności, a nie cech anatomicznych czy fizjologicznych. Zamiast płci, grzyby mają tzw. typy kojarzeniowe (ang. mating types), które decydują o tym, które osobniki mogą się połączyć, by się rozmnożyć."
https://www.facebook.com/61558248770954/...678274959/

"Nadal nie wyklucza to istnienia dwóch typów koniugacyjnych (które można uznać za uogólnienie pojęcia płci), ale też nie ogranicza ich liczby do dwóch. Najbogatsza w gatunki grupa grzybów, workowce (Ascomycota), jest zasadniczo dwupłciowa.(...)Dość skrajnym przykładem jest rozszczepka pospolita (Schizophyllum commune), grzyb kosmopolityczny z rzędu Agaricales (do którego należą także np. pieczarki, gąski, muchomory i purchawki). U rozszczepki locus A ma 288 znanych alleli, a locus B – 81. Po wymnożeniu daje to 288 × 81 = 23328 kombinacji. Tyle właśnie płci (typów koniugacyjnych) może mieć Schizophyllum commune."
https://eksperymentmyslowy.pl/2023/02/21...seksualne/

Mało tego. Przeczytałem kilka artykułów stricte naukowych gdzie nie używano terminów typu osobnik męski, żeński etc. czy typ płciowy tylko "typ koniungacyjny". Jakby w ogóle płci nie było. Żeby było śmieszniej pojęcia "typ płciowy" używa się czasem w języku polskim jako zamiennika "płci kulturowej"czyli gender. Stąd mój wtręt o semantyce.

Myślę, że w przypadku rdzowców nie da się określić płci w sensie właściwym, dlatego właśnie biologowie używają terminu typ płciowy.

Dotyczy to nie tylko rdzowców. Po prostu produkcja gamet męskich czy żeńskich u niektórych grzybów anizogamicznych nie jest tożsama z binarnym rozróżnieniem płci osobnika.

Natomiast typ "męski" i "żeński" gamet da się określić na podstawie wielkości. Skoro twierdzisz, że tak jest również u rdzowców, to tylko utwierdzasz mnie w tym, co wyczytałem u Dawkinsa.

Ale jeśli na pdst. gamet nie da się określić płci danego osobnika? Jeśli osobnik może produkować oba rodzaje gamet to po prostu trzecia płeć-obojnak. To najprostsze rozwiązanie. Trzy warianty. Pierwszy-osobnik mogący produkować gamety męskie, drugi żeńskie, a trzeci zarówno te jak i tamte. Dla mnie w ogóle najprostszym rozwiązaniem dla płciowości biologicznej u ludzi w tej dyskusji jest biologia naczelnych, która w ogóle usuwa te dylematy.

Zaczęliśmy od tego, że nie ma gatunku zwierząt, który dzieli się na trzy typy osobników, które produkują, odpowiednio, gamety małe, średnie i duże. Napisałem, że jest to wykluczone przez ogólne prawidłowości o charakterze matematycznym (oczywiście przy pewnych słabych założeniach). Następnie zacząłeś spekulować na temat nieekonomiczności tego rozwiązania. Odpowiedziałem, że przecież nie musisz tego robić. Modele matematyczne wykazują właśnie tę "nieekonomiczność", o której mówisz, w precyzyjny i pewny sposób, który przewyższa wszystkie tego rodzaju spekulacje oparte na intuicji i rozumowania jakościowe.

Teraz natomiast stwierdzasz za Arystotelesem i Akwinatą, że "nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu". To oczywiście prawda, ale nie rozumiem, jak to się odnosi do naszej poprzedniej dyskusji.

 

Odniosłem się do Twojego wpisu:
" Kresem tego procesu precyzacji jest matematyczny model, który ma wyraźne założenia i daje dokładne przewidywania." Kresem są badania empiryczne, które ostatecznie falsyfikują dany model matematyczny. Ale do kolejnego Twojego zdania w wielu wypadkach w naukach przyrodniczych podpisuję się obiema rękami.

Dodam tutaj też pewną uwagę o ogólnym charakterze. To nie jest tak, że modele matematyczne w biologii to jakiś rodzaj fanaberii niektórych uczonych, którzy chcą opublikować efektowne artykuły w czasopismach naukowych. Przyroda zbudowana jest z układów dynamicznych. Punkty stabilnej równowagi tych układów nie są ekstrawagancją lub matematycznym gadżetem. To są realne zjawiska. Faktyczne prawidłowości zachodzące w świecie. Arystoteles zrobił z tej obserwacji podstawę swojej fizyki, która oczywiście była niepoprawna (nawet współczesna fizyka taka jest w ścisłym sensie), ale z niezależnych powodów.

Przed Arystotelesem o ile wiem byli pitagorejczycy z ich proporcjami i geometrią w opisywaniu przyrody.

[Slup]

Dotyczy to nie tylko rdzowców. Po prostu produkcja gamet męskich czy żeńskich u niektórych grzybów anizogamicznych nie jest tożsama z binarnym rozróżnieniem płci osobnika.

Nie podzielam Twojej potrzeby określenia właściwego pojęcia płci tak, żeby obejmował grzyby.

Jesteśmy w stanie określić płeć dla tych gatunków, które spełniają słabe założenia, o których mówią modele biomatematyki zajmujące się problematyką anizogamii. Osobnik takiego gatunku może produkować jeden typ gamet i w zależności od tego nazywamy go samcem bądź samicą. Taka definicja pozwala określić spójne pojęcie płci dla większości ssaków, gadów, płazów, ryb, owadów. Obejmuje więc jednocześnie ludzi, mrówki oraz ryby głębinowe. To, że jest ona możliwa, wynika właśnie ze stabilnej równowagi anizogamicznej, która jest realnym zjawiskiem o bardzo ogólnym charakterze.

Próby rozszerzenia tego pojęcia na gatunki, które wspomnianych założeń nie spełniają, przypominają trochę odpowiadanie na pytanie "ile boków ma okrąg?".   

Ale jeśli na pdst. gamet nie da się określić płci danego osobnika? Jeśli osobnik może produkować oba rodzaje gamet to po prostu trzecia płeć-obojnak.

Wydawałeś się sugerować, że niektóre osobniki grzybów z rzędu rdzowców produkują więcej gamet męskich, a inne – żeńskich. Jeśli to przyjmiesz za podstawę określenia płci u tych grzybów, to wciąż jest to kryterium oparte na anizogamii. 

Masz racje, że są gatunki częściowo lub całkowicie hermafrodytyczne. Wciąż jest to oparte na anizogamii, bo dany osobnik jest obojnakiem wtedy, gdy produkuje gamety obu typów. Czy takim gatunkami są grzyby z rzędu rdzowców? Nie mam pojęcia.

Najłatwiej moim zdaniem przyjąć, że w przypadku grzybów nie ma właściwego pojęcia płci i stosuje się ogólniejsze pojęcie typu płciowego. W przeciwnym razie prowadzi się rozważania typu "czy otwór wywiercony w sześciennym pudełku jest częścią pudełka?".
 

Odniosłem się do Twojego wpisu:
" Kresem tego procesu precyzacji jest matematyczny model, który ma wyraźne założenia i daje dokładne przewidywania." Kresem są badania empiryczne, które ostatecznie falsyfikują dany model matematyczny.

Mówiłem o kresie procesu precyzacji. Chodziło mi o to, że precyzując jakieś niezbyt dokładne rozważania jakościowe ostatecznie uzyska się model formalny. Końcowym produktem doprecyzowania pojęć i rozumowań nie są badania empiryczne. Jest nim lepsza aparatura pojęciowo-dedukcyjna. 

Przed Arystotelesem o ile wiem byli pitagorejczycy z ich proporcjami i geometrią w opisywaniu przyrody.

Pitagorejczycy w przeciwieństwie do Arystotelesa nie antycypowali pojęcia stanu stabilnej równowagi i równowagi dynamicznej. Może ułatwi Ci sprawę jeśli przestaniesz myśleć o pojęciu stanu stabilnej równowagi jako o gadżecie matematycznym, a zaczniesz po prostu traktować je jako opis realnego zjawiska, które występuje powszechnie w przyrodzie. Arystoteles nie był matematykiem i nie podzielał pitagorejskich inklinacji Platona.