Błądna teologia Pawła z Tarsu

[fciu]

Filozofia Jezusa stała się ogromnym zagrożeniem dla ówczesnych struktur religijnych, gdyż Jezus skupił się tylko na relacjach międzyludzkich i w nich upatrywał poczucie szczęścia.

Mam wrażenie, że musimy zacząć od podstaw. Jaką metodologię stosujesz aby odróżnić prawdziwe wypowiedzi i nauki Jezusa od tych „zmanipulowanych”?

[Marek]

Zakładam, że orginalne są tylko "przypowieści", gdyż uważam, że Jezus był naśladowcą Heraklita z Efezu, który także nauczał w przypowieściach. A, że Heraklit zasłynął tezą "wszystko płynie", dla Jezusa był to punkt odniesienia do odrzucenia istnienia bytów transcendentnych, jako niezmiennych.
Kiedy zbierzemy wszystkie przypowieści Jezusa razem, to ja w tym nie widzę żadnej doktryny religijnej. Oczywiście nie wiem, ile tekstów jest ukrywanych, bo są niewygodne, ale wszystko, co jest poza przypowieściami, jest już manipulacją, która miała przygotować do stworzenia silnej organizacji społeczno-politycznej.

[fciu]

Zakładam, że orginalne są tylko "przypowieści"

Świetnie. Jak zatem do ateizmu ma się przypowieść o robotnikach w winnicy?

[Marek]

Bardzo mądra przypowieść odwołująca się do, w tym przypadku ustnej umowy. Każdy robotnik umówił się na jednego denara i tyle dostał. Ateizm to relacje międzyludzkie i powinien kształtować je na zasadzie umiaru, a nie roszczeniowości.
Poza tym, z punktu widzenia przedsiębiorczości, ci zatrudnieni robotnicy na końcu, mieli zagwarantować gospodarzowi całkowity zbiór, aby nic nie zostało i się zmarnowało.
Dlatego to zdanie - "pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi" odnosi się do zasady umiaru. Roszczeniowy będą zawsze niezadowoleni, czyli ostatni.

[fciu]

Bardzo mądra przypowieść odwołująca się do, w tym przypadku ustnej umowy. Każdy robotnik umówił się na jednego denara i tyle dostał. Ateizm to relacje międzyludzkie i powinien kształtować je na zasadzie umiaru, a nie roszczeniowości.

Aha. Czyli Twoje podejście do przypowieści polega na tym, że nie traktujesz ich jako przypowieści, tylko dosłownie. Jest to jakieś podejście. Czy uważasz zatem, że lichwa jest korzystnym zjawiskiem (przypowieść o talentach)? Albo niewolnictwo (rozmaite przypowieści o sługach)?

[Marek]

W przypowieści o talentach nie ma mowy o lichwie, tylko o lokatach bankowych lub inwestowaniu pieniędzy, a co do niewolnictwa, to biorąc pod uwagę przypowieść o miłosiernym Samarytaninie, Jezus zachęcał swoich uczniów, aby ci wyzwalali swoich niewolników i traktowali ich jako pracowników, którym należy się godne wynagrodzenie.

[fciu]

W przypowieści o talentach nie ma mowy o lichwie, tylko o lokatach bankowych

Tak tak. Bo jak wiemy w starożytności istniał pieniądz fiduncjarny, współczesne banki, stopy procentowe i tym podobne wynalazki

a co do niewolnictwa, to biorąc pod uwagę przypowieść o miłosiernym Samarytaninie

Ale ja nie piszę o miłosiernym Samarytaninie, ale o tych przypowieściach, gdzie niewolnictwo jest traktowane jako coś zupełnie normalnego. Zresztą w przypowieści o miłosiernym Samarytaninie w ogóle nie ma niczego na temat niewolnictwa.

Jezus zachęcał swoich uczniów, aby ci wyzwalali swoich niewolników i traktowali ich jako pracowników, którym należy się godne wynagrodzenie.

Oczywiście żadna taka wypowiedź nigdzie nie jest Jezusowi przez nikogo przypisana. Ale co tam — zawsze można sobie dośpiewać.

Czy naprawdę nie dostrzegasz absurdu tego, co robisz? Z jednej strony twierdzisz, że walczysz z religią. Z drugiej — bierzesz postać, która kogokolwiek obchodzi tylko dlatego, że stała się centralną postacią religii i wciskasz jej poglądy, których nigdy nie wyraziła, tylko po to, aby swoim autorytetem popierała Twoją, świecką niby, filozofię?

[Marek]

Przecież ja napisałem, że analizuję przypowieści nie biorąc pod uwagę pozostałej treści ewangelii, gdyż te zostały napisane pod konkretne potrzeby powstającej instytucji religijnej.
Neguję religie, gdyż uważam, że są źródłem zła, którego nie dostrzegam w przypowieściach Jezusa.
Dlatego czynię wszystko, by dowodzić, że Jezus był tylko filozofem - ateistą, a nie twórcą i przywódcą religijnym.
Absurdem jest to, że łączy się postać Jezusa z religią, a przecież ten ani razu nie złożył ofiary w świątyni i łamał prawo szabatu.

[fciu]

Przecież ja napisałem, że analizuję przypowieści

No napisałeś, że analizujesz. Ale przecież kłamałeś, bo kiedy Ci wskazałem, że Twoja metoda analizy kupy się nie trzyma (bo dosłowna analiza tychże przypowieści prowadzi do pochwały zachowań w dzisiejszych czasach uznawanych za jednoznacznie negatywne), to nawet nie skomentowałeś.

Neguję religie, gdyż uważam, że są źródłem zła, którego nie dostrzegam w przypowieściach Jezusa.

Uważasz, że spalenie miasta dlatego, że ktoś nie przyjął zaproszenia na imprezę nie jest złe? Uważasz, że chłostanie niewolników nie jest złe? A przecież takie treści pojawiają się, gdy próbujemy, bez sensu zupełnie, interpretować przypowieści Jezusa dosłownie.

Dlatego czynię wszystko, by dowodzić, że Jezus był tylko filozofem - ateistą

Ale to jest petitio principii. Zakładasz sobie, że Jezus był ateistą i na tej podstawie wnioskujesz, że treści religijne w Ewangelii są sfałszowane. Następnie zaś na podstawie tych treści, które zostały, "dowodzisz", że Jezus był ateistą.

Przede wszystkim zaś, nie wiadomo, po jaką cholerę to robisz, bo Jezus, jeśli odrzucimy jego rolę jako postaci religijnej, nie był zupełnie nikim ważnym. Jedną z wielu ofiar rzymskiego imperializmu.

Absurdem jest to, że łączy się postać Jezusa z religią

No nie. To zdanie jest tak debilne, że nie zasługuje na komentarz.

i łamał prawo szabatu.

Skąd wiesz, że łamał prawo szabatu? W której przypowieści jest o tym, że Jezus łamał prawo szabatu?

[Ayla Mustafa]

Ateizm to relacje międzyludzkie

Nie. Ateizm to niewiara w żadnego boga.
Gdyby istniał jeden, jedyny człowiek na Ziemi to mógłby być on ateistą także bez relacji międzyludzkich.

---

Absurdem jest to, że łączy się postać Jezusa z religią, a przecież ten ani razu nie złożył ofiary w świątyni i łamał prawo szabatu.

Jezus ukrzyżowanemu Dyzmie obiecywał/przewidywał dość religijny los po zgonie.

[fciu]

Jezus ukrzyżowanemu Dyzmie obiecywał/przewidywał dość religijny los po zgonie.

To nie ma sensu. Jeśli nie wyciągniesz od Marka jasnej metodologii, którą używa do swojej "analizy", to zwyczajnie powie Ci, że akurat te teksty, co mu nie pasują, były sfałszowane.

[Marek]

Nie wierzysz w pieniądze? To po co je zarabiasz?

---

Przecież cały czas piszę, że wszystkie teksty poza przypowieściami zostały tak stworzone, aby sprzyjały doktrynie religijnej, której zadaniem jest manipulowanie pojęciami dla konkretnych korzyści instytucji religijnej.

---

Na tekstu ewangeliczne trzeba spoglądać szerzej. Masz za mała wiedzę o tych tekstach i okolicznościach w jakich powstawały.

[fciu]

Aha, czyli będziesz ignorował niewygodne pytania. Tyle warta Twoja filozofia.

[Marek]

Które pytanie jest dla mnie niewygodne?

[fciu]

Które pytanie jest dla mnie niewygodne?

To o niewolnictwo i inne naganne moralnie postawy w przypowieściach.
To o przypowieść nt. łamania prawa szabatu.

[Marek]

A co to jest moralność? Bo mam wrażenie, że posługujesz się pojęciem religijnym, a ono jest destrukcyjne w życiu człowieka. Piszę o tym w moim blogu, który uważasz za spam.
Niewolnictwa w czasach Jezusa było naturalnym faktem społecznym, ale każdy właściciel niewolników mógł wyzwolić niewolnika i tak się w tamtych czasach działo. To była kwestia przyjęcia pewnej określonej chierarchii wartości i te wartości wpajał swoim uczniom Jezus.
Przecież nie ma żadnej wzmianki o tym, że Jezus miał niewolników.
Co do łamania praw szabatu, to Jezus o tym nie musiał mówić, on to po prostu robił, a jego uczniowie go naśladowali. Ten fakt był zagrożeniem dla ówczesnego porządku, więc Sandchedryn stworzył plan wyeliminowania Jezusa.

[fciu]

A co to jest moralność?

Moralność to jest to, co uważamy za moralność. Koncepcja nieistniejąca poza dyskursem o moralności, zatem nie ma sensu szukania jej obiektywnych definicji.

Bo mam wrażenie, że posługujesz się pojęciem religijnym

No nie. Ludzie niereligijni mają potrzebę moralnego postępowania, a zatem nie jest to pojęcie religijne.

Piszę o tym w moim blogu, który uważasz za spam.

Kłamiesz po raz kolejny. Nie nazwałem Twojego bloga spamem. Nazwałem tak zamieszczanie niezwiązanych z tematem linków do tego bloga.

Niewolnictwa w czasach Jezusa było naturalnym faktem społecznym

Ale ja nie pytałem, czy niewolnictwo było, czy nie było faktem. Piszę o tym, że jest ono obecne w przypowieściach, które Ty uważasz za dosłowne wskazówki dotyczące etyki postępowania.

ale każdy właściciel niewolników mógł wyzwolić niewolnika i tak się w tamtych czasach działo. To była kwestia przyjęcia pewnej określonej chierarchii wartości i te wartości wpajał swoim uczniom Jezus.

Dlatego też zapytałem Cię, w jakiej przypowieści Jezus zachęcał do wyzwalania niewolników. I nie doczekałem się odpowiedzi. A Ty znowu powtarzasz to samo. I znowu nie uzasadnisz.

Co do łamania praw szabatu, to Jezus o tym nie musiał mówić, on to po prostu robił, a jego uczniowie go naśladowali.

Skąd o tym wiesz, jeśli odrzucasz narracje dotyczące postępowania Jezusa? Już raz zadałem to pytanie i uciekłeś od odpowiedzi.

[Marek]

Moralność to jest to, co uważamy za moralność. Koncepcja nieistniejąca poza dyskursem o moralności, zatem nie ma sensu szukania jej obiektywnych definicji.

A dlaczego mamy nie używać tylko pojęcia etyki, która ma podłoże w myśli filozoficznej, a nie doktryna;niej, jeżeli dyskusje i tak według Ciebie nie doprowadzą nas do obiektywnej definicji?

No nie. Ludzie niereligijni mają potrzebę moralnego postępowania, a zatem nie jest to pojęcie religijne.

A według czyich norm, ludzie nie religijni mają potrzebę moralnego postępowania? Co jest ich punktem odniesienia?

Ale ja nie pytałem, czy niewolnictwo było, czy nie było faktem. Piszę o tym, że jest ono obecne w przypowieściach, które Ty uważasz za dosłowne wskazówki dotyczące etyki postępowania.

Przecież napisałem, że nie znamy wszystkich przypowieści Jezusa, ale gdybyś szerzej spojrzał na całokształt tych, które znamy możliwe, że też przyjąłbyś taki punkt widzenia

Skąd o tym wiesz, jeśli odrzucasz narracje dotyczące postępowania Jezusa? Już raz zadałem to pytanie i uciekłeś od odpowiedzi.

Wystarczy dokładnie przeczytać teksty ewangeliczne i zauważyć, że kościół musiał zapisać takie informacje o łamaniu przez Jezusa szabatu, bo to miało przygotować przedpole dla nowej religii. I to jest ten paradoks, w którym takie informacje z jednej strony mają zdyskredytować Judaizm, ale z drugiej strony mogą doprowadzić czytelnika do wniosku, że Jezus żadnej religii nie kultywował.

[fciu]

Po pierwsze — okaż trochę szacunku sprawdzając poprawność posta, a nie wmawiaj mi, że napisałem, coś czego nie napisałem.

A dlaczego mamy nie używać tylko pojęcia etyki, która ma podłoże w myśli filozoficznej, a nie doktryna;niej, jeżeli dyskusje i tak według Ciebie nie doprowadzą nas do obiektywnej definicji?

Używajmy sobie pojęcia "etyki". Mnie to nie przeszkadza.

A według czyich norm, ludzie nie religijni mają potrzebę moralnego postępowania? Co jest ich punktem odniesienia?

Według tych samych norm, co ludzie religijni. Koncepcja religii jako źródła etyki, czy moralności to jest bzdura na resorach przecież. Nikt normalny nie postępuje według starożytnych norm etycznych.

Przecież napisałem, że nie znamy wszystkich przypowieści Jezusa

No ale te które znamy zawierają naganne wzorce etyczne. Umiesz sobie z tym poradzić, czy będziesz pisał nie na temat?

ale gdybyś szerzej spojrzał na całokształt tych, które znamy możliwe, że też przyjąłbyś taki punkt widzenia

Bardziej gównianej erystyki niż "jeślibyś tylko pomyślał, to byś zrozumiał, że mam rację" nie potrafiłeś znaleźć? Albo umiesz bronić swoich sądów w dyskusji, albo nie umiesz. Jak nie umiesz, to nie jest to moja wina i nie leży w mojej odpowiedzialności, żebym zmienił optykę tak, żeby dostrzec Twoje racje.

Wystarczy dokładnie przeczytać teksty ewangeliczne i zauważyć, że kościół musiał zapisać takie informacje o łamaniu przez Jezusa szabatu, bo to miało przygotować przedpole dla nowej religii.

Ale to przecież w żaden sposób nie implikuje, że Jezus rzeczywiście ten szabat łamał.

Cały czas zatem nie potrafisz wskazać żadnej sensownej metodologii, na podstawie której określasz, jakie fragmenty Ewangelii sobie przyjmujesz, a jakie odrzucasz. Poza kryterium oczywistym "czy mi pasuje w kram" oczywiście.

[Marek]

Musisz być nieszczęśliwym człowiekiem, skoro w taki sposób prowadzisz z innymi "dyskusję".
Szkoda, ja na siłę nie bedę przedstawiał Ci moich racji.